Malvinas: Brainstorming

[robert78]

Chicos es que no entienden. Inglaterra nunca va a negociar. Como dije antes las Malvinas las tienen para controlar el Atlantico Sur. Ademas la cantidad de petroleo y gas que hay en la plataforma maritima incluyendo la zona que rodea las malvinas es tremenda.Y por último por las malvinas las georgias y las sanwich reclaman gran porcion e la atartida incluyendo territorio atartico reclamado por argentina y chile.

De acuerdo, con una salvedad. Pienso que Inglaterra negociaría sólo ante dos alternativas:

1) Que a través de esa negociación gane algo comparable a todo lo que mencionaste.

2) Que si no negocia corra el riesgo de perder algo mayor a todo lo que mencionaste.

Todo se rige por intereses económicos. El honor, la patria, la razón y los merecimientos en esto no existen. Dejaron de existir en el mundo hace ya muchas décadas.

La unica opcion que yo veo, es que apartir del proximo gobierno que nos toque ponernos las pilas y recuperarnos econoicamente y militarmente. Japon y Alemania que quedaron hechos bolsas en la segunda guerra mundial ahora estan entre las 5 primeras pontencias y japon es la 2.

Pero han logrado eso bajo el amparo, estímulo y tutoría de sus antiguos enemigos de la II Guerra Mundial, que se propusieron reconstruirlos a su imagen y semejanza. Luego de recomenzar prácticamente de cero, hoy son aliados casi incondicionales. No creo que el ejemplo se aplique a la Argentina.

Por lo tanto, para mi la unica opcion es la militar en 30 años si es que no recuperamos como me exprese anteriormente. Las malvinas ya no es una cuestion de quien la pertenece sino recuperar nuestro Honor que fue herido

¿La última guerra que tuvo ese móvil no fue la de Troya?

Saludos

Rob

 

[tanoarg]

¿ tu postura cuál es, tano ?

mi postura Seba?... pues, creo que existieron y existen excelentes profesionales que pasaron por cancilleria, estos profesionales fueron y son asesorados por otros profesionales que son abogados en derecho internacional, historiadores, profesionales en relaciones internacionales y apoyados en documentacion, non papers, bibliografias, material clasificado, acuerdos no conocidos y varias cosas mas que no estan al alcance de internet...
en otras palabras, creo existieron y existen muchisimos profesionales que lo que estuvieron y estan haciendo es lo correcto y "lo mas adecuado" por el tema malvinas, y muchas cosas que vemos hoy quizas sea parte de un planeamiento a largo plazo pre acordado o que servira para presentar antecedentes en un futuro.
yo, no estoy capacitado para decir que "lo que se tendria que hacer es esto" porque no tengo ni el respaldo profesional, si la asesoria de varios profesionales, ni la documentacion respaldatoria, ni los acuerdos internacionales para determinar que lo que se esta haciendo esta mal y se tendria que hacer tal cosa.
debo confiar que lo que se hizo y lo que hace es "la mejor alternativa"... por algo estudian, por algo llegan a donde estan y por algo lo hacen.
un abrazo

 

[Muy fiable testigo anónimo]

Argentina no ha tratado de obtener el arbitraje sobre el asunto FI desde la década de 1930.

En más de 175 años se ha hecho 3 intentos de arbitraje. Argentina no ha estado en el caos total o con los gobiernos se opusieron a la negociación sobre la FI para que todo el tiempo. A principios del siglo 20 Argentina inventado nuevas reclamaciones a las nuevas territorio - Sandwich del Sur.

Perons solución era ofrecer dinero para comprar algo que él no era propietario. Similar a cómo Rosas quería para el intercambio de FI para la cancelación de la deuda?

Ambos estados tienen a dar su consentimiento a la cuestión que se resuelve mediante arbitraje o la Corte Internacional de Justicia, pero Argentina se niega a pedir incluso si el Reino Unido estaría dispuesto a hacerlo. Es una opción que ella se niega a utilizar.

Desde el punto de vista de propaganda / publicidad ángulo, Argentina solemnemente presentar su solicitud a la Corte Internacional de Justicia o anunciando que quiere y solicitar formalmente al Reino Unido a hacerlo sería una excelente medida. Incluso más eficaz si el Reino Unido se negó a asistir a la corte.

El Reino Unido puede decir no hay nada que discutir, pero parte de que se debe al hecho de que Argentina no tiene nada que decir, salvo la reedición de su singular demanda. Ambas partes han llegado a un punto muerto y ambas partes obstinación retrasa el desarrollo. Ambas partes comparten la culpa por ello.

Entonces, ¿qué se puede hacer? Si el Reino Unido acordaron hablar mañana a la Argentina todavía no puede haber ninguna solución, ya que Argentina seguirá siendo la demanda nada más que la plena y total anexión de la FI. El Reino Unido podrá negarse a hablar, pero la postura de Argentina significa que incluso si ella está dispuesta a hablar - como ella ha sido dispuesta en el pasado - Argentina cae a menos que su demanda de una nada puede cambiar.

Es posible que personalmente creo que el Reino Unido perdería, pero el gobierno argentino claramente no cree esto.

¿Por qué no definitivo, el gobierno cuenta definitiva de la reclamación argentina y todas las pruebas que recae sobre? Tal vez porque las cosas que muchos argentinos creen - el Reino Unido utiliza la violencia en 1833, los colonos civiles argentinos fueron expulsados, etc - son falsas?

Argentina declara su caso, pero nunca por un tribunal competente. Tampoco estado toda su caso, parte de él. Su caso es a menudo sólo 'nos dan la FI ahora! ".

Esperar hasta que 'mañana' desconocido para incognoscible y los cambios en el status quo, la posición británica y la geopolítica es sólo una manera de evitar tener que hacer nada hoy.

Que soy y de dónde soy no tiene ningún efecto en absoluto en el hecho de la posición Argentina es imperialista.

La acción de 1982 Argentina fue una invasión militar. Es la incautación, por la fuerza, del territorio administrado extranjeros.

No creo que la derrota del Imperio Británico por el imperio español a principios de 1800 fue la mayor derrota militar del Reino Unido sufrió en su historia. La caída de Singapur y Hong Kong en la Segunda Guerra Mundial son por lo general se considera entre los más grandes derrotas el Reino Unido ha sufrido.

En 1833 en la FI no hay por asalto el Reino Unido y Francia. El Reino Unido llegó y pidió a las fuerzas argentinas allí para salir de casa. No, no ocurrió la violencia. El argentino civil colonos no fueron expulsados o bien, se les dio la opción de permanecer o ir.

Reconociendo la soberanía británica sobre el marco de la FI, a cambio de los Derechos Argentinos sobre otra parte de la FI es una propuesta interesante. ¿Cómo es realista no estoy seguro

Argentina negativa a tratar con el FI puede significar que en caso de grandes recursos energéticos se encuentran en la región FI Argentina nunca se benefician de ellas. Energía empresas podrían establecer grandes instalaciones en la FI para extraer los recursos y nunca han de tener algún contacto con la Argentina.

Que se refiere a las nociones de 'honor' en lugar de los hechos y la verdad es peligroso.

 

[Cardenal]

De acuerdo, con una salvedad. Pienso que Inglaterra negociaría sólo ante dos alternativas:

1) Que a través de esa negociación gane algo comparable a todo lo que mencionaste.

2) Que si no negocia corra el riesgo de perder algo mayor a todo lo que mencionaste.

Todo se rige por intereses económicos. El honor, la patria, la razón y los merecimientos en esto no existen. Dejaron de existir en el mundo hace ya muchas décadas.

Robert, en 1890 tuvismo una de las peores crisis de nuetra historia economicamente u 15 años depues fuimos entre la 4 y la 7 potencia del mundo. Nosotros tenemos mas recursos que japon y alemania y si se puede si el pueblo y el gobierno argentino se l propone


Pero han logrado eso bajo el amparo, estímulo y tutoría de sus antiguos enemigos de la II Guerra Mundial, que se propusieron reconstruirlos a su imagen y semejanza. Luego de recomenzar prácticamente de cero, hoy son aliados casi incondicionales. No creo que el ejemplo se aplique a la Argentina.



¿La última guerra que tuvo ese móvil no fue la de Troya?

Saludos

Rob

Roberts, tuvimos una de las peores crisis en 1890 y despues de 15 años con el gobierno de Roca estuvimos entre la 4 y la 7 potencia del mundo sin la ayuda de nadie
Si la gente y los politicos empiezan a queder a su pais y tomar decisiones para tener un pais serio si se puede.
Yo todavia no perdir el Honor, y mucho menos la FE en mi pais

 

[Cardenal]

Argentina no ha tratado de obtener el arbitraje sobre el asunto FI desde la década de 1930.

E
La acción de 1982 Argentina fue una invasión militar. Es la incautación, por la fuerza, del territorio administrado extranjeros.

No creo que la derrota del Imperio Británico por el imperio español a principios de 1800 fue la mayor derrota militar del Reino Unido sufrió en su historia. La caída de Singapur y Hong Kong en la Segunda Guerra Mundial son por lo general se considera entre los más grandes derrotas el Reino Unido ha sufrido.

Como bien dijistes y explicaste el reino unido habia reconococido la soberania española y depues d la argentina. Invadio un territorio administrado por argentina en 1833 como lo explicastes lo que hizo argentina en 1982. A los kelpers no se los expulso se los trato como argentinos

Con repesto a 1806 te diria que si en la forma en que fue derrotado los britanicos no hubo presedentes en la historia. Con aguas y pidras y la mayoria eran niños y mujeres que luchaban para defender a buenos aires. Ademas perdieron la oportunidad de quedarse con el Virreinato del Rio de la plata, La capitania general de Chile y avanzar luego hacia peru y el norte de Sudamerica que era el objetivo primario de las invasiones Britanicas. Ademas no podes comparar una islita(Hong Kong)con todo el continente sudamericano. Ademas Hong Kong es una isla habitada por millones de chinos. Buenos Aires era una colonia que ni alcanzava los 100 mil personas, nise si la mitad de eso todavia

 

[tinchow]

Cardenal, Hong Kong no es una isla, es una ciudad costera con "suburbios" en las islas vecinas; creo que te referís a Taiwan.

 

[Muy fiable testigo anónimo]

"La acción de 1982 Argentina fue una invasión militar." Sí es. Puede ser vestida en otras palabras, pidió otras cosas, pero lo que Wasi s claro - una invasión militar.

Puede haber hilos en este foro alguna sobre Singapur y Hong Kong, pero Winston Churchill llamó la caída de Singapur el 15 de febrero de 1942 "el peor desastre más grande y la capitulación en la historia británica."

Un gran problema es el hecho de que la inmensa mayoría de los isleños no quieren ser tratados como argentinos - buscando a Argentina en ese momento, 1982, ¿puede culparlos? Ser argentino o ser tratado como un argentino no es de hecho una cosa buena para todas las personas.

¿Qué hicieron los británicos en 1833 podría ser clasificado como probablemente la más pacífica invasión de la historia

 

[3-A-202]

"La acción de 1982 Argentina fue una invasión militar." Sí es. Puede ser vestida en otras palabras, pidió otras cosas, pero lo que Wasi s claro - una invasión militar.

En todo caso una recuperación militar.
No se puede invadir lo que por Historia y geografía nos pertenece.


saludos

 

[Buitreaux]

Mejor 1000 nukes, a 20 metros de profundidad. Las hacemos estallar a todas al mismo tiempo el 1º de Enero del 2016, para festejar el Bicentenario.

De paso contaminamos la mayor reserva de agua dulce del planeta.

Unas 20 nukes en la plataforma continental tambien puede ser. Merluza a la Rad.

 

[Shadow]

Argentina no ha tratado de obtener el arbitraje sobre el asunto FI desde la década de 1930.

En más de 175 años se ha hecho 3 intentos de arbitraje. Argentina no ha estado en el caos total o con los gobiernos se opusieron a la negociación sobre la FI para que todo el tiempo. A principios del siglo 20 Argentina inventado nuevas reclamaciones a las nuevas territorio - Sandwich del Sur.

Si tiene razón, Argentina tendria que haber realizado mas pedidos de arbitraje a Gran Bretaña, momentos ideales hubieran sido:
En febrero de 1852 durante la batalla de Caseros; con la provincia de Buenos Aires separada de la Confederación (hasta el año 1860); durante la elaboración de la Constitución Nacional (no entiendo como no se le aviso a José Gorostiaga, que era mucho mas importante un pedido de arbitraje ante Gran Bretaña que redactar nuestra carta magna); en el medio de la guerra de la Triple Alianza (y con el país todavía en proceso de organización), en abril del 1955 durante el bombardeo a la plaza de Mayo; o mejor aun, durante la crisis del Canal del Beagle.

Ahora ¿Cuantos pedidos de arbitrajes son suficientes? ¿Cinco? ¿Diez? ¿Veinte? ¿Cuántos pedidos de arbitrajes son suficientes sobre la misma cuestión, cuando todos los anteriores han sido rechazados?

Si, deberíamos seguir solicitando arbitrajes, porque han resultado muy efectivos….:yonofui:

Perons solución era ofrecer dinero para comprar algo que él no era propietario. Similar a cómo Rosas quería para el intercambio de FI para la cancelación de la deuda?

Seguramente, Rosas era muy astuto y artero, monto todo un plan para engañar a los británicos "vendiéndoles" algo de que no somos dueños….:yonofui:
El Ulises de Homero es un bebe de pecho al lado del gobernador de Buenos Aires…:yonofui:

Ambos estados tienen a dar su consentimiento a la cuestión que se resuelve mediante arbitraje o la Corte Internacional de Justicia, pero Argentina se niega a pedir incluso si el Reino Unido estaría dispuesto a hacerlo. Es una opción que ella se niega a utilizar.

Los arbitrajes, la Corte Internacional de Justicia, o el programa televisivo de Oprah Winfrey, realmente sirven si el otro esta dispuesto a someterse a la voluntad y decisión de un tercero.
Si claro, podemos debatir ad eternum en que se basa Argentina al no trata de llevar el caso a la CIJ (si es que ya no lo intento de hacer con anterioridad) razón por la cual juristas argentinos expertos en derecho internacional están divididos, pero, mientras la otra parte no se exprese afirmativamente resulta un discusión meramente académica, ya que Gran Bretaña, al día de hoy, jamás aceptaría tal cosa y no tiene motivos del porque hacerlo.

Desde el punto de vista de propaganda / publicidad ángulo, Argentina solemnemente presentar su solicitud a la Corte Internacional de Justicia o anunciando que quiere y solicitar formalmente al Reino Unido a hacerlo sería una excelente medida. Incluso más eficaz si el Reino Unido se negó a asistir a la corte.

El valor de la publicidad o la propaganda de recurrir a la Corte Internacional de Justicia, sin el compromiso británico, es bastante relativo, en Argentina seria mas de lo mismo (una primera plana en los periódicos, unos minutos en los noticieros del mes) en el Reino Unido, y aquí vierto una apreciación personal, carecería de interés, supongo que la media de los ciudadanos británicos les interesa poco y nada las islas Malvinas, quizás a los únicos que les importaría es al lobby isleño.
¿Al resto de los países?, los Estados se manejan según sus afinidades e intereses, no veo mas allá de una palmadita en la espalda y unas palabras de apoyo.

El Reino Unido puede decir no hay nada que discutir, pero parte de que se debe al hecho de que Argentina no tiene nada que decir, salvo la reedición de su singular demanda. Ambas partes han llegado a un punto muerto y ambas partes obstinación retrasa el desarrollo. Ambas partes comparten la culpa por ello.

Entonces, ¿qué se puede hacer? Si el Reino Unido acordaron hablar mañana a la Argentina todavía no puede haber ninguna solución, ya que Argentina seguirá siendo la demanda nada más que la plena y total anexión de la FI. El Reino Unido podrá negarse a hablar, pero la postura de Argentina significa que incluso si ella está dispuesta a hablar - como ella ha sido dispuesta en el pasado - Argentina cae a menos que su demanda de una nada puede cambiar.

En alguna medida coincido con lo que acaba de expresar, a mi entender los errores son mutuos, quizás la dinámica del conflicto determino que este sea así, sin embargo debe existir alguna forma de poder “quebrar” este circulo.
Hará falta voluntad, sentido común y sobre todo mucho pragmatismo.
Un buen comienzo lo podemos ver en la idea que expuso el capitán E.P.Carlisle a través de una carta de lectores al diario The Times, este sugirió ceder la Gran Malvina a Argentina, el canciller argentino Jorge Taiana la consideró como "muy positiva"

http://www.clarin.com/diario/2006/12/20/elpais/p-01008.htm

Otro ejemplo, es la tercera opción que plantea el forista Rumplestilskin, me parece extremadamente valida ya que ofrece una flexibilidad que carece las posiciones extremas, permite múltiples propuestas y soluciones (dentro de ese marco de dialogo). El “quid” es como llegamos a ella, dar los primeros pasos sera crucial.

Que soy y de dónde soy no tiene ningún efecto en absoluto en el hecho de la posición Argentina es imperialista.

Seremos intransigentes, cabezas duras, porfiados, nacionalistas, lo que usted quiera, pero catalogar a la posición argentina con respecto a Malvinas como imperialista, suena a broma; y nuevamente le digo, como británico es el menos indicado para hablar de imperialismos y menos con las correrías en los últimos años de su país por Medio Oriente.
Je imperialistas…cuando su Estado al principio del siglo XX tuvo la originalidad de reclamar parte de la Patagonia argentina y sur de Chile como propia.


Saludos

 

[Cardenal]

"La acción de 1982 Argentina fue una invasión militar." Sí es. Puede ser vestida en otras palabras, pidió otras cosas, pero lo que Wasi s claro - una invasión militar.

Puede haber hilos en este foro alguna sobre Singapur y Hong Kong, pero Winston Churchill llamó la caída de Singapur el 15 de febrero de 1942 "el peor desastre más grande y la capitulación en la historia británica."

Un gran problema es el hecho de que la inmensa mayoría de los isleños no quieren ser tratados como argentinos - buscando a Argentina en ese momento, 1982, ¿puede culparlos? Ser argentino o ser tratado como un argentino no es de hecho una cosa buena para todas las personas.

¿Qué hicieron los británicos en 1833 podría ser clasificado como probablemente la más pacífica invasión de la historia

Una cosa es caer contra una ciudad llena de habitantes como hong kong que esta proximaa china y otra cosa es ser derrotada por una colonia que ni siquiera tenia fuerza militares ni armas (y en la forma que fue derrotada.y la cantidad de soldados que llevo Inglaterra) Encima lo dijo churcill, que no era militar. Y los ingleses nunca van aceptar lo de 1806 por cuestion de orgullo.

Con los kelper hay 2 soluciones, tal como hiceron en 1833. Se hacen argentino o se vuelve a inglaterra

 

[Muy fiable testigo anónimo]

Históricamente Argentina ha tenido poca participación en la FI y menos aún en el sur de Georgia y las Islas Sandwich del Sur.

Simplemente porque el FI están geográficamente cerca de Argentina no significa automáticamente que la Argentina tiene soberanía, sobre todo si se tiene en cuenta lo poco que con la participación de los territorios en disputa Argentina ha tenido.

Argentina ha tenido desde hace muchos años y muchas oportunidades bajo diferentes gobiernos para solicitar el arbitraje. Especialmente desde 1945 con el final del imperio británico, retirada del mundo, la creación de la Corte Internacional de Justicia, las nuevas normas de derecho internacional, etc

Si Argentina es realmente grave, y ha sido grave en el pasado, sobre el querer FI entonces ella debe hacer el mayor número de solicitudes que sea necesario. Especialmente desde el establecimiento de la Corte Internacional de Justicia. Sólo por el hecho de que no en el pasado no significa que usted no debería tratar de nuevo.

Rosas plan fracasó porque Argentina no controlar la FI.

Usted todavía se niegan a ver el beneficio obvio que la Argentina podría obtener en un medio de propaganda por sí sola el nivel de tratar de ir a la Corte Internacional de Justicia, y teniendo en el Reino Unido se niega. Es más fácil no hacer nada más que algo, pero que no hace inactividad correcta.

Escuchar constantemente los argentinos de todos estos académicos, expertos, abogados, historiadores, que apoyo su caso, pero su gobierno no utiliza toda esta información.

A menos que Argentina sugiere la Corte Internacional de Justicia nunca sabremos si el Reino Unido se niegan a ir.

Sí, la mutua errores hacen más difícil la situación y una resolución mucho más difícil.

Para romper el círculo, será necesario todo lo que dicen y más. Pero creo que Argentina tiene que hacer el primer paso. Ella es la que quiere cambiar el statu quo, que es la que se opone a la independencia de FI. Sí, el Reino Unido y el FI tiene un papel que jugar aquí, pero así como el statu quo y un posible desarrollo de que en un Estado independiente FI no es algo que el Reino Unido se opone a.

Dar West Malvinas a la Argentina es una idea interesante, pero ¿puede usted ver cómo podría ser visto como gratificante argentino agresión, el imperialismo y la intransigencia y la FI regalando algo desconocido para un cambio? Simplemente no hay unidad para hacer esto como no hay necesidad de hacerlo. ¿Argentina deben cumplir con la parte de la FI? ¿Ella estaría dispuesta a abandonar la totalidad de su reclamación y cambiar su constitución?

No puedo encontrar la propuesta de otro cartel que usted menciona.
El imperialismo no es broma. La posición argentina hacia la FI es clásicamente imperialista. Argentina quiere el anexo, contra la voluntad democrática del pueblo en el territorio de un territorio étnico, geográfico, lingüístico, social, cultural, jurídica e históricamente separado de ella misma. Ella se niega a aceptar la población tiene alguna influencia en su propio futuro, se niega a reconocer sus derechos, los matones y les hostiga cuando sea posible o incluso reconocer que realmente existe.

Piensa en ello. No pensar como un patriota argentino, sino tratar de ver la situación tal y como es o puede ser visto desde el exterior. Sí, el Reino Unido había un imperio y se comporta de una manera imperialista, a veces en algunos lugares. Pero eso no significa que la Argentina es también incapaz de ser imperialista. El hecho me británico no tiene ningún impacto a todos los presentes en lo que digo.

Creo que lo que hace referencia a la Patagonia y Chile se refiere a las Cartas Patentes que fueron reconocidos por contener un error (que no creo que Argentina notado) y que fueron corregidos para eliminar el "reclamaciones" cuando ésta se hizo realidad.

Las fuerzas británicas en América S para atacar el imperio español había mucho más numerosos, increíblemente lejos de su hogar nativo y el español y las fuerzas imperiales allí sí tenía acceso a armas y ha creado una fuerza militar para luchar contra los británicos.

¿Por qué los británicos no admitir su derrota por el imperio español en ese momento? Es, en muchos sentidos, una SideShow a la verdadera guerra y la lucha en Europa, pero ¿por qué ¿no sería admitido?

¿Es usted el apoyo a la limpieza étnica en sus dos opciones? ¿Por qué tan anti democrática? ¿Por qué tienen miedo de los isleños y sus derechos? Argentina es tal débil y patético nación que tiene que obligan a las personas a convertirse en los argentinos? No lo creo. ¿Por qué no pueden los beneficios de la Argentina y el Estado argentino se muestra a la FI para que ellos quieren formar parte de la Argentina?

 

[comando27]

conceptualmente MUY ACERTADO tu planteo Comando27 , concuerdo con el !

aunque en la practica sabemos existen actualmente escollos politicos/militares locales y geopolitico global diametralmente y drasticamente opuestos y mas desfavorables para Argentina que aquel "favorable" clima de 1982.
Saludos !

Estimado Raymund, soy plenamente consciente que mi planteo es casi, casi imposible de sostener en esta realidad nuestra por todas esas circusntancias que mencionás. Ocurre simplemente, que considero que Malvinas, fue y es la mejor causa nacional a sostener. Un abrazo.

 

[3-A-202]

Simplemente porque el FI están geográficamente cerca de Argentina no significa automáticamente que la Argentina tiene soberanía, sobre todo si se tiene en cuenta lo poco que con la participación de los territorios en disputa Argentina ha tenido.

Para nada, solo es una parte la demostración de nuestra soberanía sobre el archipiélago.
Creo que tendrá que tomar unas clases de Historia antes de opinar:

La soberanía Argentina sobre las Islas Malvinas esta dada simplemente por la historia:


La historia no termina en 1833, ni tampoco empieza en 1776. Comienza mucho antes. Los episodios sobre la vida institucional de las Malvinas en los siglos XVI, XVII y XVIII, hasta la creación del Virreinato del Río de la Plata, en 1776, acontecen con motivo de las intervenciones francesas e inglesas en el archipiélago. Veamos una síntesis histórica:

- Durante el siglo XVI rigieron con plena fuerza los títulos emanados de las Bulas Pontificias.

Las Bulas Inter Caetera y Dudum si quidem le adjudicaban a España todas aquellas islas y tierras firmes, encontradas y que se encuentren, descubiertas y que se descubran hacia el occidente y el mediodía, imaginando y trazando una línea...", que se fijaba a cien leguas de la isla septentrional de las Azores: San Antonio a 360 al Oeste de Lisboa. Es el título de Adquisición del Nuevo Mundo. En aquella época nadie impugnó la Bula.

Las Malvinas se hallan incluidas en la zona a que aluden las Bulas citadas (1493). Por lo tanto, "España no necesitaba descubrir las islas para tener sobre ellas pleno derecho, cualquiera que fuese el descubridor".

-1520. Esteban Gómez; con la nave "San Antonio" de la expedición española de Magallanes, descubre las islas en su viaje de regreso a España.

Como resultado de ese descubrimiento, comienzan a figurar en la cartografía de la época: mapa de Pedro Reinel (1522-1523); Diego Rivero (1526-1527 y 1529); Islario de Santa Cruz (1541); Sebastián Gaboto (1544); Diego Gutiérrez (1561); Bartolomé Olivos (1562), etcétera.

- 1592. John Davis, que integraba la segunda expedición Inglesa de Cavendish, divisa las islas.

-1594. Richard Hawkins pretendió haberlas hallado. La cartografía inglesa de la época no las registran ni existen pruebas de estos descubrimientos. Hasta el siglo XVIII Inglaterra ignoraba a ciencia cierta la existencia de las Malvinas, confundiéndolas con unas hipotéticas islas Pepys.

-1600. Sebald de Weert, holandés, divisa las islas. De ahí el nombre de Sebald, Sebaldes, Sebaldines, que se le aplicó a las rnismas.

-1604. El Tratado de Paz entre España e Inglaterra deja sin efecto lo que se hubiera podido adquirir con anterioridad a su firma, inclusive lo del pretendido descubrimiento inglés.

-1670. Por el Tratado de Madrid se convino que Gran Bretaña conservaría todas las tierras, islas, colonias y dominios que poseyere en América, pero este reconocimiento de la soberanía inglesa en América del Norte era acompañado en contrapartida por otra cláusula, que disponía que "los súbditos de Gran Bretaña no dirigirán su comercio ni navegarán a los puertos o lugares que el Rey Católico tiene en la dicha India, ni comerciará con ellos".

-1684. Ambrose Cowley pretendió haber descubierto una nueva tierra, a la que llamó Pepys.

- 1690. John Strong navega el canal que separa ambas islas (San Carlos). Lo llama "Malvinas Sond", en honor del entonces tesorero de la Armada, nombre que luego tomó todo el grupo. No desembarca siquiera.

1701. Un piloto maluino, llamado Beaucheme, descubre la isla que lleva su nombre y penetra en la bahía de la Anunciación. Ese descubrimiento, y toma de posesión, fue seguido por otro llevado a cabo en 1705 (Islas Danycan).

-1748. Inglaterra decide enviar una expedición a "descubrir" y poblar las Islas Malvinas y Pepys. Ante la resistencia de España desiste. La expedición no tenía "intención de hacer ningún asiento en ninguna de dichas islas" (de las Instrucciones inglesas).

Esta consulta es una demostración categórica del reconocimiento de Inglaterra a los derechos de España sobre las islas.

- 1764. Primer intento francés de colonización por parte de Luis Antonio de Bougainville. Funda Puerto San Luis en la Malvina Oriental. Las islas serán llamadas Maluines (de los habitantes del puerto Saint-Maló). Con los españoles recibirán su actual denominación.

España protesta, obteniendo el reconocimiento de sus derechos de dominio. El rey Luis XV ordena a Bougainville la entrega de Puerto San Luis, previo pago de todos los gastos en que se había incurrido.

-1765. Inglaterra envía una expedición clandestina a cargo de John Byron, que debe efectuar «mejores reconocimientos" (en lugar de «descubrir") en las islas Malvinas y Pepys.

Las islas que "descubrió" la expedición ya estaban ocupadas por la expedición de Bougainville. Byron explora parcialmente la isla Saunders (N.O. de la isla Gran Malvina) y bautiza en ella Puerto Egmont (enero de 1765), tomando posesión en nombre de Jorge III.

A fines del rnismo año, Inglaterra envía una expedición al mando de John Mc Bride, con el fin específico de ocupar las islas.

Londres toma conocimiento de la ocupación de Bougainvrne, a quien Mc Bride debe dar plazo de seis meses para abandonarla.

- 1766 John Mc Bride llega a las Malvinas casi dos años después de la ocupación de Bougainville (8 de enero de 1766).

En lugar de llegar a la isla Oriental o Soledad, donde estaba el navegante francés, llega a la isla Occidental o Gran Malvina descubierta por Bougainville y explorada en parte por Byron.

En la pequeña isla Saunders, en el lugar llamado por Bougainville Poil de la Croisade, Mc Bride funda Puerto Egmont (por el primer lord del Almirantazgo).
Eran pues, dos colonias: Puerto Luis (Malvina Oriental), francesa, y Puerto Egmont (Malvina Occidental), inglesa.

-1766 España dicta una Real Cédula (4 de octubre) por la que declara a las islas dependencias de la Capitanía General de Buenos Aires. Se nombra a Felipe Ruiz Puente como gobernador. Puerto Luis se convierte en Puerto Soledad.

-1767 España recibe de Francia las Islas Malvinas (2 de abril). Inglaterra, establecida en el islote Saunders (Puerto Egmont), no efectúa, ante el traspaso, ninguna reserva de su supuesta soberanía.

-1768. El gobernador de Buenos Aires dispone que ningún establecimiento inglés debía ser tolerado en las regiones pertenecientes a la corona y que en caso de comprobarse su existencia, debía procederse por la fuerza.

- 1770. El 10 de junio las fuerzas españolas de la Escuadra de la Plata desalojan a la guarnición inglesa del islote Saunders. La expedición es mandada por Juan Ignacio de Madariaga. El comandante de las fuerzas de tierra fue el coronel Antonio Gutiérrez.

Inglaterra se sintió lesionada y efectuó el reclamo ante la Corte de Madrid.

- 1771. Siguieron negociaciones diplomáticas (22 de enero), que España concreta en una declaración en la que desaprueba la actitud inglesa, agregando: "La restitución de su majestad británica del puerto y fuerte llamado Egmont no puede ni debe afectar, en modo alguno, la cuestión de derecho anterior de soberanía de las islas Malvinas, llamadas también islas de Malvinas".

Inglaterra acepta la declaración, pero no rechaza la expresa reserva de soberanía sobre las islas que establece España.

Recuérdese: se habla de Puerto Egmont, no de las Islas Malvinas en general. Puerto Soledad, ocupado por España, no mereció reserva ni reacción de Inglaterra.

-1774 Tres años después de la restitución de Puerto Egmont por España, Inglaterra abandona voluntariamente el islote Saunders (22 de mayo), llamado por entonces "Isla de Malvinas" (en singular).

Se deja una placa con esta leyenda: "Be it Known to all Nations that Malvinas's Island with this Fort..." ("Sepan todas las naciones del mundo que la isla de Malvinas con este Fuerte...")

Esta placa fue llevada a Buenos Aires al año siguiente por el capitán Juan Pablo Callejas. Beresford la encontró en el archivo de la ciudad en ocasión de la primera invasión inglesa al Río de la Plata.

Ninguna manifestación de reserva hizo Londres entonces (1806). Tampoco la había efectuado en 1775, en que fue retirada.

- 1776 Se crea el virreinato del Río de la Plata, que incluye las islas en la Gobernación de Buenos Aires.


Nomina de gobernates Españoles de las Islas Malvinas

Comandantes que administraron las Malvinas en nombre de España (1776-1810) por designación del Virreinato del Río de la Plata es la siguiente: Ramón Carassa (1777), Salvador de Medina (1779), Jacinto de Mtolaguirre (1781), Fulgencio Montemayor (1783), Agustín Figueroa (1784), Pedro de Mesa y Castro (1786), Ramón Clairac (1787), Pedro de Mesa y Castro (1788), Ramón Clairac (1789), Juan José de Elizalde (1790), Pedro Pablo Sanguineto (1791), Juan José de Elizalde (1792), Pedro Pablo Sanguineto (1793), Juan Aldana y Ortega (1794), Pedro Pablo Sanguineto (1795), Juan Aldana y Ortega (1796), Luis de Medina y Torres (1797), Francisco Xavier de Viana (1800), Ramón Fernández de Villegas (1801), Bernardo Bonavia (1803), Antonio Leal de Ibarra (1803), Bernardo Bonavia (1804), Antonio Leal de Ibarra (1805), Bernar do Bonavía (1806), J.C. Martínez (1807), Gerardo Bordas (1810) y Pablo Guillén (1810).

Gobierno Argentino de las Islas Malvinas:

Desde el 25 de mayo de 1810 al 2 de enero de 1833, en que se consuma el despojo británico.

1833: El Reino Unido Invade las Islas Malvinas expulsando al gobernador y pobladores.

De allí en más, pasaron 149 años y nueve meses de reclamos diplomáticos hasta el 2 de abril de 1982. El 7 de abril de ese año con la designación del General de Brigada Mario Benjamín Menéndez, como Gobernador Militar del Territorio Nacional de las Islas Malvinas, se inicia en el archipiélago la segunda época de Gobierno y Administración argentinos.

 

[Shadow]

Solamente voy hacer un breves comentarios, simplemente porque ya dije lo que tenia que decir.

Sobre el beneficio en términos de publicidad de acudir a la CIJ, lamentablemente son solo palabras.
Por ejemplo en el caso Nicaragua Vs Estados Unidos. A Nicaragua, incluso con un fallo a favor, le sirvió de muy poco recurrir al tribunal, y no estamos hablando de salir ante los medios de prensa y plantear el deseo de ir a la Corte, estamos hablando de un pleito que llego entablarse.
¿En que se perjudico Estados Unidos por no acatar el fallo de la Corte Internacional de Justicia?

Un lujo que pueden darse las grandes potencias.

Para no darle mas vueltas, le pregunto a usted, dado los antecedentes, la política del Foreign Office con respecto al conflicto, el momento actual, los riesgos y beneficios; en el caso de que Argentina presente una demanda ante la CIJ ¿Cuál será la respuesta de Gran Bretaña?
No me conteste que no sabe, creo que es lo suficientemente inteligente para saberlo y lo bastante honesto para decirlo.
¿Si o no?

Durante más o menos diez años, mi país llevo a cabo por medio del Ministerio de Relaciones Exteriores una política de “seducción” con respecto a las islas y los isleños, en esos diez años no obtuvieron ningún resultado.
Sin embargo, comparto en quizás sea Argentina el que tiene que dar el primer paso, ¿falta de madurez?, no lo se, pero a veces se necesita una señal de la otra parte, pero tristemente es un gesto que ni siquiera se obtuvo con la política conciliadora del canciller Guido Di Tella.

Muy fiable testigo anónimo, yo no dije que ustedes deberían entregarnos la isla Gran Malvina a cambio de nada, la contrapartida, a grandes rasgos tranquilamente podría ser de que Argentina reconociera la soberanía británica en el resto de las islas, incluida la isla Soledad y en un futuro reconocer, si así sucediera, la independencia de los isleños.

Por ultimo, no nos sermonee con la autodeterminación, porque los antiguos habitantes de Chagos aun la están esperando.

Saludos

 

[cocinero]

Exitosos en el mundo del comercio dicen......"que puedo ofrecer yo que otro necesite?.....que puede ese a su vez darme que yo quiera?. Ventajas comerciales?, fondos de pensiones jugosos?, intercambio cultural para jovenes universitarios? PBI importante?, Acceso a algo que les falte?, ¿que sabemos que quieran como individuos?
Me parece importante recolectar informacion en este sentido, y creo que la hay....-
Un aporte sencillo.- La fuerza es lo ultimo a emplear, cuando se agotaron las palabras.-pero los costos lo pagan los que menos tienen en todos los sentidos. Con todo respeto.

 

[LUPIN]

Por ultimo creo que vale la pena aclarar que en ningun momento Inglaterra reclama a la Argentina por la soberania de las Islas, ni cuando acepta nuestra independecia que si no me equivoco es en 1820 o 1822 ni cuando la Argentina se establece en ellas.

 

[comando27]

Estimado MFTA, quizás Ud. esté en condiciones de aclararme algunas dudas (que no tienen mucho fundamento más que comentarios y lecturas dispersas de libros británicos) pero como tiene Ud. otras fuentes de información tal vez pueda hacerlo. En relación al empleo del SAS:
1. ¿Existe alguna posibilidad que además del equipo suministrado por Fuerza Delta en Ascención (misiles Singers y visores nocturnos entre otras cosas), y dado que no había personal del SAS que hablara castellano ni que operara tales misiles, que hubiera habido 16 radiooperadores de las Fuerzas Especiales Americanas y dos operadores de misiles del 1st SFOD hayan ido a Malvinas?.
2. ¿Asimismo es probable que para que no corrieran peligro tales radiooperadores americanos de SF de origen latino hubieran sido trasladados a Chile para desde allí hacer escucha de las comunicaciones argentinas?.
3. Finalmente, existe alguna chance de que tales radioperadores (con las comunicaciones grabadas de los despegues y aterizajes de los C130) ¿tuvieran listo un tráfico radioeléctrico simulando ser argentinos, para lograr la aproximación de dos C130 uno a Río Gallegos y otro a Río Grande en la Operación Mikado?.
Muchas gracias por su tiempo.

 

[Muy fiable testigo anónimo]

Esto realmente no es el momento o el lugar para entrar en un profundo debate sobre la historia IOF la FI. Debemos concentrarnos en las soluciones de ideas. Pero voy a tratar brevemente algunas de las cosas que estaban escritas….

La larga lista de la historia de España muestra lo poco que la participación en la FI ha tenido Argentina. Argentina no es España y no puede pretender éxito español, el descubrimiento, logros, etc, para sí misma. Español gobernadores de la FI no son argentinos y no puede ser reclamada ser. La historia española no es la historia argentina.

El Papal Bulls fueron una forma de que sólo España y Portugal para dividir el mundo entre sí para que pudieran explotar. Ellos llevaron al genocidio de un continente.

Inglaterra puede tener reconocida y aceptada español de control de la FI, pero parece que ninguna nación argentina nunca aceptó la regla de la FI.

Argentina no se pronunció el FI de 1810, ya que no existía en ese momento, existía desde 1816. Y ella sólo se cobró la FI en 1820 con lo que al parecer ignorada por el mundo entero y claramente rechazada por varios estados.

El Reino Unido no expulsar a los colonos civiles de la FI en 1833. Esta es una mentira y una falsedad conocida. Si hubieran sido expulsados todos los que se han asesinado a Rivero?

Argentina claramente se benefician de propaganda va a la Corte Internacional de Justicia y tratando de ir a la Corte Internacional de Justicia, ya que parece razonable y dispuestos a tratar todos los caminos para resolver la cuestión. Al evitar la clara y abierta vía legal para resolver la cuestión que parece como si ella no cree su propia propaganda.

Mientras Argentina no muestra el coraje de su convicción y la voluntad de perseguir todas las opciones pacíficas para obtener la FI y evita la Corte Internacional de Justicia nunca sabremos cuál es la respuesta del Reino Unido será. Si el Reino Unido no se niegan a asistir a la Argentina que podría utilizar la verdad en sus campañas de propaganda, quizás para sustituir a una de las mentiras.

Los 10 más o menos años de la seducción política nunca se va a ser suficiente. La FI ha tenido y sufrido muchos años de hostigamiento y las amenazas y la intimidación por la Argentina, incluyendo la invasión y la ocupación. Estas cosas no son rápidamente olvidadas. Y ho grave es la seducción política realmente? La impaciencia ha sido un problema argentino con el FI varias veces y nunca se traduce en buenos resultados para la Argentina.

El West Malvinas opción es intrigante, pero como parece dar a Argentina algo a cambio de nada, parece poco realista. No tendría que ser más elaborado proposición y tal vez podríamos tratar de trabajo en que aquí en este hilo? Pruebe algunas ideas imaginativas? Fuera de la injerencia del Gobierno.

El hecho de que las Chagos se les niega su libre determinación no significa que los isleños pierden sus derechos a la libre determinación.

En referencia a las preguntas de comando27… (un poco off topic pero voy a responder aquí para que no se pierden)

Delta Force? Nunca he escuchado que los miembros de esta unidad de elite fueron los que entregó el equipo. ¿Dónde escuchó esto? Quizás he perdido este interesante evento, pero se trata como una sorpresa para mí.

Las fuerzas del Reino Unido habría tenido de habla hispana, pero que han hablado español Europea. ¿Cuántos de ellos habría tenido no sé, pero no habría habido algunos. Dudo cualquier Delta Force habría ido con el Reino Unido, ya que habría sido muy difícil y diplomáticamente de un comando perspectiva. Puede aprender a disparar un Stinger para que no necesita operadores especiales.

El Reino Unido puede haber tenido la ayuda de Chile o EE.UU. español oradores para interceptar las comunicaciones argentino, pero de nuevo quisiera no ver la necesidad de EE.UU. de desplegar con el Reino Unido. Especialmente no a Chile que habla español.

Yo realmente no entiendo su 3 ª pregunta tengo miedo. Mikado fue cancelada ya que era, básicamente, un plan muy loco en mi opinión.

Ideas, algunas de las cuales pueden haber sido juzgados o sugerido en el pasado…

Un proyecto conjunto argentino-Reino Unido-FI fondo de desarrollo y banco para la FI. Esto gastar dinero en proyectos de infraestructura, préstamos comerciales para las empresas mixtas en la FI, pagos de becas para la educación conjunta de empresas, subvenciones para viajes y de la FI, etc

Una universidad argentina el establecimiento de un pequeño satélite en el campus de FI.

Los intercambios educativos entre la FI y Argentina, a partir de la edad escolar los niños se alojen con las familias en el otro país.

Libre ofrecen clases de español para los isleños que lo deseen.

A 'hermanamiento de ciudades «proyecto para vincular Stanley con una argentina ciudad o pueblo.

Eventos deportivos entre la Argentina y FI y eventos con equipos mixtos de isleños y argentinos.

Una pequeña reducción de la base militar británica en la FI a un nivel más bajo. Desmilitarización, pero no un nivel inferior dependientes de la amenaza de Argentina.

Un permanente agregado militar argentino y la misión diplomática debe basarse en la FI para actuar como un servicio consular y para suavizar los problemas que se plantean.

El establecimiento de un servicio consular FI y oficina de información en Buenos Aires.

Tal vez se declara el cementerio militar argentino en la FI a ser suelo argentino, en la forma en que muchos la Segunda Guerra Mundial son campos de batalla.

La eliminación de todas las barreras al comercio FI, desarrollo, turismo, etc directa y no vuelos directos y el envío a la FI de Argentina.

Una disculpa por la invasión y la ocupación.

La supresión de las cláusulas de 1994 en la Argentina constitución que consagra la anexión y la no negociación política.

Una comisión independiente para examinar lo que los niños argentinos se les enseña en la escuela acerca de la FI y FI historia para eliminar la propaganda, la mentira y la inexactitud. Que se repite en la FI.

Argentina tiene que ser realista. No tiene el militar, económico o poder político para forzar la FI para convertirse en parte de la Argentina. Pequeña intimidación y hostigamiento logrará nada y tampoco la actual postura Argentina ha. Argentina tiene que soltar su impaciencia para ver una solución lo antes posible. El FI se ha separado de Argentina por casi 200 años y es un lugar exterior a Argentina que Argentina no sabe y ha tenido poca participación. La situación no cambiará de la noche a la mañana y llevará tiempo.

 

[reydelcastillo]

Testigo Anonimo Ref # 99

You are taking a different approach that none of us had mention before-
This approach opens the door to a more peaceful and rational solution to the issue -
Some of your suggestions may perfectly well be worth talking about , others ( in particular the one in ref to us invading back in 82 and the other one asking for apologies ) wont work -
For our Country , Malvinas is a sentiment well in our hearts , for your's its a matter of pride mixed with a headache to keep them protected, feed, and at a distance from homeland that makes you think twice before boarding a plane or ship -

Do you think your country would accept initiating this type of approach ?

Lets talk more about this -

Regards Enrique