Operación Unthinkable - Churchill queria atacar a la URSS en Julio de 1945

joseph

Colaborador
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pero acaso no se estaba llevando a cabo?....desde el año 1943 estban los aliados en la mitad de italia....casi un año ante de desembarcar en normandia.
No vas a comparar los combates en Italia con los que se dieron para invadir Alemania. La situación geográfica es totalmente diferente. Una defensa Alemana en los Alpes haría que tengas que bordear hasta Viena. Por algo la frontera esta sobre la montaña. Trasportar las cosas al frente cruzando los Alpes no es lógico.
 
No vas a comparar los combates en Italia con los que se dieron para invadir Alemania. La situación geográfica es totalmente diferente. Una defensa Alemana en los Alpes haría que tengas que bordear hasta Viena. Por algo la frontera esta sobre la montaña. Trasportar las cosas al frente cruzando los Alpes no es lógico.

Los Chinos lo hicieron armando una línea de suministros por los himalayas desde la India, millones de Chinos tendieron vías y aplanaron caminos a pala y pico.
Minuto 44
 

tanoarg

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No vas a comparar los combates en Italia con los que se dieron para invadir Alemania. La situación geográfica es totalmente diferente. Una defensa Alemana en los Alpes haría que tengas que bordear hasta Viena. Por algo la frontera esta sobre la montaña. Trasportar las cosas al frente cruzando los Alpes no es lógico.
y....comparar....puedo hacerlo....en el frente occidental no existieron combates como monte casino por ejemplo...ni por sueños.
respecto a lo que decis sobre la defensa de los alpes....pues...tampoco es tan asi, por dos motivos, los alpes no son tan cerrados como lo es la cordillera de los andes o similar, existen varias rutas suaves que comunican italia con munich....y la logica no es algo que se tenga que tomar en cuenta en la guerra....nadie penso que alguien cruzara el canal de la mancha por el punto mas ancho estando uno mucho mas cercano....y quien en su logica hubiese pensado que se usaran tanques en los bosques de las ardenas....o quien en su sano juicio hubiese pensado en diepe....
aun asi, te comento, de mi forma de ver, no es ilogico llegar al norte de italia y rodear los alpes por francia o yugoslavia....incluso podria haber existio un gran overlord en la costa francesa (como ocurrio el lion) o yugoslavia apoyado y cubriendo un flanco por la fuerza en italia..eso no se sabe. hay que ver la situacion del momento....tanto militar como politico.
 

tanoarg

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Los Chinos lo hicieron armando una línea de suministros por los himalayas desde la India, millones de Chinos tendieron vías y aplanaron caminos a pala y pico.
Minuto 44
bueno....un tal don jose que cruzo una cadena montañoza y los enemigos españoles pensaban que no era algo logico....y sin embargo....
la guerra de corea, fue principalmente en cadenas montañozas.
 
y....comparar....puedo hacerlo....en el frente occidental no existieron combates como monte casino por ejemplo...ni por sueños.
respecto a lo que decis sobre la defensa de los alpes....pues...tampoco es tan asi, por dos motivos, los alpes no son tan cerrados como lo es la cordillera de los andes o similar, existen varias rutas suaves que comunican italia con munich....y la logica no es algo que se tenga que tomar en cuenta en la guerra....nadie penso que alguien cruzara el canal de la mancha por el punto mas ancho estando uno mucho mas cercano....y quien en su logica hubiese pensado que se usaran tanques en los bosques de las ardenas....o quien en su sano juicio hubiese pensado en diepe....
aun asi, te comento, de mi forma de ver, no es ilogico llegar al norte de italia y rodear los alpes por francia o yugoslavia....incluso podria haber existio un gran overlord en la costa francesa (como ocurrio el lion) o yugoslavia apoyado y cubriendo un flanco por la fuerza en italia..eso no se sabe. hay que ver la situacion del momento....tanto militar como politico.

Según tengo entendido de fallar el Día D en el atlántico invadir el sur de Francia era el plan B aprovechando el control total logrado en el mediterráneo, Italia y que el gobierno Francés no tenía absolutamente ninguna posibilidad de oponerse a los aliados (además de revueltas partisanas en apoyo).
 

joseph

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Los Chinos lo hicieron armando una línea de suministros por los himalayas desde la India, millones de Chinos tendieron vías y aplanaron caminos a pala y pico.
Minuto 44
Esas lineas de suministros no les dieron ninguna victoria contra los japoneses.
y....comparar....puedo hacerlo....en el frente occidental no existieron combates como monte casino por ejemplo...ni por sueños.
respecto a lo que decis sobre la defensa de los alpes....pues...tampoco es tan asi, por dos motivos, los alpes no son tan cerrados como lo es la cordillera de los andes o similar, existen varias rutas suaves que comunican italia con munich....y la logica no es algo que se tenga que tomar en cuenta en la guerra....nadie penso que alguien cruzara el canal de la mancha por el punto mas ancho estando uno mucho mas cercano....y quien en su logica hubiese pensado que se usaran tanques en los bosques de las ardenas....o quien en su sano juicio hubiese pensado en diepe....
aun asi, te comento, de mi forma de ver, no es ilogico llegar al norte de italia y rodear los alpes por francia o yugoslavia....incluso podria haber existio un gran overlord en la costa francesa (como ocurrio el lion) o yugoslavia apoyado y cubriendo un flanco por la fuerza en italia..eso no se sabe. hay que ver la situacion del momento....tanto militar como politico.
Monte Casino como Marketgarden fueron operaciones mal planeadas. Cuando decís que hay ciertas rutas ya estas limitando la operación. Partís con desventaja.
 
Esas lineas de suministros no les dieron ninguna victoria contra los japoneses.

Monte Casino como Marketgarden fueron operaciones mal planeadas. Cuando decís que hay ciertas rutas ya estas limitando la operación. Partís con desventaja.
Pero existieron, el problema de los Chinos era de preparación y capacidad militar. Pero la ruta existió.
SI hay algo que reconocerles a los yankees es la capacidad de movilización logística que tienen, de ser necesario hacer algo así lo hacían sin sudar.
 
Vos empezaste acusándome de mentiroso y malintencionado ahí. No hubieras recurrido vos a la confrontación primero, mirá que fácil, ahora te lavás las manos para dártelas de superior.


Ajá según vs, 1944 es igual a 1945 y a 1946.

Ni te leí lo del año, solo leí que citaste que el motor era soviético y me llamaste mentiroso. Si querés que me calme no se te vuelva a ocurrir decirme mentiroso.

Ok, no me creo superior, pero sé distinguir años, y leo lo que se postea, a diferencia tuya


Se hicieron 4 Griffon en 1944, y entraron en producción en 1946. Si vamos a experimentos los soviéticos tenían varios aviones antes.


El Lyulka TR-1 fue 100% tecnología soviética, un turbojet axial producido desde 1944 equipando a los Su-11..

Dato, falso, errado, que nunca asumiste. El primero de probó el 9 de agosto del 46. Ves la diferencia entre lo que posteaste y una fuente?

Y nadie te llamó mentiroso, simplemente que tu dato era mentira. Porque supuse, que como mínimo, buscaste una fuente y a ella me refiero. No te dije no me mientas o me estás mintiendo.

Lo mismo de los Spit con Griffon, otro dato totalmente errado que metiste en la conversación. Tampoco dijiste nada. Pero te agarraste de una frase para armar bardo en vez de reconocer que no es cierto lo que posteaste.

Pero... Como dije antes, es un ejercicio dopístico debatir con alguien que no tiene autocrítica.
 

tanoarg

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Monte Casino como Marketgarden fueron operaciones mal planeadas. Cuando decís que hay ciertas rutas ya estas limitando la operación. Partís con desventaja.
monte casino no importa si fue mal planeado o no (cual de las 4 operaciones?), sino que referiamos a combates importantes....y justamente, eso que llamas desventajas....pueden ser grandes ventajas.
las ardenas eran una desventaja para operaciones en tanques.
llegar al alto peru, era una desventaja hacerlo por los andes.
tomar el fuerte eben emael era una desventaja con un puñado de hombres
cruzar el canal de la mancha en la parte mas ancha tambien lo era.
invadir holanda con su defensa de rotura de diques lo era
etc....
todo depende de la situacion, el manejo de la informacion, la propaganda, el engaño o la situacion tactica del momento....te soy sincero, entrar por venecia, avanzar sobre austria (un pais muy dividido respecto al Anschluss y llegar al corazon industrial de alemania desde el sur (dejando a rusia un poco mas atras en centro europa....pues....no me parece una locura para nada.
 
Ajá según vs, 1944 es igual a 1945 y a 1946.



Ok, no me creo superior, pero sé distinguir años, y leo lo que se postea, a diferencia tuya




Dato, falso, errado, que nunca asumiste. El primero de probó el 9 de agosto del 46. Ves la diferencia entre lo que posteaste y una fuente?

Y nadie te llamó mentiroso, simplemente que tu dato era mentira. Porque supuse, que como mínimo, buscaste una fuente y a ella me refiero. No te dije no me mientas o me estás mintiendo.

Lo mismo de los Spit con Griffon, otro dato totalmente errado que metiste en la conversación. Tampoco dijiste nada. Pero te agarraste de una frase para armar bardo en vez de reconocer que no es cierto lo que posteaste.

Pero... Como dije antes, es un ejercicio dopístico debatir con alguien que no tiene autocrítica.
Desde el momento que te puse otra fuente diciendo en el 45 estaba asumido que mi 44 fue errado.
Vos me acusaste de decir mentiras y tiraste el 46, fecha también errada. Te era tan sencillo como decir, no fue 44, punto. Pero no recurriste a decirme mentiroso y tratarme de mala leche, cosa que vos hiciste.

Lo del Grifon si fue un error mío, cuando dicen Grifon pienso siempre en el MK XXIV que fue el epítome de los Spitfires. Eso lo ignoré completamente con tu grosera bardeada.

Ya fue loco, no hubieras dicho eso. Si no te gusta lo que pongo solo poné no, era así y una fuente para callarme en vez de acusarme de malintencionado, no tenés ninguna razón para eso. Estabamos todos discutiendo bien y vos salís con eso.

Yo la corto acá.

Pero finalmente, no se entendió nunca lo que estoy diciendo. Los soviéticos tenían que hacer, no lo hicieron más allá de prototipos o lo hicieron lente porque no tuvieron la necesidad. De haber guerra con USA, todos esos proyectos se hubieran acelerado.

Los aviones cohetes si hubieran sido útiles como interceptores de bombarderos, a diferencia de los 163 eran más fiables y no tendrían que lidiar con cazas enemigos dadas las distancias, podrían operar con tranquilidad en el medio del territorio propio.

Turbinas tenían. Los Mig-9 sirvieron.

Lo soviéticos no eran tan inútiles como los pintan.

Las turbinas nene fueron un callejón sin salida. Tanto que repiten que sin los ingleses no hubieran hecho nada, las turbinas soviéticas axiales fueron las que se impusieron y hasta hoy se siguen usando. Cosa a nadie le importo, se sigue hablando de la importancia de las nene y todos deliberadamente obvían el hecho que las turbinas de todos los aviones soviéticos post 50 no son ni basadas en las Jumo, ni las BMW, ni las NENE, son todas desarrollos soviéticos.
 
Le hago unos comentarios

Se repite muy a la ligera que los aliados occidentales eran inferiores en tanques. Si hablamos de números lo eran. Pero no tan inferiores como lo fueron los alemanes en este mismo punto. Y repito lo dicho: Les tomó a los soviéticos casi dos años a partir del punto de quiebre (Kursk) llegar a Berlín. Dos años en donde los alemanes fueron capaces de causar grandes pérdidas con medios mucho menores en algunos casos.

Es cierto, teniendo en cuenta que a los alemanes les llevó cinco meses llegar cerca de Moscú, pero estamos hablando que los soviéticos se enfrentaban al mejor ejercito a nivel mundial en doctrina y equipamiento en 1941. Las FFAA sufrieron mucho por las purgas estalinistas y les llevó varios años recuperarse en ese sentido. Lo suplieron con sangre y resistencia. Para mayo del 45 eran un ejercito totalmente aceitado en toda su cadena de mando con cuatro años de guerra encima y la verdad que no aparentaban signos de agotamiento.

Si hablamos de "calidad", no veo gran diferencia. El Sherman, con el 76 mm en adelante (17 pdr o cualquier otra cosa que le enchufaran) tenía más poder antitanque del que el T-38/85 tuvo. Y estaba igual en blindaje. El 17 pdr podía cargarse cualquier cosa que tuviesen los soviéticos con la excepción del IS-3. Si se colocaba el 90 mm largo a los Pershing, podían incluso con éstos.

No se enfrentaron nunca los Sherman con los T-34, pero son tanques parejos en general cada uno con sus ventajas y desventajas. Ninguno sobresalía sobre un Tiger, es más eran inferiores, aunque el Tiger tenía varios problemas mecánicos, frente a frente con tripulaciones similares en entrenamiento se impone el carro alemán. Ahora la cosa cambia cuando sumamos tácticas de cada ejército y el tipo del terreno en el que se enfrentan. Europa occidental no era el terreno ideal para las grandes batallas de tanques y por esta razón se usaron de forma mucho más marginal que en el frente del este. Los aliados ( nombró aliados a los aliados occidentales) y principalmente los ingleses tuvieron batallas algo parecidas a las del frente oriental y que ganaron más que nada por la imposibilidad alemana de reabastecer correctamente sus tropas.

En los demás rubros del combate terrestre, salvo el tema numérico, estaban por delante. Tenían ejércitos completamente mecanizados y una artillería (móvil) que podía ser dirigida con precisión por casi cualquier unidad del frente por la disponibilidad de radios.

La artilleria sovietica no era para nada despreciable y muy móvil además de sumarle toda la rama de cohetes en camiones. El ejército soviético también estaba altamente mecanizado, si no, nunca hubieran llegado a berlín. Eso si los camiones eran americanos.

Finalmente, en el tema numérico, el ejército rojo necesitaba, para una eventual confrontación con los aliados, reprogramar su asignación de recursos. Dudo que los tanques hubiesen mantenido su ritmo de producción, si necesitaban aumentar fuertemente su producción de camiones y trenes.

Esto es muy cierto mas que nada en el tema camiones, pero podemos decir que estaban listos para poder aguantar el golpe en ese sentido. Con una relación de 7 a 1 en hombres y 4 a 1 en tanques más allá del poder aéreo que tuvieran los aliados no creo que pudieran realizar una ruptura y llevar a los soviéticos hacia sus fronteras. Solo sumando las tropas alemanas tendrían una posibilidad pero era políticamente inviable.



Tendemos a olvidar que eso implica un arma de dos filos, pues hace necesario traer el material desde distancias muy largas. Contra una Alemania sin fuerzas aéreas estratégicas, no representaba más problema que el simple esfuerzo logístico (cubierto en buena medida por los camiones y trenes estadounidenses), pero frente a los angloamericanos, que para ese entonces habían aprendido el efecto que tenía concentrar sus ataques en todo medio de transporte tras líneas enemigas, la cosa toma otro color.

Totalmente, pero siempre hay que tener en cuenta las distancias a cubrir en tu cadena logística,...si avanzaban los aliados a ellos se le alargan, además de llegarles por mar, y a los soviéticos se les acorta. No olvidarse de las batallas de Moscú o Stalingrado donde los tanques salían de las fábricas e iban directamente al frente. Y los urales siguen estando muy dentro del territorio ruso por más B-29 que se tengan....La VVS no estaba en 1945 igual que la Luftwaffe.

Saludos.
 

tanoarg

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No se enfrentaron nunca los Sherman con los T-34,
los shermans y t34 se enfrentaron varias veces....no durante la segunda guerra....pero si en corea, que las versiones no eran diferentes a las que existian en 1945.
pero son tanques parejos en general cada uno con sus ventajas y desventajas. Ninguno sobresalía sobre un Tiger, es más eran inferiores, aunque el Tiger tenía varios problemas mecánicos, frente a frente con tripulaciones similares en entrenamiento se impone el carro alemán.
no es asi, se imponia el que disparaba y acertaba primero. el t34/85 se llevo puesto a kingtiger sin mayores problemas con su cañon de 85mm.
un saludo.
 
y....comparar....puedo hacerlo....en el frente occidental no existieron combates como monte casino por ejemplo...ni por sueños.
respecto a lo que decis sobre la defensa de los alpes....pues...tampoco es tan asi, por dos motivos, los alpes no son tan cerrados como lo es la cordillera de los andes o similar, existen varias rutas suaves que comunican italia con munich....y la logica no es algo que se tenga que tomar en cuenta en la guerra....nadie penso que alguien cruzara el canal de la mancha por el punto mas ancho estando uno mucho mas cercano....y quien en su logica hubiese pensado que se usaran tanques en los bosques de las ardenas....o quien en su sano juicio hubiese pensado en diepe....
aun asi, te comento, de mi forma de ver, no es ilógico llegar al norte de italia y rodear los alpes por francia o yugoslavia....incluso podría haber existido un gran overlord en la costa francesa (como ocurrió el lion) o yugoslavia apoyado y cubriendo un flanco por la fuerza en italia..eso no se sabe. hay que ver la situación del momento....tanto militar como político.

El frente Italiano era un frente muy marginal, ni Stalin lo consideraba un segundo frente, principalmente por dos motivos...el tipo de terreno donde se permitía una defensa con relativas pocas tropas, y no podías realizar grandes ofensivas, ¿se imagina 70 divisiones en un país con 150 km de ancho? Es lineal decir que se podrían usar menos pero al llegar a los alpes e invadir alemania las vas a necesitar después.
El otro tema es la cadena logística para la preparación, no es lo mismo llevar los pertrechos a inglaterra y después a Francia y posteriormente directamente a Francia y Holanda con acceso rápido a Alemania que llevarlos a Italia por el mediterráneo y cruzarlos por los Alpes.
Y le sumaria el Político....era más importante liberar a los aliados continentales que a un país enemigo que se dio vuelta.

Saludos.
 
El frente Italiano era un frente muy marginal, ni Stalin lo consideraba un segundo frente, principalmente por dos motivos...el tipo de terreno donde se permitía una defensa con relativas pocas tropas, y no podías realizar grandes ofensivas, ¿se imagina 70 divisiones en un país con 150 km de ancho? Es lineal decir que se podrían usar menos pero al llegar a los alpes e invadir alemania las vas a necesitar después.
El otro tema es la cadena logística para la preparación, no es lo mismo llevar los pertrechos a inglaterra y después a Francia y posteriormente directamente a Francia y Holanda con acceso rápido a Alemania que llevarlos a Italia por el mediterráneo y cruzarlos por los Alpes.
Y le sumaria el Político....era más importante liberar a los aliados continentales que a un país enemigo que se dio vuelta.

Saludos.

Como la invasión de Italia quedó empantanada al sur de Roma, Churchill era de la idea de efectuar una operación al norte del mar Adriático dirigida a Europa central. No era insistir por Italia peninsular. Pero en la conferencia de Teheran fue desechada por USA y Unión Soviética. La excusa de Churchill era ayudar directamente a los soviéticos, aunque su fin político era derrotar a los alemanes e impedir el dominio soviético de Europa del este. No me pronuncio sobre si era militarmente factible, porque no sé. El control del mar y el aéreo lo tendrán seguro. Probablemente los alemanes tendrían que evacuar los Balcanes si la operación progresaba, y quizás Italia peninsular a riesgo de quedar atrapados. Muchas incógnitas para dar pronósticos.
 

Rumplestilskin

Colaborador
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Para mayo del 45 eran un ejercito totalmente aceitado en toda su cadena de mando con cuatro años de guerra encima y la verdad que no aparentaban signos de agotamiento.

Mi punto es que ese mismo ejército soviético del 45 avanzaba lentamente contra los alemanes (como en general le pasaba a todo el mundo contra un adversario preparado). No veo por qué contra los aliados con un poder militar mucho mayor habría sido una carrera de un par de días hasta el Atlántico.

La artilleria sovietica no era para nada despreciable

Era masiva en términos numéricos y en general excelente por sus piezas. En donde quedaban atrás eran en la coordinación con las tropas, esto por la menor disponibilidad de radios.

Esto es muy cierto mas que nada en el tema camiones, pero podemos decir que estaban listos para poder aguantar el golpe en ese sentido. Con una relación de 7 a 1 en hombres y 4 a 1 en tanques más allá del poder aéreo que tuvieran los aliados no creo que pudieran realizar una ruptura y llevar a los soviéticos hacia sus fronteras.

Como dije, no creo que los aliados occidentales hubiesen pensado en eso. Iban a confiar la iniciativa al poder aéreo, como hicieron los los alemanes y japoneses. Al final hay algo fundamental. Muy poco impedía que un B-29 sobrevolase una tras otra las mayores ciudades de la URSS con una bomba atómica.
 
los shermans y t34 se enfrentaron varias veces....no durante la segunda guerra....pero si en corea, que las versiones no eran diferentes a las que existian en 1945.

Cierto, pero fueron combates muy marginales con no más 40 o 50 tanques por bando en batallas importantes y en terrenos hiper escarpados, la verdad que no tengo muy en claro si alguno se impuso sobre el otro. Igualmente ambos fueron excelentes tanques que siguieron en servicio por décadas.

no es así, se impone el que disparaba y acertaba primero. el t34/85 se llevo puesto a kingtiger sin mayores problemas con su cañon de 85mm.
un saludo.

Ahí es cuando suma la habilidad de las tripulaciones y la situación táctica, habría que ver a que distancia fueron esos disparos. Hablando a grandes rasgos...después hay que ver cañon y versiones además de los tipos de municiones. Se ha dicho que un Tiger a 1600 mt perforaba en cualquier lugar a un Sherman o T-34, el sherman con cañón de 75 mm se tenia que colocar a 500 mt para lograr una penetracion lateral y el T-34 con cañón de 76 mm de misma manera frontalmente a ninguna distancia y lateral a 500 mt.
Otra cosa era Sherman Firefly con munición APDS a 1500 mt lograba penetracion en cualquier lado, pero era muy escasa, con munición normal...1000 mt a un costado. El T-34 con cañón de 85 a más de 1000 mt por cualquier lado.
Lo bueno o malo de un tanque está dado de a qué distancia puedo hacer un disparo certero, en números duros se podría decir que el tiger se impone en uno a uno. No es lo mismo una tripulación sin experiencia en un Tiger que una veterana en un T-34 con cañón de 76 mm. Y tampoco es un tanque fiable mecánicamente y otro que cada 200 km le tenes que hacer un trabajo mecánico mayor.
En la segunda guerra mundial se impuso principalmente el número y la disponibilidad sobre la calidad y capacidades, es algo lógico en una guerra total de 4 años.
 
Mi punto es que ese mismo ejército soviético del 45 avanzaba lentamente contra los alemanes (como en general le pasaba a todo el mundo contra un adversario preparado). No veo por qué contra los aliados con un poder militar mucho mayor habría sido una carrera de un par de días hasta el Atlántico.

Los alemanes tenían en el frente oriental nominalmente 214 divisiones y en el frente occidental 26 divisiones, o sea los rusos siempre se enfrentaron solos contra el 80% de la fuerza de combate alemana, a los aliados les costo 8 meses cruzar Francia y entrar en Alemania, a los soviéticos casi dos años cruzar Ucrania, los países bálticos y Polonia para llegar a Berlín, sin olvidar que una parte importante de su ejército tuvo que conquistar Hungría, Bulgaria, Yugoslavia y Rumania y parte de Austria.
Viendo estos números... los aliados la hubieran pasado muy mal, ya que realmente no creo que fueran un poder militar mayor a 214 divisiones alemanas. Otra cosa era si le sumaban la totalidad del ejército alemán.



Era masiva en términos numéricos y en general excelente por sus piezas. En donde quedaban atrás eran en la coordinación con las tropas, esto por la menor disponibilidad de radios..

Muy cierto.


Como dije, no creo que los aliados occidentales hubiesen pensado en eso. Iban a confiar la iniciativa al poder aéreo, como hicieron los los alemanes y japoneses. Al final hay algo fundamental. Muy poco impedía que un B-29 sobrevolase una tras otra las mayores ciudades de la URSS con una bomba atómica.

Pero la Luftwaffe de 1945 no tenia nada que ver con la VVS de 1945, no creo que tuvieran impunidad en llegara ciudades importantes soviéticas. Y la bomba atómica no estuvo disponible hasta Agosto, ni sabían si funcionaria, había científicos que pensaba que la atmósfera se incendiaria. No era un factor a tomar en cuenta en Mayo de 1945 para iniciar una guerra con la Unión Soviética

Saludos.
 
Al final hay algo fundamental. Muy poco impedía que un B-29 sobrevolase una tras otra las mayores ciudades de la URSS con una bomba atómica.

El uso de bombas atómicas contra ciudades soviéticas en caso de guerra, era algo que ya venían contemplando los planes estadounidenses en una fecha tan temprana como fines de 1945. El Plan Broiler (1947) proyectaba utilizar 34 artefactos contra 24 ciudades rojas.
Es cierto que Estados Unidos solo tenía 13 bombas en 1947, pero lo interesante es ver como ya en esa época los yanquis pensaban en el uso sistemático y estratégico del arma nuclear.

Saludos
 
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Rumplestilskin

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Otra cosa era Sherman Firefly con munición APDS a 1500 mt lograba penetracion en cualquier lado, pero era muy escasa, con munición normal...1000 mt a un costado.

El 17 pdr penetraba, con la munición estándar APCBC 115 mm de acero endurecido (el Tigre tenía 100 mm en el frente) a 3.000 m.

Los alemanes tenían en el frente oriental nominalmente 214 divisiones y en el frente occidental 26 divisiones

cierto, pero ¿Dónde estaban los panzers? ¿O las mejores unidades? Las llevan al oeste a partir de la segunda mitad del 43, igual que a la mayor parte de fuerza de cazas de la Luftwaffe. La razón era sencilla: distancias. No podían retroceder en el oeste.

Pero la Luftwaffe de 1945 no tenia nada que ver con la VVS de 1945, no creo que tuvieran impunidad en llegara ciudades importantes soviéticas.

La USAAF no se enfrentó a la Luftwaffe del 45. Se enfrentó a la del 43 y la convirtió en la del 45. La VVS no se impuso nunca de forma clara contra la Luftwaffe del 43, y a partir de allí el grueso de la fuerza de caza se retira al oeste.

La impunidad de los B-29 estaba dada por la incapacidad soviética en esas fechas para el combate nocturno.

Si hablamos de un enfrentamiento directamente en mayo-junio del 45; no no tenían la bomba. Pero en dos meses más sí. Y se se veían en apuros iban a usar el gas. Contra Japón acumularon enormes cantidades para usarlo, y la prensa del país lo reclamaba. No creo que no lo hubiesen hecho de verse en apuros (y hubiesen estado en apuros).

Por otro lado los soviéticos sabían de estas amenazas potenciales. No las hubiesen simplemente ignorado. ¿La VVS hubiese seguido desplegada en el frente? ¿O se hubiese repetido la misma historia de la Luftwaffe, replegándose a defender las ciudades propias? Con el tiempo, la URSS terminó con dos fuerzas aéreas justamente por eso (VVS - IA PVO) .

Yo creo que a todo esto hay una respuesta dada por los protagonistas: no se enfrentaron. Porque estimaron que terminaba en una carnicería monstruosa.
 
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tanoarg

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El frente Italiano era un frente muy marginal, ni Stalin lo consideraba un segundo frente, principalmente por dos motivos...el tipo de terreno donde se permitía una defensa con relativas pocas tropas, y no podías realizar grandes ofensivas, ¿se imagina 70 divisiones en un país con 150 km de ancho? Es lineal decir que se podrían usar menos pero al llegar a los alpes e invadir alemania las vas a necesitar después.
no estimado, stalin pedia "otro" segundo frente porque queria dos simples y logicas cosas....que los aliados desembarquen en el otro extremo de su frente, para que los alemanes tengan que dividir muy diametralmente sus fuerzas y extender las lineas logisticas (lo cual es logico, el frente yanki y ruso, formarian un angulo y la logistica se centraria en dicho sector), y al mismo tiempo queria que desembarquen bien lejos, para que no caigan y perjudiquen el area de conquista/liberacion/control que iba a tener la union sovietica...mientras mas lejos, mejor....
sobre el ancho...pues....el dato empirico demostro que no fue un problema para el avance sin mayores problemas sobre dicha zona...y sobre llegar a los alpes y avanzar despues....por supuesto...lo mismo hicieron los italianos en francia, o contra el imperio astrohungaro y sin mas.
El otro tema es la cadena logística para la preparación, no es lo mismo llevar los pertrechos a inglaterra y después a Francia y posteriormente directamente a Francia y Holanda con acceso rápido a Alemania que llevarlos a Italia por el mediterráneo y cruzarlos por los Alpes.
tenes razon....es mucho mas sencillo hacerlo desde italia, y no como hicieron de crear gigantezcas cañerias que cruzaran todo el canal de la mancha y hacer sectores de reabastecimiento constante.
la logistica existia desde hace un año atras....incluso mas!, ya que el frente italiano, contaba con todo el respaldo logistico desde marruecos pasando por tunez, libia egiptio etiopia hasta irak inclusive, con un control del mediterraneo absoluto. la logistica, es el punto mas fuerte de la operacion en italia.

Y le sumaria el Político....era más importante liberar a los aliados continentales que a un país enemigo que se dio vuelta.
si es por lo politico....pues....entonces era mas importante liberar a italia, que a francia, este ultimo pais con muy pocas migas con ee.uu. y con alto grado de recelo y odio con inglaterra despues de dunkerque y especialmente de la operacion catapulta.
mientras que con italia, existia un gran lazo de sangre con ee.uu. por la gran inmigracion que tuvo dicho pais con america.
un saludo
 
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