El Ataque al Portaaviones HMS Invencible
- Tema iniciado HALCONDELCIELO
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Tano: según el relato más clásico (hay varios) primero habla de ecos dispersos y luego un eco que Collavino dice que era "aparantemente verdadero". De inmediato Francisco le dice que lo tiene enganchado. El resto es historia y no dudo que el Exocet haya sido lanzado contra el Invencible, pero desde que el misil se pierde de vista, para mi hay una verdadera "zona gris" en muchos puntos.
Hernán: hace tiempo que descarté la posibilidad de un tercer portaaviones. Si éste hubiera existido, la actividad aérea hubiera sido mayor e incluso el radio de acción y tiempo de las PAC se habría incrementado, cosa que nunca sucedió. Aparte los Harrier/SH requerían para operar la ski jump para poder transportar la mayor capacidad de combustible, si hubiera existido como algunos dicen un carrier yankee, la ausencia de catapulta hubiera reducido considerablemente el radio de acción de los Harrier.
Es por ello que la base de San Carlos tuvo un uso relativo, ya que al tener que despegar de modo vertical, el peso de armas y combustible que podía llevar el Harrier, era mínimo. No se podía catapultar y un despegue normal sin ski jump también reducia su carga, y como ya mencioné, no se verificó durante todo el conflicto una reducción de los tiempos de PAC o del radio de acción de los Harrier de ataque.
asi es Claudio, yo creo totalmente que le apuntaron al blanco grande (portaaviones), pero en ningun momento dicen que "adelante" o a un grado existe un blanco pequeño... en 109 segundos, y suponiendo que la tipo 21 acciona Nitro... que distancia recorre (en 109 segundos) para aparecer adelante de los a4?...
un abrazo
gabotdf
Miembro notable
Yo no creo mucho en esa posibilidad, no obstante no es lo mismo la carrera de despegue en el Invincible que en el Nimitz, hay 130 metros de diferencia
---------- Post added at 02:58 ---------- Previous post was at 02:52 ----------
Si no me equivoco, el dibujo del display del Agave al momento de lanzar (realizado en el debriefing), en algún momento se hizo público (o me estoy confundiendo con el del ataque al Sheffield?)
A 50 nudos, no llega a hacer 3 kilometros en 109 segundos, y suponiendo que comenzo a 50 nudos!
Saludos.
Saludos.
S
SnAkE_OnE
Decis del video de la BBC? nunca llegan a mostrar si no me equivoco el display del Agave, aunque muestran el de ADAC.
Eso tiene su explicación.
El Agave (derivado directo del Cyrano) fue optimizado para la detección aire-mar y para mejorar la detección a distintos rangos se lo dotó de la posibilidad de modificar la longitud del pulso como la fecuencia de repetición. Eso no lo hace el piloto sino el radar mismo y de modo automático según la función o modo de búsqueda que seleccione el piloto.
Así cuando opera en el modo búsqueda lejana utiliza un pulso largo con una repetición baja, mientras que para la detección a corto alcance, la longitud del pulso es corta pero se incrementa la frecuencia.
Lamento no poder profundizar más por cuestiones obvias pero hay gente que necesita lentes para ver de cerca y no de lejos, y otros que necesitan lentes para ver de lejos, porque de cerca no tienen problema. Se entiende..?
Pensantes Saludos
Jualbo
Colaborador
Tano dos cuestiones. Poner la comparación del perfil del buque cuando no lo atacaron por ahí ni lo vieron por ahí durante su aproximación, distorsiona los parámetros de lo que discutimos. Además de no haber estado juntos en la escena sino ser un blanco solitario sin otra referencia.
Lo segundo, si del relato de los pilotos de A-4C deduces que su blanco estaba como el portaaviones que nos muestras en la foto, yo siento decirte que no deduzco que un blanco tapado por humo tenga por qué estar así. El dibujo que conocemos de Ureta sitúa además una fuente de humo justo donde estaría el Mk-8 de la Avenger.
Pero reitero lo dicho, que cada cual saque sus consecuencias.
Por otro lado, el que hasta unas dos millas el blanco no permita ser identificado por las cuestiones ya repetidas de no ofrecer flanco y estar en sombra, con el ejemplo puesto por Tarkus, deja un tiempo de vuelo hasta sobrevolarlo por un avión que va a 450 nudos, de tan solo 16 segundos. Por lo que sería alrededor de ese tiempo la observación que pudieron hacer del blanco ya con una visibilidad que permitiera apreciar detalles distintivos, si no estuvieran tapados por el humo o en un flanco del blanco que no ven por la posición por la que lo aproximan.
Un saludo
Lo segundo, si del relato de los pilotos de A-4C deduces que su blanco estaba como el portaaviones que nos muestras en la foto, yo siento decirte que no deduzco que un blanco tapado por humo tenga por qué estar así. El dibujo que conocemos de Ureta sitúa además una fuente de humo justo donde estaría el Mk-8 de la Avenger.
Pero reitero lo dicho, que cada cual saque sus consecuencias.
Por otro lado, el que hasta unas dos millas el blanco no permita ser identificado por las cuestiones ya repetidas de no ofrecer flanco y estar en sombra, con el ejemplo puesto por Tarkus, deja un tiempo de vuelo hasta sobrevolarlo por un avión que va a 450 nudos, de tan solo 16 segundos. Por lo que sería alrededor de ese tiempo la observación que pudieron hacer del blanco ya con una visibilidad que permitiera apreciar detalles distintivos, si no estuvieran tapados por el humo o en un flanco del blanco que no ven por la posición por la que lo aproximan.
Un saludo
jualbo, cuando pones el tema del humo, ya estas tomando una cuestion y despejando la otra. es simple.
osea, a unos dos metros de altura de la linea de flotacion?...Ureta habla del portaaviones, la proyeccion que haces del avenger no es de el.
otro error sobre este tema...en ningun momento dicen que lo ven "desde popa", incluso ureta atraviesa el blanco. desde "la distancia", no existe dato alguno que diga que planteo su derrota desde popa en todo momento.
te mando un abrazo
---------- Post added at 04:51 ---------- Previous post was at 04:49 ----------
querido claudio, barbara tu explicacion, pero no contradice a lo que digo. si existia un blanco adelante del portaaviones, tendria que haberlo visto... y no fue asi.
un abrazo
Tano: no necesariamente...!!!
Salvando algunas diferencias sucede lo mismo que cuando hacés zoom con una cámara. El ángulo de visión se reduce considerablemente y muchos objetos que estan cerca quedan fuera de la imagen. Si durante las levantada el modo del Agave era búsqueda lejana, el juego del pulso largo con repetición baja dificilmente detectaría con nitidez un blanco cercano porque para ello se requiere de un pulso corto y rápido a modo de tener mejor detección. Quizás entonces esos "ecos dispersos" en realidad podían ocultar una embarcación.
Otro tema para comenzar a desentrañar tantas incógnitas sería conocer en qué modo se lanzó el Exocet porque si fue en el modo búsqueda (como sucedió con el Sheffield y ATLC) si una nube de chaff o cualquier otra interferencia le hace perder el blanco, digamos que se "reinicia" y comienza nuevamente a buscar un blanco.
El otro punto es el autodirector. En un foro inglés se mencionó que el radar tenía limitaciones en el ángulo de búsqueda por ser una versión de exportación.
abrazo
No creo que sea posible, mucho menos considerando que a la altitud que volaban, el alcance visual sería muy limitado. Aparte según los relatos, los SUE hicieron 3 levantadas, a 110, a 74 y a 37 km, y si detectan un blanco grande a 20 millas, es obvio que el Agave estaba en el modo búsqueda de largo alcance, con un haz de emisión casi en zoomm que estrecha mucho él ángulo de la busqueda.
Hay algunos relatos que indican que detectaron un eco grande y uno mediano, el primero a la izquierda y un poco más adelante el segundo. Es el mismo relato que menciona la frase "al frente a 17 millas". Otros hablan de 20 millas al frente y otros 20 a proa. Cual será el real...?
Ese patrón de "levantadas" fue el mismo que realizaron el 23 de Mayo, cuando hicieron una misión muy parecida por el Sur de MLV para buscar el Invencible a unas 100 millas al W de Puerto Argentino, pero no encontraron nada.
un abrazo y un placer debatir a éste nivel...!!
Pd: no hace mucho vi un video donde Nicolas Kazansew anunciaba en la tarde del 30 de Mayo un cable de Telam proveniente de Bahía Blanca donde mencionaba que los SUE habían impactado con un Exocet al portaaviones Invencible, aunque no hacía mención alguna del ataque de los A-4C. Sería interesante preguntarle si recuerda alguna circunstancia de ése anuncio hecho desde Puerto Argentino a muy pocas horas de sucedido el ataque. Fue un anuncio de la Armada o de la FAS..?
Y un gran placer para quienes leemos maravillados por sus conocimientos y generosidad en compartirlos. :hurray:
Jualbo
Colaborador
Tano, lo que yo te estoy diciendo es que el único croquis del humo representado por los pilotos que conocemos, dibuja una columna de humo localizada, pero nada que se parezca a la foto que tú pusiste. Si tú piensas que esa columna que dibuja Ureta corresponde o no a la ubicación del Mk-8 de la Avenger, es algo sobre lo que no pretendo convencerte (entre otras cosas no está a dos metros sobre el agua porque la proa de las tipo 21 se elevan más que eso).
Lo de que los pilotos de A-4C creen atacar su blanco por la popa creo que a estas alturas no es algo que me invente. No hay más que ver el dibujo que hace Isaac.
Que Ureta lo atraviese en oblicuo es perfectamente compatible con venir con una trayectoria sensiblemente paralela a la del eje del barco. Basta con que dicho eje del buque y el de ataque de Ureta sean más o menos paralelos y no sea uno la prolongación del otro. Mira el gráfico.
Aparte de que el comandante de la Avenger describe que cuando descubre el error sobre la dirección de aproximación de la amenaza, viendo que no tiene tiempo de ofrecer la popa al misil, lo que hace es ofrecer la proa con un ligero movimiento a estribor, de modo que disminuye su firma radar. El buque hace esta maniobra a baja velocidad por no quere alejarse del enmascaramiento de los señuelos que han lanzado. Eso explica la columna de humo más o menos concentrada que saldría de la chimenea y se acumularía en torno al blanco por no moverse apenas de su posición. Por otra parte el misil ha llegado a la altura del blanco unos 39 segundos antes que los aviones y se supone que en ese momento la Avenger ya está en la posición definitiva para encararlo (de proa en este caso). En ese momento los A-4C (supuesta una velocidad de 450 nudos) están a unas 5 millas, por lo que la visión que tienen de su blanco es con este ya en su posición de proa (sin flanco apreciable).
Sobre la distancia de lanzamiento del AM-39 y si es 17 ó 20 millas, volando a 450 nudos, esas tres millas de más son unos 24 segundos más de vuelo. A los pilotos de A-4C les indican blanco a 20 millas cuando lanzan, pero los pilotos de SUE en comentarios posteriores hablan de 17. Parece que aunque inicialmente barren a 20 millas, no lanzasen hasta las 17 (lo que reitero que serían 24 segundos más de vuelo tras el barrido). Porque lo que aparenta de sus palabras (de Francisco creo) no es que a 17 millas volvieran a levantarse. Puede que tras el barrido prosiguiesen su vuelo esos 24 segundos antes de lanzar durante los cuales los pilotos de SUE intercambiasen los comentarios de confirmación del blanco.
Un saludo
Lo de que los pilotos de A-4C creen atacar su blanco por la popa creo que a estas alturas no es algo que me invente. No hay más que ver el dibujo que hace Isaac.
Que Ureta lo atraviese en oblicuo es perfectamente compatible con venir con una trayectoria sensiblemente paralela a la del eje del barco. Basta con que dicho eje del buque y el de ataque de Ureta sean más o menos paralelos y no sea uno la prolongación del otro. Mira el gráfico.
Aparte de que el comandante de la Avenger describe que cuando descubre el error sobre la dirección de aproximación de la amenaza, viendo que no tiene tiempo de ofrecer la popa al misil, lo que hace es ofrecer la proa con un ligero movimiento a estribor, de modo que disminuye su firma radar. El buque hace esta maniobra a baja velocidad por no quere alejarse del enmascaramiento de los señuelos que han lanzado. Eso explica la columna de humo más o menos concentrada que saldría de la chimenea y se acumularía en torno al blanco por no moverse apenas de su posición. Por otra parte el misil ha llegado a la altura del blanco unos 39 segundos antes que los aviones y se supone que en ese momento la Avenger ya está en la posición definitiva para encararlo (de proa en este caso). En ese momento los A-4C (supuesta una velocidad de 450 nudos) están a unas 5 millas, por lo que la visión que tienen de su blanco es con este ya en su posición de proa (sin flanco apreciable).
Sobre la distancia de lanzamiento del AM-39 y si es 17 ó 20 millas, volando a 450 nudos, esas tres millas de más son unos 24 segundos más de vuelo. A los pilotos de A-4C les indican blanco a 20 millas cuando lanzan, pero los pilotos de SUE en comentarios posteriores hablan de 17. Parece que aunque inicialmente barren a 20 millas, no lanzasen hasta las 17 (lo que reitero que serían 24 segundos más de vuelo tras el barrido). Porque lo que aparenta de sus palabras (de Francisco creo) no es que a 17 millas volvieran a levantarse. Puede que tras el barrido prosiguiesen su vuelo esos 24 segundos antes de lanzar durante los cuales los pilotos de SUE intercambiasen los comentarios de confirmación del blanco.
Un saludo
Alejandro Amendolara
Colaborador
koinorr:
1. El libro que citás es interesante en cuanto a lo que fue la preparación y alistamiento del buque, y también con los eventos del ataque del 25 de mayo. Pero .... cuando se refiere al ataque del 30 de mayo, parece un sombrero de Carmen Miranda!!!
2.Todo aporte es valioso. Lo importante es que se haga con "pasión", no "obsesión". No estamos jugando un Boca-River, sino que procuramos llegar a la verdad histórica con el aporte de todos, que obviamente incluye el tuyo. Hasta las posiciones más radicalizadas y fundamentalistas que supimos tener en el foro un año atrás, nos exigen hacer un replanteo y análisis crítico de muchas de las hipòtesis invocadas.
Abrazo
Alejandro
---------- Post added at 10:23 ---------- Previous post was at 10:16 ----------
Estimado Spirit666:
Entiendo que el resultado de la acción del 30/5/1982 fue comunicada a las 19.00 horas por el Comando Aéreo Estratégico (FAA) al Estado Mayor Conjunto, el que después hizo el comunicado oficial y lo difundió a la población.
Abrazo,
Alejandro
Copio este párrafo de otro thread:
"Para los que siguen tratando de establecer qué pasó con el Invencible, uno de los soldados veteranos que estuvo fue Eleuterio Cardozo, tomado prisionero el 27 de mayo de 1982 junto al jefe de la Sección Exploración del RI 12. Según Piaggi, el teniente Morales fue llevado, en algún momento luego de su captura, al Invencible para hacerse tratar de una dolencia odontológica. Morales no me pudo precisar si se trataba de este buque pero era un portaviones.
"Cardozo, cuando le pregunté, me dijo que siempre estuvo junto a Morales (eran los dos únicos prisioneros de esa acción) y que cuando a Morales lo llevaron a tratarse de los dientes (sic) a él también lo llevaron, en helicóptero, desde el buque que estaban a otro -en el cual bajaron- con una planchada gigante (sic). eso es lo que me contó. Obviamente, no sabe qué barco era pero, por lo que dice debe tratarse de un portaviones. Es lo que puedo aportar."
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