Operación Unthinkable - Churchill queria atacar a la URSS en Julio de 1945

[ARGENTVS]

y....es simple. rusia para esa fecha tenia mas de un millon de soldados en berlin....si tomamos en cuenta que ee.uu. tenia 3 bombas atomicas para el 10 de agosto....pues....no es muy dificil pensar que hubiese pasado si las mismas se tiraban sobre berlin, leningrado y moscu.



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para mi, ese "plan" no era para invadir rusia (que para tomar berlin dispuso mas de 3 millones de hombres), sino como un plan de defensa si stalin queria seguir "mas alla" del elba.

No tenían con qué llegar al corazón de la URSS. Solo los B-29 podían llegar con alcance en misión suicida de solo ida.

Como en los bombardeos de Japón, irían sin escoltas, las distancias son enormes. No existía caza capaz de seguirlos.

Como ya discutí antes, la VVS era masiva, y mientras la USAAF lo era más, gran parte de su fuerza eran bombarderos, no cazas.
La URSS estaba en producción masiva y ya tenía cazas con capacidad de derribar bombarderos. Trabajo fácil sin escoltas enemigos y con cañones grandes que les permitían destrozar bombarderos fuera del alcance de las 12,7.

Las bombas nucleares no eran tan impresionantes. Berlín es grande, el radio de destrucción de las A era de 200 metros más 700 metros de onda de choque y efecto termobárico.
Una formación de 300 B-17 escoltados por 1000 Mustangs hubiese causado más bajas a los soviéticos que una bomba A sobre Berlín.

A agarráte, porque después de esa la furia soviética sería incontenible. Los soviéticos agregaron 3 millones de soldados europeos en nuevos Cuerpos de Ejército por cada País. Liderados por comunistas y tenían milicias comunistas en Francia. Los soldados franceses en el Ejército Rojo formarían un gobierno francés al instante. De Gaulle no tenía nada con qué detener a los soviéticos.

 

[tanoarg]

No tenían con qué llegar al corazón de la URSS. Solo los B-29 podían llegar con alcance en misión suicida de solo ida.

Como en los bombardeos de Japón, irían sin escoltas, las distancias son enormes. No existía caza capaz de seguirlos.

Como ya discutí antes, la VVS era masiva, y mientras la USAAF lo era más, gran parte de su fuerza eran bombarderos, no cazas.
La URSS estaba en producción masiva y ya tenía cazas con capacidad de derribar bombarderos. Trabajo fácil sin escoltas enemigos y con cañones grandes que les permitían destrozar bombarderos fuera del alcance de las 12,7.

Las bombas nucleares no eran tan impresionantes. Berlín es grande, el radio de destrucción de las A era de 200 metros más 700 metros de onda de choque y efecto termobárico.
Una formación de 300 B-17 escoltados por 1000 Mustangs hubiese causado más bajas a los soviéticos que una bomba A sobre Berlín.

A agarráte, porque después de esa la furia soviética sería incontenible. Los soviéticos agregaron 3 millones de soldados europeos en nuevos Cuerpos de Ejército por cada País. Liderados por comunistas y tenían milicias comunistas en Francia. Los soldados franceses en el Ejército Rojo formarían un gobierno francés al instante. De Gaulle no tenía nada con qué detener a los soviéticos.

hay un problema....berlin no era hiroshima o nagazaki....la ciudad estaba arrasada y no entera como las dos japonesas....y ademas, berlin tenia una gran concentracion de tropas rusas para control de la poblacion y por el desplazamiento anterior.
una bomba que en un segundo te mata a 100 mil de tus soldados (o mas...muchos mas)....osea, algo asi como 8 divisiones de un saque....te rompe todo plan de contingencia a tal fin....a los 3 dias...otros 100 mil....
a los otros 5 dias otros 100 mil...con todo el descalabro logistico y a tal fin.
sobre lo que mencionas sobre la fuerza aerea de la union sovieticas....pues....nada...los numeros muy lindos, pero la realidad es otra. los rusos eran incapaces de combate nocturno, por falta de radares y cazas a tal fin.
y tranquilamente podia un b-29 llegar de londres a moscu (2500 km)...O de cualquier otro aeropuerto capturado o fabricado ex profeso en alemania ocupada para atacar a rusia.
es simple la cosa....los bombardeos masivos de tokio, produjeron mas daño que los de hiroshima o nagazaki....pero estos dos uiltimos fueron los que hicieron que japon se rinda sin condicion.
perder 8/10 divisiones de un plumazo....te hace recapacitar de cualquier accion.

 

[joseph]

si hablas de la urss....pues....no tenian problemas "como todos".
ninguno de sus aliados democraticos enfrentaron purgas internas, provincias contrarias al regimen como ucrania o la rusia blanca, no existian castigos politicos como los gulags, entre muchas cosas.

Me refiero a que no estaban peleados entre países por su cuestiones internas. En la década del 30, 40, 50 la gente veía lo que pasaba en el mundo en el cine.

 

[tanoarg]

Me refiero a que no estaban peleados entre países por su cuestiones internas. En la década del 30, 40, 50 la gente veía lo que pasaba en el mundo en el cine.

ahi te entendi....pero 50 sacalo, porque fue la epoca mckartista con la persecuta al comunismo (justamente "joligud" lo sufrio)

 

[vizcacha]

Siempre me cuestione las bombas sobre estas ciudades, estabas un mes para capitular, dentro del marco de una guerra convencional. O esas bombas fueron un giro por elevación a Rusia, un mensaje un ojo, miren que tenemos y en realidad marco el inicio de la guerra fria, así lo veo yo, puedo estar lejos de la realidad, es solo mi opinión.

 

[ARGENTVS]

hay un problema....berlin no era hiroshima o nagazaki....la ciudad estaba arrasada y no entera como las dos japonesas....y ademas, berlin tenia una gran concentracion de tropas rusas para control de la poblacion y por el desplazamiento anterior.
una bomba que en un segundo te mata a 100 mil de tus soldados (o mas...muchos mas)....osea, algo asi como 8 divisiones de un saque....te rompe todo plan de contingencia a tal fin....a los 3 dias...otros 100 mil....
a los otros 5 dias otros 100 mil...con todo el descalabro logistico y a tal fin.
sobre lo que mencionas sobre la fuerza aerea de la union sovieticas....pues....nada...los numeros muy lindos, pero la realidad es otra. los rusos eran incapaces de combate nocturno, por falta de radares y cazas a tal fin.
y tranquilamente podia un b-29 llegar de londres a moscu (2500 km)...O de cualquier otro aeropuerto capturado o fabricado ex profeso en alemania ocupada para atacar a rusia.
es simple la cosa....los bombardeos masivos de tokio, produjeron mas daño que los de hiroshima o nagazaki....pero estos dos uiltimos fueron los que hicieron que japon se rinda sin condicion.
perder 8/10 divisiones de un plumazo....te hace recapacitar de cualquier accion.

Los rusos ya usaban radares móviles y CIC en 1943. Es una falacia que no tenían radares.

También es una falacia propagandística que Japón se rindió por las bombas atómicas. Japón se rindió por la invasión soviética a las islas del norte después que los 900.000 soldados japoneses en Manchuria fueran derrotados en días por la URSS y Mongolia. Y antes que digas que la URSS no tenía barcos, la USN transfirió 148 buques de transporte a la flota del Pacífico en Julio de 1945.

Japón se rindió por pavor a los soviéticos que sabían no iban a dejar viva a la familia imperial, matar a toda la cadena de mando y aristocracia y eliminar su cultura con un gobierno comunista.

Los ataques en Hiroshima y Nagazaki fueron irrelevantes, ni siquiera supieron por días que fue solo una bomba, para los japoneses era otro bombardeo más.

El B-29 no llegaba a los urales con carga de combate, ni siquiera llegaba a Jarkov.

Cualquier aeropuerto en Alemania hubiese sido borrado inmediatamente. La VVS tenía a absoluta supremacia en aviación frontal desplegada, aviación de ataque que eclipsaba a todo lo que los aliados pudieran despegar y con sus fuerzas terrestres borraban a los yankees e ingleses en menos de una semana.

NI hablar que Stalin tenía todo el gobierno yankee infiltrado. El Kremlin recibía información sobre el programa nuclear antes que la Casa Blanca.
Cuando atacaron Hiroshima, Stalin ya lo sabía... Y no estaba impresionado por las bombas por su poco poder y lo inefectivas que eran en relación a su costo y dificultad de despliegue.

 

[ARGENTVS]

Siempre me cuestione las bombas sobre estas ciudades, estabas un mes para capitular, dentro del marco de una guerra convencional. O esas bombas fueron un giro por elevación a Rusia, un mensaje un ojo, miren que tenemos y en realidad marco el inicio de la guerra fria, así lo veo yo, puedo estar lejos de la realidad, es solo mi opinión.

Las bombas fueron un claro ejemplo de demostración de fuerza a los soviéticos.

 

[vizcacha]

Las bombas fueron un claro ejemplo de demostración de fuerza a los soviéticos.

No hacía,falta esa masacre, con haberle entregado, los film al OSo, hubiese alcanzado

 

[Rumplestilskin]

Cuando atacaron Hiroshima, Stalin ya lo sabía... Y no estaba impresionado por las bombas por su poco poder y lo inefectivas que eran en relación a su costo y dificultad de despliegue.

Y por eso la URSS nunca desarrolló armas nucleares, ni tuvo una obsesiva doctrina contra el uso de las mismas sobre sus fuerzas de tierra y acabó invadiendo toda Europa antes de fines de 1945.

Ah...no...pará. No fue así. ¡Qué cosas con esta realidad!

 

[Grulla]

Los rusos ya usaban radares móviles y CIC en 1943. Es una falacia que no tenían radares.

También es una falacia propagandística que Japón se rindió por las bombas atómicas. Japón se rindió por la invasión soviética a las islas del norte después que los 900.000 soldados japoneses en Manchuria fueran derrotados en días por la URSS y Mongolia. Y antes que digas que la URSS no tenía barcos, la USN transfirió 148 buques de transporte a la flota del Pacífico en Julio de 1945.

Japón se rindió por pavor a los soviéticos que sabían no iban a dejar viva a la familia imperial, matar a toda la cadena de mando y aristocracia y eliminar su cultura con un gobierno comunista.

Los ataques en Hiroshima y Nagazaki fueron irrelevantes, ni siquiera supieron por días que fue solo una bomba, para los japoneses era otro bombardeo más.

El B-29 no llegaba a los urales con carga de combate, ni siquiera llegaba a Jarkov.

Cualquier aeropuerto en Alemania hubiese sido borrado inmediatamente. La VVS tenía a absoluta supremacia en aviación frontal desplegada, aviación de ataque que eclipsaba a todo lo que los aliados pudieran despegar y con sus fuerzas terrestres borraban a los yankees e ingleses en menos de una semana.

NI hablar que Stalin tenía todo el gobierno yankee infiltrado. El Kremlin recibía información sobre el programa nuclear antes que la Casa Blanca.
Cuando atacaron Hiroshima, Stalin ya lo sabía... Y no estaba impresionado por las bombas por su poco poder y lo inefectivas que eran en relación a su costo y dificultad de despliegue.

Me parece que subestimas las capacidades norteamericanas e inglesas y sobreestimas a las sovieticas.

La potencia industrial de la IIGM fue EEUU y EEUU suministro armamento y material a todos los aliados y banco una guerra en dos frentes, el Europeo y el Pacifico. Que podia hacer la URSS contra la RN y la US Navy atacando desde Atlántico y Pacifico.....La VVS tenia supremacia total? Se enfrento a algo parecido a la 8va Fuerza Aérea? Oleadas de mas de 1000 bombarderos B-24, B-17, Lancaster, Halifax, etc, escoltadas por cazas de largo alcance y gran altitud?

La guerra aérea en el frente del este fue eminentemente táctica, los combates aéreos raramente eran a alturas mayores a 4.000 mts. Que tenia la VVS capaz de llegar al techo de los B-29 y mantener su velocidad? Los MiG-3? Y del otro lado tenian a los Mustang, Tempest, P-38, Meteor y P-80 arrancando despliegue.

Tan poco impresionado estaba Stalin con las bombas atomicas que ordeno a Tupolev supender el desarrollo del ANT-64 y directamente copiar el B-29 al tiempo que acelero el programa nuclear soviético. Eso de que recibia la informacion antes que la casa blanca es un chiste supongo...

 

[Grulla]

obre lo que mencionas sobre la fuerza aerea de la union sovieticas....pues....nada...los numeros muy lindos, pero la realidad es otra. los rusos eran incapaces de combate nocturno, por falta de radares y cazas a tal fin.
y tranquilamente podia un b-29 llegar de londres a moscu (2500 km)...O de cualquier otro aeropuerto capturado o fabricado ex profeso en alemania ocupada para atacar a rusia.

Por algo el primer bombardero estrategico de la RAF fue.....

y el de la URSS....

 

[ARGENTVS]

Y por eso la URSS nunca desarrolló armas nucleares, ni tuvo una obsesiva doctrina contra el uso de las mismas sobre sus fuerzas de tierra y acabó invadiendo toda Europa antes de fines de 1945.

Ah...no...pará. No fue así. ¡Qué cosas con esta realidad!

Estamos hablando de 1945, con apenas 3 bombas y 8 meses de espera para hacer una cuarta... En ese contexto no eran armas relevantes.

Y sabés bien que de eso estaba hablando, pero te pareció mejor ridiculizarme.

 

[ARGENTVS]

Me parece que subestimas las capacidades norteamericanas e inglesas y sobreestimas a las sovieticas.

La potencia industrial de la IIGM fue EEUU y EEUU suministro armamento y material a todos los aliados y banco una guerra en dos frentes, el Europeo y el Pacifico. Que podia hacer la URSS contra la RN y la US Navy atacando desde Atlántico y Pacifico.....La VVS tenia supremacia total? Se enfrento a algo parecido a la 8va Fuerza Aérea? Oleadas de mas de 1000 bombarderos B-24, B-17, Lancaster, Halifax, etc, escoltadas por cazas de largo alcance y gran altitud?

La guerra aérea en el frente del este fue eminentemente táctica, los combates aéreos raramente eran a alturas mayores a 4.000 mts. Que tenia la VVS capaz de llegar al techo de los B-29 y mantener su velocidad? Los MiG-3? Y del otro lado tenian a los Mustang, Tempest, P-38, Meteor y P-80 arrancando despliegue.

Tan poco impresionado estaba Stalin con las bombas atomicas que ordeno a Tupolev supender el desarrollo del ANT-64 y directamente copiar el B-29 al tiempo que acelero el programa nuclear soviético. Eso de que recibia la informacion antes que la casa blanca es un chiste supongo...

Las flotas navales son irrelevantes en una guerra continental contra la URSS.

Para 1945 la VVS tenía los La-5, La-7, YAK-9U y DD con techos de servicio superiores a los B-29.

Es una exageración si lo de la info, pero la realidad es que la URSS tenía espías adentro del programa y absolutamente todos los archivos, análisis y copias de toda la mensajería. Tenían pleno conocimiento de las limitaciones del momento.

 

[R-7]

Siempre me cuestione las bombas sobre estas ciudades, estabas un mes para capitular, dentro del marco de una guerra convencional. O esas bombas fueron un giro por elevación a Rusia, un mensaje un ojo, miren que tenemos y en realidad marco el inicio de la guerra fria, así lo veo yo, puedo estar lejos de la realidad, es solo mi opinión.

Lo fueron, el ataque con napalm a tokio mato la misma cantidad de gente, la barrera etica se habia sobrepasado hace rato, eso fue ni mas ni menos que un adelanto tecnoligico

 

[Rumplestilskin]

Estamos hablando de 1945, con apenas 3 bombas y 8 meses de espera para hacer una cuarta... En ese contexto no eran armas relevantes.

Y sabés bien que de eso estaba hablando, pero te pareció mejor ridiculizarme.

Tus palabras fueron: "Y no estaba impresionado por las bombas por su poco poder y lo inefectivas que eran en relación a su costo y dificultad de despliegue" ¿Por qué entonces su prisa por un programa nuclear soviético? No me digas que no quería la bomba...

Y sin necesidad de contar las bombas. ¿Cuánto les costó a los soviéticos tomar Berlín? Contra un enemigo extenuado y con la Luftwaffe barrida del aire ¿Y al gigantesco poderío aliado lo borraban de un soplo? Hubiese sido una carnicería, para ambos bandos. Hay cosas que pueden discutirse y nunca sabremos el resultado, pero tu visión es excesivamente sesgada. Si hablamos de solo 1945, qué cazas tenía la URSS capaz de enfrentarse a las oleadas de bombarderos aliados a gran altura. Que podía desarrollarlos con el tiempo, seguro, pero en 1945 no había mucho. Volvamos al ejemplo de Berlín, tomar las colinas de Seelow les costó mucho tras un bombardeo sostenido de media hora con miles de bocas de artillería ¿Qué habrían hecho las flotas de bombarderos contra un dispositivo semejante? Implicaba reveer sus tácticas. La cosa no pintaba sencilla para nadie.

 

[vizcacha]

Lo fueron, el ataque con napalm a tokio mato la misma cantidad de gente, la barrera etica se habia sobrepasado hace rato, eso fue ni mas ni menos que un adelanto tecnoligico

Concuerdo totalmente

 

[Grulla]

No tenían con qué llegar al corazón de la URSS. Solo los B-29 podían llegar con alcance en misión suicida de solo ida.

Como en los bombardeos de Japón, irían sin escoltas, las distancias son enormes. No existía caza capaz de seguirlos.

Como ya discutí antes, la VVS era masiva, y mientras la USAAF lo era más, gran parte de su fuerza eran bombarderos, no cazas.
La URSS estaba en producción masiva y ya tenía cazas con capacidad de derribar bombarderos. Trabajo fácil sin escoltas enemigos y con cañones grandes que les permitían destrozar bombarderos fuera del alcance de las 12,7.

Las bombas nucleares no eran tan impresionantes. Berlín es grande, el radio de destrucción de las A era de 200 metros más 700 metros de onda de choque y efecto termobárico.
Una formación de 300 B-17 escoltados por 1000 Mustangs hubiese causado más bajas a los soviéticos que una bomba A sobre Berlín.

A agarráte, porque después de esa la furia soviética sería incontenible. Los soviéticos agregaron 3 millones de soldados europeos en nuevos Cuerpos de Ejército por cada País. Liderados por comunistas y tenían milicias comunistas en Francia. Los soldados franceses en el Ejército Rojo formarían un gobierno francés al instante. De Gaulle no tenía nada con qué detener a los soviéticos.

Los B-29 podían atacar desde China, India, Egito o aeródromos Europeos, dudo mucho que para la VVS hubiera sido facil barrer a la USAAF y la RAF...y los soviéticos no volaban mucho de noche y ni de cerca tenían las capacidades de la Luftwaffe o la RAF en caza nocturna. Cazar a los B-29 con sus torretas de 12.7 controladas electricamente a distancia era facil? Vamos, en serio? Desde Inglaterra llegaban a Moscu, Donbass, Ploesti.

Los países europeos conquistados por la URSS pensas que iban a pelear codo a codo con sus nuevos "amigos a la fuerza"? Cuanto tardaban en darse vuelta?

Las milicias comunistas en Francia te daban vuelta a De Gaulle? Pensas que los franceses que por necesidad pelearon del lado del Ejercito Rojo iban a hacer eso?

Es muy sesgada tu visión como dice @Rumplestilskin.....Tus argumentos parecen una novela de Tom Clancy, pero al reves, todo a favor de la URSS, extenuada por la guerra, y sin capacidad de guerra aerea y naval estrategica

 

[Grulla]

Las flotas navales son irrelevantes en una guerra continental contra la URSS.

Lo mismo pensaba Hitler hasta el 6 de Junio de 1944.....

 

[joseph]

ahi te entendi....pero 50 sacalo, porque fue la epoca mckartista con la persecuta al comunismo (justamente "joligud" lo sufrio)

Los problemas entre USA y la URSS empezaron cuando Khrushchev empezó a hablar de forma poco moderada y para nada clara. Su deseo de implantar el comunismo a la fuerza en países democrático fue lo que llevo a la guerra fría.

 

[Ale]

Lo mismo pensaba Hitler hasta el 6 de Junio de 1944.....

Pero sabían que la URSS lanzaba Bagration en cuestión de días, casi dos millones y medio de hombres, en comparación Normandía fue un picnic...