Operación Unthinkable - Churchill queria atacar a la URSS en Julio de 1945

joseph

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La Operación impensable es delirio inventado y maximizado por gente que tiene mucho tiempo libre. La situación pos-guerra ya se había acordado entre los gobiernos de USA, UK y la URSS en conferencias anteriores.
 

Grulla

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Para 1945 la VVS tenía los La-5, La-7, YAK-9U y DD con techos de servicio superiores a los B-29.

Su fuerte no era volar a esa altitud y las velocidades maximas no la alcanzaban en el techo operativo del B-29......menos con esas alas diseñadas para combate a media y baja altitud. Repito, en el frente del Este los combates aéreos raramente superaban los 4.000 mts
 
Los B-29 podían atacar desde China o aeródromos Europeos, dudo mucho que para la VVS hubiera sido facil barrer a la USAAF y la RAF...y los soviéticos no volaban mucho de noche y ni de cerca tenían las capacidades de la Luftwaffe o la RAF en caza nocturna. Cazar a los B-29 con sus torretas de 12.7 controladas electricamente a distancia era facil? Vamos, en serio?

Los países europeos conquistados por la URSS pensas que iban a pelear codo a codo con sus nuevos "amigos a la fuerza"? Cuanto tardaban en darse vuelta?

Las milicias comunistas en Francia te daban vuelta a De Gaulle? Pensas que los franceses que por necesidad pelearon del lado del Ejercito Rojo iban a hacer eso?

Es muy sesgada tu visión como dice @Rumplestilskin.....Tus argumentos parecen una novela de Tom Clancy, pero al reves, todo a favor de la URSS, extenuada por la guerra, y sin capacidad de guerra aerea y naval estrategica
Para mí los yankees no tenían chance. Los ingleses,ni existían, eran meras fuerzas auxiliares.

Atacar los urales desde China?. Invadir desde Mongolia?. Cuando los yankees dedicaran recursos a otro lado los barrían en europa.

Estados Unidos nunca se enfrentó a nadie. Siempre fuerzas menores ya derrotadas. Combatir a los soviéticos hubiera dejado todo combate que vieron como un simple juego de bebés. Los yankees no tenían idea lo que era combatir de verdad más allá de la infantería suicida japonesa aislada, sin apoyo y mal armada.

Nunca la sociedad yankee hubiera aceptado 1 millón de bajas en un mes. Menos contra alguien aliado que los filmes del tiempo exaltaban en su sacrificio contra el mal nazi.

No creo ni un segundo que hubieran podido hacer algo contra el Ejército Rojo.

Berlín fue un combate urbano total, eso lleva tiempo siempre, como mostró Stalingrado. En el campo?, los rojos se los comían crudos con su mucha mayor experiencia y abismal diferencia de escala.

Pensar que las fuerzas de juguete yankees en Europa podían enfrentarse a un ejército absolutamente bañado en sangre por 5 años me es imposible. Y no solo por lo blando, fácil y seguro que fue el frente occidental, sino por lo irrelevante que fue en tamaña. No hay nada que comparar.


Los países Europeos comunistas ya estaban y duraron 55 años. Se olvidan que los soviéticos los salvaron del EXTERMINIO, esos países estaban siendo limpiados por los alemanes y los soviéticos, guste o no los salvaron. EL solo hecho que existan países europeos orientales con su población hoy es porque los soviéticos derrotaron a los alemanes y pararon de plan de genocidio.
 

Grulla

Colaborador
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Pero sabían que la URSS lanzaba Bagration en cuestión de días, casi dos millones y medio de hombres, en comparación Normandía fue un picnic...

Si, ahora esta de moda atribuirle el triunfo en Europa a la URSS por los revisionistas. Me refiero a la teoría que la actuación de la US Navy y la RN seria irrelevante en una guerra contra la URSS.

Como le hubiera ido a la URSS si Japón en lugar de atacar a EEUU se decidia por atacar el Este de la URSS?
 

Grulla

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Para mí los yankees no tenían chance. Los ingleses,ni existían, eran meras fuerzas auxiliares.

Atacar los urales desde China?. Invadir desde Mongolia?. Cuando los yankees dedicaran recursos a otro lado los barrían en europa.

Estados Unidos nunca se enfrentó a nadie. Siempre fuerzas menores ya derrotadas. Combatir a los soviéticos hubiera dejado todo combate que vieron como un simple juego de bebés. Los yankees no tenían idea lo que era combatir de verdad más allá de la infantería suicida japonesa aislada, sin apoyo y mal armada.

Nunca la sociedad yankee hubiera aceptado 1 millón de bajas en un mes. Menos contra alguien aliado que los filmes del tiempo exaltaban en su sacrificio contra el mal nazi.

No creo ni un segundo que hubieran podido hacer algo contra el Ejército Rojo.

Berlín fue un combate urbano total, eso lleva tiempo siempre, como mostró Stalingrado. En el campo?, los rojos se los comían crudos con su mucha mayor experiencia y abismal diferencia de escala.

Pensar que las fuerzas de juguete yankees en Europa podían enfrentarse a un ejército absolutamente bañado en sangre por 5 años me es imposible. Y no solo por lo blando, fácil y seguro que fue el frente occidental, sino por lo irrelevante que fue en tamaña. No hay nada que comparar.


Los países Europeos comunistas ya estaban y duraron 55 años. Se olvidan que los soviéticos los salvaron del EXTERMINIO, esos países estaban siendo limpiados por los alemanes y los soviéticos, guste o no los salvaron. EL solo hecho que existan países europeos orientales con su población hoy es porque los soviéticos derrotaron a los alemanes y pararon de plan de genocidio.

Bueno
 
Lo mismo pensaba Hitler hasta el 6 de Junio de 1944.....



Y la RN de qué les sirvió a los ingleses cuando los alemanes los revolcaron en el suelo con fuerzas numéricamente inferiores?.

En 1944 el 95% de las tropas alemanas estaban en el frente oriental... En 1945 el 100% de las fuerzas europeas de los rojos estarían abocadas a su defensa.

Por algo los yankees se rieron del plan y lo descartaron.
 

Rumplestilskin

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Pero sabían que la URSS lanzaba Bagration en cuestión de días, casi dos millones y medio de hombres, en comparación Normandía fue un picnic...

No recuerdo bien ahora, pero creo que no sabían de Bagration, no al menos con precisión. Y ahí cometieron un error fatal, porque llevaron el grueso de la fuerza panzer a Francia, donde no pudo ser bien aprovechada (por el tipo de lucha), dejando el grueso de la infantería (que hubiese sido mejor en Francia) a merced del enorme envolvimiento soviético.
 
Su fuerte no era volar a esa altitud y las velocidades maximas no la alcanzaban en el techo operativo del B-29......menos con esas alas diseñadas para combate a media y baja altitud. Repito, en el frente del Este los combates aéreos raramente superaban los 4.000 mts
Porque los soviéticos realizaban masivos ataques aéreos tácticos en frentes de cientos de km. Si los alemanes querían evitar que la VVS hiciera puré a sus fuerzas, tenían que bajar, y ahí estaban los cazas rusos que para 1944 ya superaron a todo lo alemán enfrente.

El YAK-9 U y DD eran especializados para altura. Y de nuevo, los 9DD escoltaron bombarderos yankees rutinariamente sin problemas.
El decir "no podían" es mero deseo personal.

Si los yankees volaban altos, los soviéticos arrasaban a sus fuerzas terrestres. Y de poco te sirven bombardear a 10mil metros de altura en una guerra de verdad. Los soldados no están todos juntos en cuadrados en el campo y quietos para que los bombardeen. Los bombarderos solo sirvieron para matar civiles en masa, a modo de que no trabajaran para el esfuerzo de guerra y los niños no alcanzaran edad de servicio.
 
Si, ahora esta de moda atribuirle el triunfo en Europa a la URSS por los revisionistas. Me refiero a la teoría que la actuación de la US Navy y la RN seria irrelevante en una guerra contra la URSS.

Como le hubiera ido a la URSS si Japón en lugar de atacar a EEUU se decidia por atacar el Este de la URSS?

Los enfrentamientos que tuvo la URSS contra Japón antes de la segunda guerra siempre fueron favorables a los primeros. Dicho esto, los números no mienten. Todos colaboraron en derrotar al Eje, pero la realidad es que fueron los soviéticos los que pusieron la mayor cantidad de muertos...

No recuerdo bien ahora, pero creo que no sabían de Bagration, no al menos con precisión. Y ahí cometieron un error fatal, porque llevaron el grueso de la fuerza panzer a Francia, donde no pudo ser bien aprovechada (por el tipo de lucha), dejando el grueso de la infantería (que hubiese sido mejor en Francia) a merced del enorme envolvimiento soviético.

Quizás no la fecha justa, pero semejante movimiento de tropas es imposible de esconder para cualquier organismo de inteligencia que se precie como tal...
 
Si, ahora esta de moda atribuirle el triunfo en Europa a la URSS por los revisionistas. Me refiero a la teoría que la actuación de la US Navy y la RN seria irrelevante en una guerra contra la URSS.

Como le hubiera ido a la URSS si Japón en lugar de atacar a EEUU se decidia por atacar el Este de la URSS?
Igual. Qué iba a hacer Japón?. Tenían el 90% de su ejército en Manchuria, incapaz de derrotar a los comunistas chinos descalzos.

Invadir Siberia, si claro. Los soviéticos a los ponjas los garchaban dormidos. Ya en los 1930s se enfrentaron, los japoneses estaban aterrados de los soviéticos.

El IJA no tenía ningún tanque útil. Con tanques obsoletos les sobraban.

Siberia, no hay nada, atacarla era suicidio. Más gasto logístico, cero soporte, y miles de km de nada congelada.

Tampoco contamos al millón de soldados mongoles armados por la URSS que se unieron en 1945 al combate. Los mongoles ya habían luchado contra los ponjas y le debían mucho a los rojos, al punto que enviaron oro, alimentos, y pagaron por aviones y tanques como regalo a la URSS.
 
Me vas a decir que era lo mismo enfrentarse a los ponjas en taparrabos en una isla que al Ejército Rojo?. O a fuerzas mínimas Alemanas compuestas por soldados heridos?-

El frente occidental para los soldados alemanes era considerado vacaciones. La escala y brutalidad del frente oriental no tiene parangón alguno. Es algo que no estaban preparados ni tenían el estómago los yankees.
 

Rumplestilskin

Colaborador
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El YAK-9 U y DD eran especializados para altura. Y de nuevo, los 9DD escoltaron bombarderos yankees rutinariamente sin problemas.
El decir "no podían" es mero deseo personal.

No se trata de deseos personales, se trata de esas realidades que estás obviando. Subir podían, el asunto es que performance entregaban a esas alturas.

Los Yak dando lo mejor de sí a alturas de menos de 5000 m.
https://airpages.ru/eng/ru/yak9m.shtml

Y los P-47 por encima de los 9000 m .
https://airpages.ru/eng/us/p47rep.shtml

Si los yankees volaban altos, los soviéticos arrasaban a sus fuerzas terrestres.

Nombrame un envolvimiento soviético de una fuerza terrestre similar en toda la SGM.
 
Los enfrentamientos que tuvo la URSS contra Japón antes de la segunda guerra siempre fueron favorables a los primeros. Dicho esto, los números no mienten. Todos colaboraron en derrotar al Eje, pero la realidad es que fueron los soviéticos los que pusieron la mayor cantidad de muertos...



Quizás no la fecha justa, pero semejante movimiento de tropas es imposible de esconder para cualquier organismo de inteligencia que se precie como tal...

Ni eso, la realidad es que los soviéticos fueron los que mayor cantidad de alemanes mataron. De 6 millones de soldados alemanes muertos, 5 millones los mandaron al Valhalla los soviéticos.
Las escalas son incuestionables.

Se dice mucho que los soviéticos perdieron la mayor cantidad de vida, pero siempre se evita mencionar que destruyeron el 80-90% de las fuerzas alemanas. Y eso es deliberado para minimizar el frente oriental y desprestigiar a los soviéticos al hacer que la gente piense "rusos brutos suicidas los mataron como moscas".

Si los soviéticos hubieran parado en Polonia en 1944 y dejado a los alemanes mover sus fuerzas, el Día D hubiera sido un fracaso total y a repetir dunkerke. No se enfrentaron a nadie en el frente occidental, y aún así los alemanes les causaron masivas bajas a los yankees y les frenaron varias veces avances. Con un poco más de fuerza los alemanes los violaban a todos y los echaban al mar de nuevo.
 

Charly B.

Miembro del Staff
Moderador
pero la realidad es que fueron los soviéticos los que pusieron la mayor cantidad de muertos...
Pero eso es como afirmar que los chinos ganaron en corea solo por enviar oleada tras oleada para ser machacados. Los soviets la pasaron mal mano a mano e incluso con superioridad, caso Finlandia.

Afirmar que los otros aliados jugaron un papel menor es omitir gran parte de la 2GM.
 
No se trata de deseos personales, se trata de esas realidades que estás obviando. Subir podían, el asunto es que performance entregaban a esas alturas.

Los Yak dando lo mejor de sí a alturas de menos de 5000 m.
https://airpages.ru/eng/ru/yak9m.shtml

Y los P-47 por encima de los 9000 m .
https://airpages.ru/eng/us/p47rep.shtml



Nombrame un envolvimiento soviético de una fuerza terrestre similar en toda la SGM.
El Yak no existe. Existieron Yaks, más de una docena de variantes. El 9 solo tiene al menos 8 sub variantes.

Siguen convenientemente ignorando que escoltaron bombarderos sin problemas. Así que para escoltarlos si servían, pero para atacarlos no, mágicamente no podían alcanzarlos si eran blancos.
 

Charly B.

Miembro del Staff
Moderador
Si los soviéticos hubieran parado en Polonia en 1944 y dejado a los alemanes mover sus fuerzas, el Día D hubiera sido un fracaso total y a repetir dunkerke.
Si es por what if...si el tío Sam no alimentaba y proveía de armamento a tío Joe, capaz que otra era la historia.
 
Pero eso es como afirmar que los chinos ganaron en corea solo por enviar oleada tras oleada para ser machacados. Los soviets la pasaron mal mano a mano e incluso con superioridad, caso Finlandia.

Afirmar que los otros aliados jugaron un papel menor es omitir gran parte de la 2GM.
Finlandia perdió la guerra, y fue antes de la IIGM. La experiencia en 1945 no es la misma que 6 años antes.
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
El Yak no existe. Existieron Yaks, más de una docena de variantes. El 9 solo tiene al menos 8 sub variantes.

Siguen convenientemente ignorando que escoltaron bombarderos sin problemas. Así que para escoltarlos si servían, pero para atacarlos no, mágicamente no podían alcanzarlos si eran blancos.

Y ahí te figuran las variantes.

Claro que podían escoltar bombarderos, pero eso no significa que fuese lo óptimo (y en el escenario planteado iban a enfrentarse a aviones optimizados para ello), y lo hacían contra una Luftwaffe que no estaba concentrada en esa zona.
 

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