emilioteles
Colaborador
Desde un mortero de 81mm hasta los Citer pueden quedar en reserva, no necesariamente van a fundición. No obstante en algún momento debemos dar el paso.
Futuro de la artillería
- Tema iniciado MATI_M
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A ver diría el ciego: son cuatro grupos equipados con Sofma/CITER, 72 piezas si calculamos baterías de seis, 96 si las consideramos de 8, o 48 si pensando en medios autopropulsado las contamos de cuatro (cosa que pasa hoy día). Me pregunto cuanto es el promedio $$$ de un remolcado con APU (cualquier modelo) vs un autopropulsado (imagino acá será ATHOS o CAESAR NG llegado el momento). Los remolcados que están hoy en grupos de artillería blindada no los cuento porque imagino cuando se pueda se los reemplazara por piezas con cadenas, no ruedas...
PD: Sumar una batería que creo tiene el RA1...
PD: Sumar una batería que creo tiene el RA1...
emilioteles
Colaborador
Las baterías son de 6 piezas, a 3 BA de tiro por GA.
Hoy, de manera transitoria, donde no hay VCA Palmaria hay CITER.
El proyecto del EA habla de 72 bocas de fuego por lo que presumo. serán solo dos BA de fuego.
personalmente los VCA Palmaria debería quedar agrupados en uno de los GA del sur. De esta forma serían 7 los GA a rearmar. En este sentido deberían ser 126 las bocas de fuego, 54 a oruga y 72 a rueda. GA 1 y escuela de artillería con CITER.
Hoy, de manera transitoria, donde no hay VCA Palmaria hay CITER.
El proyecto del EA habla de 72 bocas de fuego por lo que presumo. serán solo dos BA de fuego.
personalmente los VCA Palmaria debería quedar agrupados en uno de los GA del sur. De esta forma serían 7 los GA a rearmar. En este sentido deberían ser 126 las bocas de fuego, 54 a oruga y 72 a rueda. GA 1 y escuela de artillería con CITER.
Siempre fue un grupo por Brigada, más uno por Cuerpo y uno nivel Ejercito. Llego a haber 21 grupos.
El proyecto base era tener al menos tres grupos sobre orugas a 24 piezas por grupo.
El unico que se completo fue el de AMX.
Al resto fueron los Oto y los más de 200 Citer fabricados.
El proyecto base era tener al menos tres grupos sobre orugas a 24 piezas por grupo.
El unico que se completo fue el de AMX.
Al resto fueron los Oto y los más de 200 Citer fabricados.
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emilioteles
Colaborador
Lamentablemente desconocemos los planes del EA a mediano y largo plazo, tanto en estructura como material. A riesgo de pifiarle, me temo que ese EA estaba desproporcionado.
Hoy, creo, que con 4 Divisiones bien definidas y estructuradas de manual, estaría más que bien.
Contando cada una de las 11 Brigadas con su GA y cada una de las 4 Divisiones con un GA de tubo y uno de Lanzadores Múltiples, llegariamos a los 19.
Al GA1, si bien mantendría su BA de ceremonial, lo volvería operativo.
Que se yo.... si es por soñar...
Hoy, creo, que con 4 Divisiones bien definidas y estructuradas de manual, estaría más que bien.
Contando cada una de las 11 Brigadas con su GA y cada una de las 4 Divisiones con un GA de tubo y uno de Lanzadores Múltiples, llegariamos a los 19.
Al GA1, si bien mantendría su BA de ceremonial, lo volvería operativo.
Que se yo.... si es por soñar...
Unidades binarias entonces, una pena, se sigue pensando en tener unidades no completas. Sobre los VCA no comparto, los dos grupos de artillería blindada de las dos brigadas blindadas deberían tenerlos. El GA1 posee una batería operativa con CITER, recuerdo hace muchos años un programa de "Nuestro Ejército" donde la mostraban...
Hay algo que nunca entendí y por ahi uds me pueden aclarar.
¿cómo si el TAM se diseña con peso máx 30 tn pensando en la red vial argentina, después se lo acompaña con un obús atp de 42 tn?
¿cómo si el TAM se diseña con peso máx 30 tn pensando en la red vial argentina, después se lo acompaña con un obús atp de 42 tn?
emilioteles
Colaborador
emilioteles
Colaborador
Estimo que se priorizó la capacidad de portar la torre.
Volvemos a lo mismo de siempre, o suben el presupuesto, al menos a un 1.5 o se plantea una redistribución importante de unidades y subunidades, otra solución no existe...
emilioteles
Colaborador
Para poner la idea en números...
Según el contrato de Dinamarca de 2023
1 Batería ATMOS (6) u$s 37.6 millones = 4 GA u$s 451,2
1 Batería PULS (4) u$s 28.2 millones = 3 GA u$s 338,4
Según el contrato de Dinamarca de 2023
1 Batería ATMOS (6) u$s 37.6 millones = 4 GA u$s 451,2
1 Batería PULS (4) u$s 28.2 millones = 3 GA u$s 338,4
Jorge II
Serpiente Negra.
Son cuatro grupos blindados cada una en una Brigada dos mecanizadas y dos blindadas y cuatro grupos remolcados del cual solo una depedende de una Brigada el resto a la Agrupación de Artillería 601 con sede en San Luis. Su reemplazo del CITER /SOFMA va a ser el ATMOS 18 por unidad y 3 en Buenos Aires. Ese es el plan a largo plazo, además de sumarle lanzacohetes, bombas meroleadoras, radares etc etc etc etc. (si aparece el dinero excelente sino a seguir esperando).
fanatikorn
Colaborador
En caso de adquirir material ATP, sea el que sea, para mí los Palmaria deberían pasar a la Br Bl I o la II, que son las que tienen material TAM.
Comparándola con la oferta que supo recibir el EA en su momento por A5 a repotenciar los números son por demás importantes. Entiendo obvio que hablamos de piezas siglo XXI en tecnología, y tubos de 52 calibres, pero para ejércitos pobres como nosotros da que pensar...
Pero si tenemos 3 brigadas mecanizadas, hay algo que no me cierra.
emilioteles
Colaborador
2 Brigadas Mecanizadas son a oruga y 1 a rueda, futura VCBR 8x8
emilioteles
Colaborador
El Ministerio de la mujer demandaba u$s 300 millones anuales...
En 3 años de ahorro adquieres lo ultimo en artillería de tubo y lanzacohetes; y además te sobra plata para tomar la oferta de EDA y modernizarlos al estándar brasilero
Un dato no menor es que el contrato danés incluye paquete logístico y munición. Al valor actual de la oferta y los contratos de modernización, u$s 2.07 millones y u$s 75.2 respectivamente
1 Batería M-109A5+ (4) = u$s 8.5 millones = 2 GA u$s 34.3
1 Batería ATMOS (6) u$s 37.6 millones = 4 GA u$s 451,2
1 Batería PULS (4) u$s 28.2 millones = 3 GA u$s 338,4
El futuro de la artillería esta a mas o menos u$s 820 millones
Última edición:
La diferencia en cuanto a dinero es muchísima, siempre tomando los tres GA de la agrupación, el de la X brigada ya lo damos por descontado con ATMOS, tenés casi 52 millones con el A5+ vs 339 millones con el vehículo israelí. Lo que yo vería realizable hoy es: en un primer paso, completar el GA Blindado 1 de la Primera Brigada Blindada, en un segundo, completar el GA 10. Ahí solo tenés 130 palos verdes, el resto, a muy largo plazo como dice Jorge...
No estoy tan seguro que el M109 sea la mejor solución. No deja de ser un blindado ligero.
Reino Unido envió sus obuses autopropulsados AS90 a Ucrania y el sustituto será el Arches. Las orugas dando paso a las ruedas.
En Ucrania los AS90 y otros obuses de orugas no parecen tener un desempeño superior a los que van sobre ruedas.
Desde el punto de vista de la protección, todos parecen bastante vulnerables a las amenazas en el campo de batalla. Los AS90 y M109, a pesar de las apariencias, en realidad sufren de corazas muy delgadas. La tripulaciones en la cabina de un CAESAR tienen poco que envidiar. Se podría argumentar que en posición de tiro en un CAESAR toda la tripulación está al descubierto. Pero si es alcanzado por un ataque, los tripulantes de un AS90 y M109 no necesariamente la pasarían mejor. Si son atacados, en todos los casos es el fin.
Luego está la movilidad, la mayor ventaja de las orugas frente a las ruedas. Pero al menos en esta guerra, no parece ser muy diferente. Después de todo, la artillería no se mueve igual que la caballería y la infantería. Siempre son más lentos y pesados, tienden a avanzar por caminos más seguros y necesitan posiciones aptas para sus pesados obuses. Una forma totalmente diferente de concebir la movilidad.
Si hay que moverse grandes extensiones las más eficientes ruedas pueden proporcionar una ventaja operacional significativa, como bien descubrieron los sudafricanos. Los descendientes del DANA checoslovaco también parecen mostrar buenos resultados.
Incluso en Francia quedan muy pocos AMX AuF1. Son sustituidos por CAESAR.
Lo que parece determinante en la guerra moderna es la capacidad de llegar rápidamente a una posición, disparar una rafaga de proyectiles y huir de allí tan rápido como se pueda para avanzar hasta la siguiente posición. La tecnología de entrar y salir de posición rápidamente es determinante. La tecnología de navegación, comunicación y cálculo de tiro es aún más determinante. Además, casi lo olvido, el largo del cañón, precisión y alcance máximo asociado también es sumamente valorado.
En todo ello, un M109 no es necesariamente superior a un ATMOS y un CAESAR. Por ejemplo, la mayoría de los M109 a los que puede aspirar Argentina no logran los alcances máximos de los CAESAR.
En pocas palabras, me parece que las recientes experiencias bélicas no muestran claramente que un obús acorazado sobre orugas sea realmente determinante. En su lugar, me parece que se confirma que los obuses autopropulsados sobre ruedas terminan proporcionando más por menos.
Así que, en vista de la evolución de la tecnología de la guerra, no estoy seguro de que Argentina deba obsesionarse con revivir el proyecto de incorporar M109 usados para sus grupos de artillería blindados.
Lentos, escaso alcance de tiro, blindaje insuficiente, gran consumo de combustible, no necesariamente con la más avanzada tecnología de navegación, comunicaciones y puntería.
Creo que debe considerarse seriamente que tanto las brigadas blindadas como las brigadas mecanizadas deban aspirar a equiparse con exactamente el mismo obús autopropulsado sobre ruedas. Sea ATMOS, CAESAR o equivalente. Prometen ser más costo-eficiente, comenzando por ser más nuevos y disfrutar de alcance de tiro significativamente mayores. Sus largos cañones no sólo son más largos, también tardan más en calentarse y otras mejoras técnicas que en combate les permite disparar más proyectiles, por más tiempo, más lejos y con mayor precisión.
Reino Unido envió sus obuses autopropulsados AS90 a Ucrania y el sustituto será el Arches. Las orugas dando paso a las ruedas.
En Ucrania los AS90 y otros obuses de orugas no parecen tener un desempeño superior a los que van sobre ruedas.
Desde el punto de vista de la protección, todos parecen bastante vulnerables a las amenazas en el campo de batalla. Los AS90 y M109, a pesar de las apariencias, en realidad sufren de corazas muy delgadas. La tripulaciones en la cabina de un CAESAR tienen poco que envidiar. Se podría argumentar que en posición de tiro en un CAESAR toda la tripulación está al descubierto. Pero si es alcanzado por un ataque, los tripulantes de un AS90 y M109 no necesariamente la pasarían mejor. Si son atacados, en todos los casos es el fin.
Luego está la movilidad, la mayor ventaja de las orugas frente a las ruedas. Pero al menos en esta guerra, no parece ser muy diferente. Después de todo, la artillería no se mueve igual que la caballería y la infantería. Siempre son más lentos y pesados, tienden a avanzar por caminos más seguros y necesitan posiciones aptas para sus pesados obuses. Una forma totalmente diferente de concebir la movilidad.
Si hay que moverse grandes extensiones las más eficientes ruedas pueden proporcionar una ventaja operacional significativa, como bien descubrieron los sudafricanos. Los descendientes del DANA checoslovaco también parecen mostrar buenos resultados.
Incluso en Francia quedan muy pocos AMX AuF1. Son sustituidos por CAESAR.
Lo que parece determinante en la guerra moderna es la capacidad de llegar rápidamente a una posición, disparar una rafaga de proyectiles y huir de allí tan rápido como se pueda para avanzar hasta la siguiente posición. La tecnología de entrar y salir de posición rápidamente es determinante. La tecnología de navegación, comunicación y cálculo de tiro es aún más determinante. Además, casi lo olvido, el largo del cañón, precisión y alcance máximo asociado también es sumamente valorado.
En todo ello, un M109 no es necesariamente superior a un ATMOS y un CAESAR. Por ejemplo, la mayoría de los M109 a los que puede aspirar Argentina no logran los alcances máximos de los CAESAR.
En pocas palabras, me parece que las recientes experiencias bélicas no muestran claramente que un obús acorazado sobre orugas sea realmente determinante. En su lugar, me parece que se confirma que los obuses autopropulsados sobre ruedas terminan proporcionando más por menos.
Así que, en vista de la evolución de la tecnología de la guerra, no estoy seguro de que Argentina deba obsesionarse con revivir el proyecto de incorporar M109 usados para sus grupos de artillería blindados.
Lentos, escaso alcance de tiro, blindaje insuficiente, gran consumo de combustible, no necesariamente con la más avanzada tecnología de navegación, comunicaciones y puntería.
Creo que debe considerarse seriamente que tanto las brigadas blindadas como las brigadas mecanizadas deban aspirar a equiparse con exactamente el mismo obús autopropulsado sobre ruedas. Sea ATMOS, CAESAR o equivalente. Prometen ser más costo-eficiente, comenzando por ser más nuevos y disfrutar de alcance de tiro significativamente mayores. Sus largos cañones no sólo son más largos, también tardan más en calentarse y otras mejoras técnicas que en combate les permite disparar más proyectiles, por más tiempo, más lejos y con mayor precisión.
Última edición:
Vamos por partes, Europa cuenta con una red de transporte tanto en carreteras como en trenes que nosotros en Argentina solo podemos soñar, ahí ya tenés una diferencia enorme, las distancias son otra diferencia, varios países europeos entran en la Argentina. Sobre la diferencia de ruedas vs cadenas, nombras los ejemplos de adquisición de los primeros, pero obvias los segundos, Polonia, Turquía, Corea del Sur, Rusia, Noruega, Finlandia, Estonia, India, Alemania, Ucrania, China, y probablemente me esté olvidando de países que compran piezas con cadenas y tubos de 52 calibres (152 y 155 mm) nuevos, además de continuar con los ya adquiridos. Y por último, $$$, quedó bien claro en mi comentario, la diferencia es muy importante...
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