El Ataque al Portaaviones HMS Invencible

Su helicóptero estaba lejísimos del lugar del ataque. Aquí surge la duda de cuántos helicópteros había en vuelo en ese momento sobre la flota. En el informe DOCNOV se muestra a un Wessex cerca de la Avenger pero existe el testimonio del piloto del Lynx de la Ambuscade afirmando que su aeronave también estaba a metros de la Avenger. En fin, más verso cruzado imposible. Saludos
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No entiendo como tomas y descartas elementos de este informe segun conveniencia. Puesto que segun tu postura el Invincible fue el barco atacado, que es lo que estaria mal en este grafico? La posicion del Invincible? La de los A-4? La del Avenger? Todas ellas? Como entonces basas la posicion de un helicoptero segun el grafico?
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
En las bitácoras de ambos buques, en esas fechas, no figura eso, quizás sea otro buque o un error en la página que mencionás.

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Sdos!
si tenes las bitacoras no hay nada mas que hablar... lo peor de todo con mi memoria, yo ya no puedo aceverar nada. cuando vuelva el buscador del foro ahi me fijare mejor.
gracias titan!
 
Como entonces basas la posicion de un helicoptero segun el grafico?
No baso absolutamente nada. Lo que hago es preguntar si realmente se puede confiar en un documento que muestra un escenario tan diferente al que describen testigos británicos o los propios pilotos argentinos. Según este documento DOCNOV (ya lo señaló Marcelo Persano en su impecable informe) los tres misiles Sea Dart fueron disparados casi de frente hacia los A-4C y el Wessex estaba "pegado" a la HMS Avenger. Pero nuestros pilotos no describen nada de eso (y ni hablar del PORTAAVIONES que observaron). En fin, las pruebas sobre la mesa y las creencias a guardarlas. Saludos
 
Una aclaración importante, para dejar registro en este hilo y disipar las dudas que quedaban, el Tte. Morales efectivamente estuvo en HMS Invincible en algún momento entre el 31 de Mayo y el 5 de Junio (Fort Austin hace 2 VERTREP con Invincible los días 2 y 3 de Junio, pero el RAS fue el 5 de Junio, que es la fecha en que probablemente llevan a Morales al PAL para tratamiento dental, esto confirmado por 2 ex-tripulantes del Fort Austin que me describieron dicha circunstancia y que la transferencia de Morales fue durante el RAS).
El itinerario recorrido, junto con el soldado Cardozo, fue de HMS Fearless a HMS Antrim el día 29 de Mayo, de HMS Antrim a RFA Fort Austin el 31 de Mayo, permanecen en Fort Austin hasta el 6 de Junio cuando son helitransportados al Norland en el que son finalmente enviados a Montevideo.
Durante un RAS con HMS Invincible el día 5 de Junio el Tte. Morales (sólo él, el soldado Cardozo permanece en Fort Austin) pasa al PAL para tratamiento dental.
Cabe aclarar que no hay registro de los nombres, y existen algunos errores en la identificación del rango y de dónde provenían como prisioneros de guerra, pero no quedan dudas que se trataban de ellos.
La documentación que confirma estos hechos, se encuentra en el Report of Proceedings de RFA Fort Austin, un extracto del cual agrego aquí.

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Traducción (horarios en Zulu): "...El RAS (reabastecimiento en el mar) con Glamorgan fue completado a la 1:00 del 31 de Mayo, y el Vertrep (reabastecimiento mediante helicóptero) con Antrim a las 3:00. Además de diversos elementos (víveres, etc.), dos prisioneros de guerra argentinos fueron transferidos desde Antrim, un oficial y un soldado. El consenso general era que el oficial hablaba inglés, a pesar que lo negase. Esta opinión fue confirmada cuando visitó el Invencible (el cual estaba convencido que había sido hundido) para tratamiento dental..."

El itinerario que recorren, difiere un poco del que me relató el soldado Cardozo en una conversación que mantuve, ya que él recuerda sólo haber llegado a un buque con un gran playón como helipuerto, el cual hasta ahora había relacionado con HMS Fearless, pero que es un área mucho más grande y evidente en los buques del tipo logístico de la clasa Fort Rosalie a la que pertenecía el Fort Austin.
Permanece el interrogante: ¿porqué llevar a un POW al portaviones para un tratamiento dental, habiendo numerosos dentistas disponibles, tanto en San Carlos como otros buques incluyendo los buques hospitales, como queda demostrado en la documentación de todos los dentistas participantes de la Operación Corporate? (también documentado en este hilo).
Mi opinión, es que no fue por un motivo estrictamente de salud (y dejando la salvedad que la dolencia del Tte. Morales fuera de una gravedad tal que el único Oficial dentista que podía atenderla se encontraba en el PAL por ser más experto). Notemos que si hubiera sido tan urgente su atención, él permanece varios días en el Fort Austin, aguardando el momento en que se encontrase con el Invencible.
Sabiendo los británicos que los prisioneros de guerra capturados durante la batalla de Darwin/Pradera del Ganso serían enviados hacia Montevideo pronto, mi opinión es que se quiso enviar un mensaje a nuestras autoridades, para que quedase claro que el PAL seguía en operaciones. En un momento en que la guerra decididamente se volvía en contra de Argentina, y con los caminos para conseguir más Exocet bloqueados, si hubiésemos tenido la expectativa que uno de los PAL había sido al menos puesto fuera de combate, quizás hubiera dado lugar a una decisión de continuar la guerra, con este mensaje se realiza una maniobra de guerra psicológica de manual para afectar la voluntad de lucha del enemigo (mensaje que llegó a destino ya que el Tte. Morales hace un debriefing a inteligencia de ARA al llegar a Montevideo).
Es importante aclarar también que el debriefing de propia fuerza (EA) que hace el Tte. Morales en Campo de Mayo no refiere la circunstancia de estar en el PAL, porque ese cuestionario se refirió sólamente a las acciones terrestres durante los combates del 28/29 de Mayo.
Otra especulación propia, pero posible al fin, es que el hecho que el Tte. Morales estuvo en el PAL a principios de Junio, no invalidaría que el PAL haya sido atacado, y si la hipótesis de daños fuera leve (Exocet desviado y bombas fallando el blanco o sin explotar) los mismos pudieran repararse en pocos días. La contracara de esto es que al hipótetico silencio de los tripulantes del PAL hay que sumar el de todos los tripulantes de buques y helicópteros que interactúan con el Invencible, especialmente los días inmediatos posteriores al 30 de Mayo.
Se deben poner en balance ambas circunstancias
Finalmente, un reconocimiento para Alejandro Amendolara, que a capa y espada defendía esta hipótesis del Tte. Morales en el Invencible, de todo se aprende, y lo importante es seguir documentando los hechos para honrar a nuestros Héroes.​

Sdos.
 
¿Por qué debería ser raro el silencio o reserva? Todo el personal de una fuerza (sea militar o civil) e incluso de las FFSS y policiales tienen la obligación de guardar silencio respecto de todo en general o de hechos concretos en particular, incluso se firman las notificaciones que j reciben al respecto, prohibiendo expresamente divulgar datos excepto que reciban autorización para hacerlo. Esta prohibición alcanza también a otros funcionarios y empleados públicos respecto de las actividades y datos de sus respectivas reparticiones.
El silencio o reserva es LA REGLA, no la excepción y no es voluntaria ni optativa.
 
Última edición:
Finalmente, un reconocimiento para Alejandro Amendolara, que a capa y espada defendía esta hipótesis del Tte. Morales en el Invencible, de todo se aprende, y lo importante es seguir documentando los hechos para honrar a nuestros Héroes.
Gracias Marcelo!
Valoro mucho tu trabajo y comentarios.
Hay algunos documentos más sobre Morales, además del RoP, pero la secuencia de fechas y eventos queda determinada correctamente.

Recuerdo con especial consideración un video y alguna placa publicadas que un grupo me dedicó "amablemente" por sostener esta postura.

Felicitaciones de nuevo!.
Abrazo!
 
¿Por qué debería ser raro el silencio o reserva? Todo el personal de una fuerza (sea militar o civil) e incluso de las FFSS y policiales tienen la obligación de guardar silencio respecto de todo en general o de hechos concretos en particular, incluso se firman las notificaciones que j reciben al respecto, prohibiendo expresamente divulgar datos excepto que reciban autorización para hacerlo. Esta prohibición alcanza también a otros funcionarios y empleados públicos respecto de las actividades y datos de sus respectivas reparticiones.
El silencio o reserva es LA REGLA, no la excepción y no es voluntaria ni optativa.
Es cierto lo que decís, como también que a mayor cantidad de personas que deban proteger un secreto es menor la posibilidad que se mantenga (sumado al tiempo transcurrido).

Sdos!
 
Gracias Marcelo!
Valoro mucho tu trabajo y comentarios.
Hay algunos documentos más sobre Morales, además del RoP, pero la secuencia de fechas y eventos queda determinada correctamente.

Recuerdo con especial consideración un video y alguna placa publicadas que un grupo me dedicó "amablemente" por sostener esta postura.

Felicitaciones de nuevo!.
Abrazo!
¡Pecados de juventud diría, estimado Alejandro! Excepción hecha de este contrapunto, son grandes personas, realizan una docencia admirable para muchos jóvenes que tanto necesita nuestro país.

Abrazo!
 
Recuerdo con especial consideración un video y alguna placa publicadas que un grupo me dedicó "amablemente" por sostener esta postura.
Siempre que se comete un error es bueno pedir disculpas y aceptar la equivocación. Pero sin ánimos de reavivar el debate, las publicaciones de LVSI apuntaban a mostrar aspectos más generales de la investigación y el tratamiento del caso (aspectos que aún considero "inexplicables" como analizar en profundidad algunos tópicos y desechar o menospreciar otros sin fundamento de tal decisión). De hecho, la "visita o no visita del Tte Morales" ni siquiera es tenida en cuenta como una evidencia desde hace mucho tiempo en mis informes. Tal como dijo Marcelo, varias hipótesis "argentinas" pueden ser ciertas incluso con la visita efectuada. En fin, vayan mis sinceras disculpas si hubo ofensa pero dejando en claro que continuaré luchando por la causa de la verdad y, lamentablente, toda lucha implica imponerse a otro u otros. Saludos
 
En fin, vayan mis sinceras disculpas si hubo ofensa pero dejando en claro que continuaré luchando por la causa de la verdad y, lamentablente, toda lucha implica imponerse a otro u otros. Saludos
"Así piratean la historia"....
"Operación Quito"....
"¿Cómo actuar ante esto?....


Y ahora: "si hubo ofensa"

A Ustedes no les acepto ninguna disculpa.
 

Herr Professor

forista tempera-mental
Colaborador
¿Por qué debería ser raro el silencio o reserva? Todo el personal de una fuerza (sea militar o civil) e incluso de las FFSS y policiales tienen la obligación de guardar silencio respecto de todo en general o de hechos concretos en particular, incluso se firman las notificaciones que j reciben al respecto, prohibiendo expresamente divulgar datos excepto que reciban autorización para hacerlo. Esta prohibición alcanza también a otros funcionarios y empleados públicos respecto de las actividades y datos de sus respectivas reparticiones.
El silencio o reserva es LA REGLA, no la excepción y no es voluntaria ni optativa.
Calcula los 700 tripulantes de la nave, una cifra similar de Los buques de apoyo del portaaviones, y todo el personal ligado directa e indirectamente...
Son miles de personas, que no están bajo un régimen tiránico , sumado a más de cuatro décadas donde tenés personas jubiladas de la fuerza y en el ocaso de su vida...
No digo que sea imposible pero sí me resulta difícil que no haya existido una sola filtración.
Es el paralelismo de la supuesta simulación del alunizaje de 69... Cómo mantenés a tanta gente durante tantas décadas en absoluto silencio, más cuando la gracia de mantener en secreto un supuesto daño es durante la guerra o en el período inmediato posterior, después de 10 o 20 años nadie se estaría poniendo un bozal para no hablar del tema.
 

Herr Professor

forista tempera-mental
Colaborador
Gracias Marcelo!
Valoro mucho tu trabajo y comentarios.
Hay algunos documentos más sobre Morales, además del RoP, pero la secuencia de fechas y eventos queda determinada correctamente.

Recuerdo con especial consideración un video y alguna placa publicadas que un grupo me dedicó "amablemente" por sostener esta postura.

Felicitaciones de nuevo!.
Abrazo!
Los que te conocemos de verdad sabemos perfectamente quién sos...
Las verdades incómodas siempre traen piedrazos.
A no aflojar Doc...
 
Calcula los 700 tripulantes de la nave, una cifra similar de Los buques de apoyo del portaaviones, y todo el personal ligado directa e indirectamente...
Son miles de personas, que no están bajo un régimen tiránico , sumado a más de cuatro décadas donde tenés personas jubiladas de la fuerza y en el ocaso de su vida...
No digo que sea imposible pero sí me resulta difícil que no haya existido una sola filtración.
Es el paralelismo de la supuesta simulación del alunizaje de 69... Cómo mantenés a tanta gente durante tantas décadas en absoluto silencio, más cuando la gracia de mantener en secreto un supuesto daño es durante la guerra o en el período inmediato posterior, después de 10 o 20 años nadie se estaría poniendo un bozal para no hablar del tema.
No Profesor, aún estando retirados están sujetos a esas y otras reglas, con capitulos enteros de su normativa particular dedicada al régimen disciplinario ¿Que pueden, no obstante, incumplir y contar? Sin dudas.
 
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