El Ataque al Portaaviones HMS Invencible

Un punto que siempre me ha quedado colgado es que ni Ureta o Isaac en su descripción de la nave que atacaron hicieron referencia a haber observado sobre la cubierta al menos un Sea Harrier.

Durante todo el conflicto, al menos el Invencible casi siempre tenía ubicado un Sea Harrier en alerta 5 en la parte posterior de la cubierta (donde se lanzaron las bombas) y uno o dos a mitad de la pista. Es llamativa la ausencia de tal observación porque siempre en un pasaje a gran velocidad, lo más llamativo es cualquier objeto que tenga una forma diferente al resto de la nave o estructura, como sería el caso de un Sea Harrier.

Los dos dibujos que adjunta Jualbo son muy claros. Si ésa era la perspectiva y la linea de visión de los pilotos, deberían haber observado algo más en la cubierta. Según reportes ingleses, había tres Sea harrier en la cubierta a ésa hora. El que estaba en alerta despegó unos 7 minutos despúes del ataque y otros dos unos 20 minutos despúes. Es llamativo que hubieran visto e identificado el rádomo posterior pero no uno o dos aviones en la cubierta..?


Pd: Alejandro, buen aporte por ése testimonio que desconocia. Gracias.
 
Cita
desde el buque que estaban a otro -en el cual bajaron- con una planchada gigante (sic). eso es lo que me contó. Obviamente, no sabe qué barco era pero, por lo que dice debe tratarse de un portaviones. Es lo que puedo aportar."
Oscarteves el HMS Fearless tambien tenia una gran explanada, así que pudo haber sido tranquilamente ese buque.
 

felizalde55

Veterano Guerra de Malvinas
Jualbo:
al leer lo que escribís veo que hacés un énfasis importante en el humo de la chimenea proveniente de la máquina del buque.
Por mi experiencia navegando, humo sale cuando el buque maniobra y depende como está la máquina. En general, en los mercantes, se evita contaminar, no por ecológicos, si no porque te rompen la cabeza con multas. La diferencia entre el humo de un bombazo y el proveniente de la chimenea creo que debe ser notable, más espeso el primero por el incendio de elementos y el otro aunque denso, nunca llega atal magnitud, salvo que la máquina esté muy fuera de punto. Creo que no lo tomaría como una referencia irrefutable.
Por lo poco que se, a la velocidad que venían los A4, la adrenalina en sangre del momento, creo que podrían distinguir tamaño, las fragatas son bastante más chicas que un portaaviones, que podría ser confundido con un containero por tamaño, pero si vieron isla hasta ellos que estaban en "polainas" sobre la identificación de buques, reconocido por el Tucu, ya que no estaba dentro de las hipótesis de conflicto que manejaban para su entrenamiento, es una silueta muy distinta la de un portaaviones con la de un buque norma.
La verdad la saben y sabrán otros, no nosotros. ¿Les interesará saberla cuando los archivos se abran.

Lo que en concreto sabemos es que cualquiera haya sido el blanco atacado, los tripulantes todavía se deben estar tomando unos abundantes drinks para recuperarse del jabonazo.

Abrazo.

Pancho
 
Copio este párrafo de otro thread:

"Para los que siguen tratando de establecer qué pasó con el Invencible, uno de los soldados veteranos que estuvo fue Eleuterio Cardozo, tomado prisionero el 27 de mayo de 1982 junto al jefe de la Sección Exploración del RI 12. Según Piaggi, el teniente Morales fue llevado, en algún momento luego de su captura, al Invencible para hacerse tratar de una dolencia odontológica. Morales no me pudo precisar si se trataba de este buque pero era un portaviones.
"Cardozo, cuando le pregunté, me dijo que siempre estuvo junto a Morales (eran los dos únicos prisioneros de esa acción) y que cuando a Morales lo llevaron a tratarse de los dientes (sic) a él también lo llevaron, en helicóptero, desde el buque que estaban a otro -en el cual bajaron- con una planchada gigante (sic). eso es lo que me contó. Obviamente, no sabe qué barco era pero, por lo que dice debe tratarse de un portaviones. Es lo que puedo aportar."

Estimado Oscar:

Informe del Dental Department del HMS Invincible:

"... Brindamos un servicio de emergencia para los buques acompañantes tanto a lo largo del conflicto como en nuestro prolongado período subsiguiente de patrulla. Durante este tiempo tuvimos un total de 65 pacientes transportados en vuelo a bordo provenientes de 18 buques diferentes. Incluído en este total, hay un prisionero de guerra, un capitán del Ejército Argentino, que se rindió luego de los desembarcos en San Carlos del 21 de mayo y de quien se creía había estado al mando del destacamento argentino en Promontorio Güemes (Fanning Head). ..."

Parece que Cardozo estaba en lo cierto en cuanto a la identificación del portaaviones. Habría que precisar la fecha en que el dentista atendió a Morales, si fue antes o después del 30 de mayo.

Abrazo,

Alejandro
 

BUFF

Forista Temperamental
Yo se que No es "El Día" ni "La Hora", pero me tienen Loco con esto de "Si sucedió o No sucedió"...

Alguien tieneidea de ¿Que? "No declaramos" y de ¿Que? ... "No Declararon"

Y... A conveniencia de ¿Que? :yonofui: ♪♪♫-♫♪♪

Si vamos a tener que esperar... Mejor que adoctrinemos a las próximas genereraciones para que esto "No termine en el Olvido" y esos FP90Y (Fu▓▓ing P▓tos 90 Years) terminen escondiendo ... Escondiendo... ¿QUE?

Buen Fin de Semana:grouphug:

PD: sigan elucubrando ... que "Yo sigo sin respuestas" :svengo:
 
Entiendo que el resultado de la acción del 30/5/1982 fue comunicada a las 19.00 horas por el Comando Aéreo Estratégico (FAA) al Estado Mayor Conjunto, el que después hizo el comunicado oficial y lo difundió a la población.

Dato adicional:

1. A las 17.05 horas del 30/5/1982, el CENOPE del EA recibe del CAE el informe de que "un PAL, habría sido alcanzado por un exocet lanzado por un avión Super Etendard, posteriormente 4 A4C bombardearon dicha nave, se desconocen datos. Se Ampliará"

2. Cable de NA (Noticias Argentinas), del 30/5/1982 -parte pertinente-:

"Al agua". Las fuentes navales al ser consultadas por el periodismo, estimaron como "muy probable" que tripulantes del portaaviones se hayan arrojado al agua, aunque recalcaron que "eso no significa que el navío se haya hundido". "Puede haber náufragos, pero a lo mejor muchos de los tripulantes del portaaviones se arrojaron al agua como consecuencia de los incendios declarados a bordo, al haberse recalentado la estructura del buque", agregaron.

Ante la insistencia periodística subrayaron que la existencia de náufragos "no significa que el portaaviones se haya hundido o esté a punto de irse a pique. Pudo haber sido un abandono preventivo", explicaron.


Saludos, Alejandro
 

oscarteves

Colaborador
Colaborador
Estimado Oscar:

Informe del Dental Department del HMS Invincible:

"... Brindamos un servicio de emergencia para los buques acompañantes tanto a lo largo del conflicto como en nuestro prolongado período subsiguiente de patrulla. Durante este tiempo tuvimos un total de 65 pacientes transportados en vuelo a bordo provenientes de 18 buques diferentes. Incluído en este total, hay un prisionero de guerra, un capitán del Ejército Argentino, que se rindió luego de los desembarcos en San Carlos del 21 de mayo y de quien se creía había estado al mando del destacamento argentino en Promontorio Güemes (Fanning Head). ..."

Parece que Cardozo estaba en lo cierto en cuanto a la identificación del portaaviones. Habría que precisar la fecha en que el dentista atendió a Morales, si fue antes o después del 30 de mayo.

Abrazo,

Alejandro

No conocía esta información que ponés acá. A partir de ella se confirmaría la información dada por Piaggi en su libro de que Morales fue al Invencinble para un tratamiento en su dentadura, ya que en ese buque había un servicio de emergencias.

---------- Post added at 10:27 ---------- Previous post was at 10:24 ----------

Parece que Cardozo estaba en lo cierto en cuanto a la identificación del portaaviones. Habría que precisar la fecha en que el dentista atendió a Morales, si fue antes o después del 30 de mayo.

Ni Morales ni Cardozo pudieron precisar el día exacto pero fue varios después de su captura, que aconteció el 27 de mayo al mediodía o rato después del mediodía.
 

Patanglén

soʌ sɐʇsǝ ɐʇlǝnʌ opɐp oɥɔǝɹǝp lɐ ʎoʇsǝ oʎ
Colaborador
"Al agua". Las fuentes navales al ser consultadas por el periodismo, estimaron como "muy probable" que tripulantes del portaaviones se hayan arrojado al agua, aunque recalcaron que "eso no significa que el navío se haya hundido". "Puede haber náufragos, pero a lo mejor muchos de los tripulantes del portaaviones se arrojaron al agua como consecuencia de los incendios declarados a bordo, al haberse recalentado la estructura del buque", agregaron.

Ante la insistencia periodística subrayaron que la existencia de náufragos "no significa que el portaaviones se haya hundido o esté a punto de irse a pique. Pudo haber sido un abandono preventivo", explicaron.

Suena duro, pero el trabajo de la propaganda suele tener aspectos enternecedoramente ridículos.

No nos alcanzarían los dedos de ambas manos y ambos pies para contar cuantas misiones en vuelo se tuvieron que abortar por falta de identificación de posibles blancos o que al llegar al punto geográfico donde este supuestamente se localizaba, los cazabombarderos de la aviación argentina no encontraban nada. Hablo de lugares donde se obtenía referencias visuales: el estrecho de San Carlos, blancos terrestres durante el avance inglés, posiciones muy cercanas a Pto. Argentino...

Y estas "fuentes navales" en cambio nos dan detalles de algo al que no tenían el menor acceso como para darle un poco de credibilidad.

Este tipo de información sigue el mismo patrón que posts atrás cité con respecto al ataque al Hermes... escuchas de radioaficionados, abandono del barco, un motor que cae en la pista y produce daños...

Lo curioso es que este tipo de detalles nunca se citó cuando las bajas inglesas fueron genuinas... Antelope, Ardent, Coventry, Sheffield, etc.

Saludos.
 

Jualbo

Colaborador
Lo más interesante de esta información sería llegar a determinar la fecha en que ocurre. Ya sabemos que el portaaviones fue visitado el 9 de julio por los periodistas español y chileno y el buque estaba intacto. Si el testimonio confirmado de la presencia de un oficial argentino consigue dar una fecha de referencia temporal anterior (aunque debido a que él y Cardozo no la saben precisar, la confirmación vendría de un parte del servicio odontológico del buque, o sea del lado británico con lo que mucho me temo que de nuevo saldría algundo diciendo que entonces ya no vale), está bien para los que aún piensan que el buque estaba dañado y se hicieron reparaciones en tiempo récord, porque sería otra evidencia más en el mismo sentido: Buque supuestamente atacado intacto. No obstante no está de más recordar que hay fotos de tripulantes británicos de otras embarcaciones (Fort Grange por ejemplo) de los primeros días de junio. Pero estamos ante lo mismo, quien no quiere creer lo que no le gusta, se permite pedir pruebas al otro bando, pero cuando aparecen las rechaza porque vienen del otro bando.

Y si está intacto en fechas muy próximas posteriores al ataque, ¿qué quiere decir? Pues para empezar, que aunque hubiese sido el blanco del ataque, la famosa columna de humo no es del impacto de un Exocet. Y además que las bombas y cañones de los A-4C fallaron.

¿Confirma eso la identidad del blanco? No, pero demuestra que una parte del relato argentino que adjudica un ataque a un portaaviones británico, la de haber sido alcanzado por un AM-39 y luego posiblemente machacado con las bombas de los A-4C, sería errónea.

Por otra parte está el dato de la hora del informe recibido por el CENOPE (Centro de Operaciones del Ejército) del CAE (Comando Aviación del Ejército? Comando Aéreo Estratégico?), las 17:05.
Los aviones aterrizan en torno a las 16:15. En torno a las 14:45 pudieron ser las conversaciones con los aviones cisterna de Ureta e Isaac en que confirman haber atacado un portaaviones.

Aunque los informes de inteligencia debieron fluir rápido, creo que es complicado que el interrogatorio a los pilotos comenzase antes de la 16:30 y se me antoja que a las 17:05 es complicado que empezasen a lanzar comunicados a otras fuerzas (el CAE en este caso y que este a su vez reporte al CENOPE).

Por otra parte es interesante que el reporte al CENOPE habla de "un portaaviones" en genérico, sin identificarlo. Luego es una información que no parece haber pasado el filtro de Inteligencia que sí que lo identifica como el Invincible. Luego quizás el origen viene de la captación radial de la conversación aviones cisternas-pilotos A-4C por alguna aeronave del EA (que ese día realizaban la inserción de comandos en el Monte Kent en la cual se pierde el Puma con los gendarmes). Eso da un margen de tiempo mucho mayor para preparar informes y remitirlos a otros estamentos.

La hora del cable de NA también sería interesante saberla para intercalarla en este seguimiento de los flujos de información producidos tras el ataque.

felizalde55, el humo de la chimenea, considero que es el que puedan ver a distancia como una columna, y al cual confunden con el hipotéticamente producido por el impacto del AM-39. Pero no era la única fuente. La Avenger disparaba su cañón proel contra los atacantes y esa es posiblemente la columna de humo dibujada por Ureta. Además lanzó cohetes de chaff desde los lanzadores Corvus e incluso desde la propia pieza artillera Mk-8 que sabemos que tuvo un parón a medio tiro, que quizás indica un cambio del tipo de munición disparada. La Avenger realiza una suave maniobra, dicho por su comandante, para virar el buque a estribor. Por otro lado para no alejarse del patrón de chaff dispersado, el barco debió ralentizar su marcha notablemente, lo que posiblemente aún generó más humo por las chimeneas. Unido a las otras fuentes generadoras de humo, debió dejar el blanco parcialmente cubierto. Sin una foto del instante, todo lo que digamos no dejaría de ser especulativo. Y esta no existe. Conocemos el croquis de uno de los pilotos que sitúa una columna de humo en un sitio localizado (lugar donde no hay ascensor, por lo que para salir humo por allí, de haber sido el portaviones, el impacto del misil debiera haber sido en su banda de estribor, en la cual apoya la isla de cuya base sale tal humo y la cual recorren ambos aviones en escape) y menciones genéricas. Quizás si los pilotos mantienen el recuerdo y hacen una reconstrucción, o vemos el informe completo hecho en si día, podamos hallar más detalles sobre el blanco que observaron y la incidencia del humo sobre el mismo.

En una situación de guerra hace 29 años no creo que nadie abordo de un buque se preocupara mucho de que le metieran una multa por emitir humo. Pero coincido contigo en que las fotos que conocemos del Sheffield un rato después del ataque muestran una columna de humo más densa que la que se aprecia de las chimeneas, pero ni Ureta ni Isaac creo que hubiesen visto antes los efectos de una explosión en un barco y el incendio posterior, por lo que solo pueden describir el hecho de ver humo y la profusión o no de este en torno al blanco. Es difícil pedirles mucho más. Y 29 años después aún más.

Por cierto, mañana es el aniversario del ataque. Vaya desde aquí un recuerdo a los pilotos fallecidos en cumplimiento del deber y al resto de participantes en la misión.

Un saludo
 
Dato importante, los A-4b realizaban los ataques a 430 nudos aproximadamente (un poco menos de 800 km/h).

Suponiendo que ya inicien la corrida con potencia máxima tardan 167 segundos en recorrer 20 millas.

El exocet, suponiendo que a las 20 millas es disparado e instantaneamente alcanza los 315 metros por segundo, tarda menos de 118 segundos en impactar, y en el momento del impacto los A-4 estarían apenas superando los 10 kilometros de distancia con el buque.

Saludos.

PD: La velocidad de los A-4B la aporto un famoso halcón.
 
Hay en youtube un reportaje a Isaac que brinda buena información y que permite establecer con bastante precisión las velocidades y otros datos de interés.

El habla de una velocidad de ataque del orden de los 920/930 km/h (495/500 Kt) velocidad posible para un A-4C con dos tanques externos y tres bombas ya que el motor J65-W20 proporcionaba unos 400 kg más de potencia que el W16 de los A-4B, además de tener una proa más aerodinámica que le permitía ganar unos nudos extras.

Issac menciona que el derribo de Vazquez sucede a 50 segundos del blanco, aunque también dice en otros reportajes que sucede entre 7 y 10 millas del mismo. Sobre Castillo indica que su derribo se da a unos 10 segundos del blanco, aunque también menciona que sucede a 2.000 o 2.500 km (del blanco.)

Estas cifras coinciden bastante tanto con la velocidad que mencionó (920/930 km/h, como los tiempos y distancias citadas.

Ahora si las cifras mencionadas por Isaac son 100% correctas es imposible determinarlo, pero recordemos que su A-4C disponía de un TAS Omega que le indicaba el tiempo y distancia remanente para llegar a la posición estimada del blanco.
 

Jualbo

Colaborador
50 segundos de vuelo, a 500 nudos (500 millas por hora = 8,33 millas por minuto), son 7 millas de vuelo, que encaja con el límite inferior del rango dado.

10 segundos de vuelo a la misma velocidad son 1.39 millas que multiplicado por 1,85 km/milla, nos da un total de 2,57 km, que igualmente es coherente, esta vez con el margen superior que da.

Luego en distancia y tiempo creo que maneja valores coherentes. Imagino que en esas circunstancias es complicado mirar mucho al reloj y retener el momento exacto al segundo de lo que sucede, por lo que quizás son datos intuitivos, pero son bastante coherentes.

Yo personalmente creo que Castillo pudo ser derribado algo más cerca porque los británicos llegan a mandar un equipo a inspeccionar los restos, de los cuales algunos aún flotan cuando llegan. Aunque ellos declaran haber visto la explosión de un blanco aéreo alrededor de esa distancia. También es cierto que del relato de Hugo White sabemos que había un helicóptero próximo aterrizar en la fragata cuando ocurre el ataque (que cuando se declara la alerta aborta el aterrizaje), por lo que es probable que hubiese personal en una lancha listo como emergencia para cubrir dicho aterrizaje. Seguramente Tarkus y MWAA podrán ilustrarnos con su conocimiento de las operaciones embarcadas y las llegadas y partidas de aeronaves y las medidas SAR que se toman y si es probable que esto fuese así. Esto podría explicar una relativa celeridad en llegar a los restos del A-4C.

Martin Carroll (testigo visual del ataque desde el puente), me manifestó que recordaba un avión chocando contra el agua y dando vueltas sobre la superficie. El verbo que empleó creo que era "cartwheel" que se podría traducir por rodar, dar vueltas, que creo que indicaría que el avión de Castillo al impactar sobre el agua debió de ir "rebotando" sobre la superficie mientras se desintegraba. De alguna manera habría "deslizado" alguna distancia sobre el agua en dirección a su blanco, desde el punto en que es impactado.

Un saludo
 

bagre

2º inspector de sentina
estimado jualbo
aunque no soy ni mwaa ni tarkus le comento, siempre que hay operaciones con aeronaves a bordo hay un equipo de nadadores de rescate y personal antiincendio de scaei listo para entrar en acción, imagino que en la rn debe ser mas o menos lo mismo, en ese tipo de situaciones se tarda muy poco en poner un zodiac en el agua con dos nadadores de rescate y otro par de marinos para realizar sar.
el cart whell hace mención creo a ruedos y tumbos, que en nuestro caso por las especiales caracteristicas podria tratarse de una tragica especie de "patito"
saludos
bagre
 

Jualbo

Colaborador
Hola bagre. Gracias por la respuesta y por supuesto que tu opinión es perfectamente válida. El mencionarlos a ellos es porque sé de su condición de conocedores de ese tipo de operaciones por haber estado embarcados, algo que ignoro del resto. Espero que nadie se haya podido sentir menospreciado o minusvalorado.

Coincido en que lo que se deduce de las palabras de Carroll indicarían que algo así debió pasarle al avión de Castillo.
Un saludo
 
Jualbo: aunque es un tema desagradable el de la existencia de lo restos de Castillo tras su derribo, me han comentado que ello es totalmente posible por múltiples causas.

Todos los pilotos de la FAA contaban con un chaleco de supervivencia que se ajustaba al torso mediante un correaje. Aún sin ser inflado garantizaba un mínimo de flotabilidad suficiente para mantener la cabeza del piloto fuera del agua. Y esto es así porque es común que tras una eyección el piloto pierda el conocimiento por algunos momentos. Este chaleco se puede apreciar en varias fotos de los pilotos, fácilmente distinguible por su cuerda o cuenta de accionamiento color amarillo situada del lado izquierdo.

A su vez contaban con un traje antiexposición, el cual tiene dos funciones; mantener la temperatura corporal aislando al cuerpo del piloto del agua y generar una flotabilidad positiva. Ello se logra gracias a la existencia de una película de aire entre el cuerpo del piloto y la tela de dicho traje.

Dada la alta traumaticidad del derribo, es posible o no que se haya accionado total o parcialmente el sistema anti-g que también es un elemento que otorga flotabilidad positiva en los miembros inferiores y que no se desinfla rápidamente ya que tiene una válvula de retención que al no recibir más presión del sistema neumático, se abre lentamente permitiendo el desinflado de dichas bolsas, aunque es normal que a veces no se desinflen en su totalidad.

Por último hay que agregar que el torso del piloto se encuentra unido al asiento eyectable mediante un correaje. Cuando se inicia la secuencia de eyección, se inflan dos bolsas (conocidas como vejigas) que tienen como función separar al piloto del asiento y a la vez liberar el correaje de sujeción al mismo. Si la secuencia de eyección no se inició, el torso humano está literalmente anclado al asiento por varios puntos de sujeción, y vaya casualidad que (según el modelo) el asiento tiene flotabilidad porque a veces se incluyen en él, elementos mínimos de supervivencia.

Resumiendo: es más que posible que algunas partes del cuerpo -aún desmembradas- floten por los diversos elementos que componen la vestimenta y equipamiento de un piloto.

Saludos
 

Jualbo

Colaborador
Muy buenos datos Spirit, tanto los del motor como los de la flotabilidad que otorgan los trajes anti-g y antiexposición.

Sobre el primer asunto, aunque ya lo he comentado, en una hoja de vuelo del teniente Cuello del 27 de mayo publicada por Núñez Padín en su monografía del A-4C, se veía que la velocidad del tramo final era de 450 nudos.
Aunque en este caso, a Ureta recuerdo haberle oído hablar en alguna conferencia de 950-1000 km/h, que incluso superaría los 500 nudos.

La velocidad antes del lanzamiento del AM-39 sería en torno a los 420 nudos.

Un saludo
 

Marcantilan

Colaborador
Colaborador
No relacionado con el ataque al Invincible en si, pero lo pongo acá para no abrir otro hilo:

El comandante del Invincible en 1982, JJ Black, recordó que su recuerdo más fuerte de la guerra tiene que ver con el momento que se quedó paralizado al ser lanzado un torpedo contra el buque.

"Lo dispararon de forma incorrecta, y nunca nos pudo haber alcanzado, gracias a Dios, porque eso hubiera sido terrible...habría arruinado a toda la campaña"

BBC News - Former HMS Invincible leaves Portsmouth

El ARA San Luis, es conocido, lanzó torpedos en tres oportunidades. Solamente el ataque del 1º de mayo fue en las cercanías (no tan cercanas, según se sabe hasta hoy) del grupo de batalla.

¿O es que el torpedo pasó más cerca de lo que pensamos?

Agrego más, a mediados de los ´80, apareció en varios medios el relato de un ataque con torpedos al portaaviones, siendo ello rápidamente desmentido.

¿JJ (al que se lo ve algo viejo) desvaría? ¿O abrió un secreto hasta ahora bien guardado?

Saludos!
 
S

SnAkE_OnE

Y si era otra de las falsas corridas? aunque deja poco lugar para la duda eso que "se tiro mal".
 
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