Conflicto de Lago del Desierto de 1965.

Tronador II

Colaborador
Me perdí en qué parte el topic cambió a tener que explicar si hay o no remeras inglesas en Argentina...
En el Mito de la alianza Chileno-Británica que argumenta Librepensador....donde indica (y yo soy testigo...porque visito bastante Santiago)...que se ven más remeras/banderas de la Unión Jack en Buenos Aires que en Santiago....lamentable.
 

Tronador II

Colaborador
.
Lo desafio a encontrar UNA bandera britanica de Bahia Blanca hacia el sur y lo invito a preguntarle a Jeremy Clarkson como quedaron sus calzones en lo que fue el tiempo de terror mas profundo de su vida cuando debio huir de noche apedreado al hacerse el vivo en Bariloche y Ushuaia con sus patentes burlonas y ofensivas.
En Octubre estuve en Ushuaia y vi un par de remeras de reebook...ojo
En Enero en San Martín de los Andes también....pero esa no cuenta, porque seguro que eran turistas

Ahora, si es verdad que en el interior se siente la bandera diferente que en Buenos Aires.....
 
Sputnik , el mejor "seguro" que ha tenido la Paz entre Argentina y Chile , pese a las Crisis , es que ninguno de los dos ha tenido Espaldas para asegurarse una Victoria poco onerosa sobre el otro , quizás las mas cercanas a un enfrentamiento bélico , en 1881 no las tuvieron Uds. y 1978 no las tuvimos nosotros . En 200 años de Historia independiente los Gobernantes a ambos lados de la cordillera han tenido todas las taras y falencias existentes , pero han sabido exorcizar el Espíritu de la Guerra y en 200 años mas seguiremos siendo vecinos .

Un Criollo Abrazo


Estimado


Yo creo que la suya es la mejor respuesta, una guerra entre ambos países seria catastrófica y los odios y resentimientos durarían cientos de años, algo así como India v/s Pakistan y no lo merecemos ni nosotros ni nuestros hijos y nietos.-

Saludos::)
 

Tronador II

Colaborador
Estimado


Yo creo que la suya es la mejor respuesta, una guerra entre ambos países seria catastrófica y los odios y resentimientos durarían cientos de años, algo así como India v/s Pakistan y no lo merecemos ni nosotros ni nuestros hijos y nietos.-

Saludos::)
Igual el más resentido es el país vencido...ustedes ya pasaron la pagina de la Guerra del pacífico....pero los Peruanos entiendo que no.
Me gustaría saber que pasa entre Paraguayos y Bolivianos cuando se habla de la Guerra del Chaco?
 
LIBREPENSADOR

Tengo excelentes amigos chilenos
Pocos pero muy buenos. Tres. Uno de ellos, UCSC, Doctorado en Historia. Recuerdo con placer nuestras jornadas en Coronel Pringles.
Una gran persona, de charla amena, solidisimos conocimientos y que pensaba, en conceptos, como Usted.
El no veia tanto a las Malvinas como una posesion absolutamente individual del Estado, y mas que del Estado, la Nacion Argentina, sino una pertenencia indirecta para Argentina a traves de una linea geografica, hemisferica, cultural, etnica y hasta linguistica. Siempre recuerdo que tomama muy en serio que solo 1.500 tipos hablaran ingles a 12.000 kms de la metropolis ..... rodeados de 450 millones de Iberoparlantes. Un absurdo que demuestra lo irracional de la Politica Colonial ( con todo lo que ello significa ) que derivara en la ocupacion britanica de nuestras Islas. Era un placer conversar con el, concordar con el, discutir con el, pelear con el, reir, reflexionar y acabar entendiendo que el Imperio Britanico es una cascara vacia hoy que se disgrega por el paso natural del tiempo y solo sirve, en sus estertores, para sembrar las ultimas discordias y divisiones.

En el medio, por leer redes sociales, notas periodisticas, observar videos, haber recorrido ( lamentablemente por periodos no muy prolongados ) la Republica de Chile, veo que una porcion de la poblacion ve a Malvinas mas desde lo emocional que desde lo racional. No conocen en profundidad, se guian por informaciones difusas, estan, en ciertas formas, influenciados por cantos futboleros o por ciertas corrientes del mainstream que los lleva a pensar que el argentino es malo, perdio las Malvinas por ***** ( sic ) y que son inglesas. A otros ni siquiera les interesa y otros no saben donde estan ubicadas. Eso es absolutamente normal. En nuestro pais ocurre exactamente lo mismo en otros temas y en otros asuntos.

El otro tercio, el ultimo, ( y lamento circunscribir a tres , por razones de sintesis ) son los que me recuerdan a Sputnik. Debo confesar una infidencia. Algo serio. Una declaracion muy delicada : he leido a Sputnik en " Razon y Fuerza ", siendo el Sputnik de " Zona Militar " una version light y descafeinada del Sputnik de " Razon y Fuerza ".
El Sputnik de " Razon y Fuerza " me representa aquel chileno que cree que las Malvinas son " Falk... ", que pertenecen de hecho a la Corona Britanica, que el Cono Sur esta mucho mejor con la presencia e influencia inglesa, que Chile esta mucho mas seguro con la seudo proteccion de la estructura del Reino unido y que, leido de sus propias letras, " tenemos claro nuestra estrategia en comun con el Reino Unido en el Atlantico Sur ".
Sputnik no es, en este momento, para mi, un nombre. Ni siquiera conozco su nombre verdadero, su rostro, su Ciudad, su domicilio. Solo es un simbolo que vuelca sus ideas, aqui, en Nuestro Foro. Pero me representa esa linea de pensamiento que en cierta forma privilegia la relacion con el Reino Unido por parte de la Republica de Chile en desmedro de los acontecimientos que sucederan al futuro cuando el Reino Unido ya no este.
El Sputnik ficticio, simbolico, habla de superioridad militar aplastante cuando solo es superioridad, no aplastante y olvida, llamativamente, que la Historia se compone por ciclos y que en esos ciclos indiscutiblemente esa superioridad va a transformarse en inferioridad. Y que basar sus convicciones en ese concepto naturalmente erroneo le va a traer aparejados mas problemas que soluciones.

Este intercambio se inicio en un tema : que ocurriria si un " Iluminatti " desde Lennox reclamara 200 millas de ZEE en el Atlantico. A mi compatriota, le transmiti, siempre desde mi idea, que existian tres opciones. A Librepensador le respondo que ojala no surja nunca ese " Iluminatti " ( el no lo cito, pero hablo en tono inteligente y componedor ) y a Sputnik le recuerdo que somos 100 % Atlanticos, que tuvimos " Illuminatis " pero que indudablemente tambien los tuvieron. Y que en virtud a que somos 100 % Atlanticos, esa superioridad manana puede cambiar de manos y garantizar que siempre seamos 100 % Atlanticos



Me va a decir que anda de espía en otros foros, y seré yo tan importante que busco por allá a ver si encontraba algo...¿?
Me gustaría que trajera a colación la frase que se me atribuye, para saber...
La Superioridad Militar es ahora, eso lo tengo claro, ahora es Chile y después sera Argentina, pero sabes la diferencia, es que en las FAS Chilenas no he visto a la FACH con los F-5 o F-16 violar por cientos de Kilómetros el espacio aéreo Argentino, así como tampoco que los Cazas Chilenos hagan aterrizar a un avión comercial, tampoco veo a algún barco de la Escuadra ir a la Islas de los Estados a plantar una Bandera Chilena ni desembarcar marinería armada y menos destruir Faros.

-:(-
 
Qué hay de aquello que supuestamente dijo el general Pinochet de que Chile es una ameba con centro en Santiago en plena expansión-.
 
Me va a decir que anda de espía en otros foros, y seré yo tan importante que busco por allá a ver si encontraba algo...¿?
Me gustaría que trajera a colación la frase que se me atribuye, para saber...
La Superioridad Militar es ahora, eso lo tengo claro, ahora es Chile y después sera Argentina, pero sabes la diferencia, es que en las FAS Chilenas no he visto a la FACH con los F-5 o F-16 violar por cientos de Kilómetros el espacio aéreo Argentino, así como tampoco que los Cazas Chilenos hagan aterrizar a un avión comercial, tampoco veo a algún barco de la Escuadra ir a la Islas de los Estados a plantar una Bandera Chilena ni desembarcar marinería armada y menos destruir Faros.

-:(-


Usted bien lo dijo :

..... " una guerra entre ambos países seria catastrófica y los odios y resentimientos durarían cientos de años, algo así como India v/s Pakistan y no lo merecemos ni nosotros ni nuestros hijos y nietos.- " ....

Coincido plenamente con usted.

Hubo retiro de un faro, intromisiones, un desembarco, violaciones de espacio aereo, retiro de balizas, por ambas partes, en buenas cantidades y por igual. No nos hagamos los prolijos que en algunos aspectos hemos cometido una gran cantidad de trapisondas, por ambos lados. ( Ud olvida las incursiones chilenas en el Rio Santa Cruz. Llegaron a asesinar a un General en pleno centro de Buenos Aires detonando un artefacto explosivo.) Conmigo no, Sputnik ....

Nada se compara con tener que tragar el sapo de ver en la television internacional a la Sra Thatcher agradecer delante de todo el Mundo al General Pinochet y otorgar su libertad ante una bien sustanciada causa por gravisimas violaciones de Derechos Humanos y Crimenes de Lesa Humanidad por la ayuda directa aportada por las Fuerzas Armadas de Chile a las Fuerzas Armadas de la Corona Britanica en la Guerra de las Malvinas, ayuda que sin duda alguna, contribuyo, en mas de un caso, a la muerte de nuestra gente

De eso no se vuelve.

Si Usted quiere dejar atras un escenario similar al de India - Pakistan, detengase por un instante a pensar en el impacto que tuvo en la opinion publica argentina el episodio Thatcher - Pinochet ( originado en la ayuda en la Guerra al invasor colonialista Ingles ) y tomese unos dias para preguntar, en dialogo sincero, que piensan la mayoria de los ciudadanos argentinos respecto a ese episodio y a Chile.
 
Una sincera disculpa publica por parte de la Nacion Chilena respecto a la ayuda brindada al usurpador Ingles ayudaria muchisimo y, no tengo duda alguna, mejoraria hasta extremos impensados la relacion bilateral Republica de Chile - Republica Argentina, alcanzando niveles de excelencia.
 
Una sincera disculpa publica por parte de la Nacion Chilena respecto a la ayuda brindada al usurpador Ingles ayudaria muchisimo y, no tengo duda alguna, mejoraria hasta extremos impensados la relacion bilateral Republica de Chile - Republica Argentina, alcanzando niveles de excelencia.

Comparto plenamente!
 
Como ARGENTINO no necesito disculpas de nadie , como tampoco me van a ver pidiendo apoyo a la causa de Malvinas recurriendo a Amercanismos y Hermandades Infantiles y Anacrónicas , tuvieron sus razones y cuando nos pudieron hacer las cosas difíciles lo hicieron .
El que quiera durazno que se banque la pelusa , y vale para Anbos lados de los Andes . Tener eso claro ayudaria más a las Francas y Buenas relaciones entre ambos Países que Lloriqueos .

Saludos
 

LIBREPENSADOR

Miembro del Staff
Moderador
Pretender que Chile no ha sido una nación expansionista es ilogico, ya que la historia demuestra precisamente lo contrario. Como resultado de la Guerra del Pacêfico anexo territories bolivianos y peruanos. Tambien intento anexarse a la Patagonia, pero tuvo que escoger, entre la Patagonia o las salitreras del Norte, y es evidente que curso siguio la historia. Por azones de proximidad geográfica, la region de Cuyo era mas facil de administrar desde Santiago que desde la lejana Buenos Aires, y el limité septentrional de esta region era el Estrecho de Magallanes, por ende la Capitania de Chile , colonia española, administraba la Patagonia , Eto es lo que refleja en mapa de Olmedilla y Cano, pero, PERO al constituirse el Virreiinato del Rio de la Plata en 1776 para fortalecer el Sistema de Defensa frente a las invasiones portuguesas, una cedula que créa dicho Virreinato tambien transfiere a la región de Cuyo a la colonia Española del Virreinato del Rio de la Plata. La misma cedula prohibe a las autoridades de la Capitanía de Chile explorar o colonizar al ESTE de la Cordillera.

Al producirse la Independencia, tanto La Argentna (denominada Provincias Unidas del Sud en esos tiempos) como Chile e adhieren a la teoria del utis possedetis, es decir reclaman soberania por los territorios bajo su control en 1810. No hay disputa fronteriza alguna en esa época. La Argentina, dividida entre Federales y Unitarios se balkanize, mientras Chile emerge como estado nacional. La disputa comienza en 1843, cuando Chile funda Punta Arenas, al Este de la Cordillera. Preocupado con lo que parecia ser una interminable serie de guerras civiles que eventualmente producen la intervención de Francia e Inglaterra, el gobierno de Juan M. de Rosas solo eleva una nota de protesta en 1847. Rosas es derrocado en 1852 y La Argentina se divide en dos estados nacionales, lucha que llega a su fin en el 17 de Septiembre de 1861, con la derrota total de las fuerzas de la Confederación por las del Estado de Buenos Aires.


El estado nacional agentino no es reconstituido hasta 1862, y aun asi se ve envuelto en una Guerra contra el Paraguay 91865-1870) situaciòn que los caudillos del interior aprovechan para alzarse en armass. Finalizada la Guerra con el Paarguay, sofocados los ultimos vestigios del caudillismo en 1876, ahora la naciòn debe enfrentar a las invasiones de araucanos y proto-araucanos patrocinadas por ciertos prohombres chilenos los cuales debian sus fortunas al comercio en ganados y botin robado ado por los indos en sus malones. Luego de una sere de acciones militares para debilitar al poderio de la confederación araucana, encabezada por el cacique mapuche Calfucura, que contaba con 6.00 lanzass y llamando a sus hermanos de allende los Andes podia contar con 20.000 hombres de lanza, la Argentina se apresta a realizer la Conquista del Desierto.

Las pretensiones chilenas aumentaban al tiempo que la Argentina se desangraba en guerras civies y extranjeras. Al principo Chile solo pretendia Punta Arenas y las islas del Estrecho,, luego una faja de territorio al Sur de Santa Crúz, luego toda la provicia de Santa Crúz, y finalmente a toda la Patagonia, que comenzó a explorar y a colonizer acivamente. Solo la firme actitüd del gobierno argentino puso fin a estas pretensiones. Finalizadas ya las guerras civiles, aplastado los ultimos vestigios del caudillismo, derrotados los araucanos y proto-araucanos que asolaban las pampas,en batallas campales libradas cuerpo a cuerpo sable y facón contra lanza, boleadora contra boleadora, encuentros como de los de Cumullú, Chiquilof, San Carlos entre otros, librado antes que llegaran os fusiles Remington. De ahi a la formaciòn de un estado moderno, estable , vigoroso y prospero que se convirtiò en la nación mas rica de Sud américa en la decada de 1890, y como tal desarrolló fuerzas armadas potentes para hacer valer sus derechos y hacerse respetar.

Lo que relata puede extrapolarse a cualquier nación sudamericana al termino de la dominación española y muy bien entrado el siglo XIX, eso es un periodo histórico en el cual todos definimos limites, dado que para la corona española no era relevante hacerlo. Eso no es expansionismo. Expansionismo fue el Japones hasta la Segunda Guerra Mundial, el Expansionismo Europeo y el proceso de colonización, La alemania Nazi y su idea de la Gran Nacion Alemana....nada de eso es ni siquiera similar al proceso que vivió sudamerica, menos aun lo ocurrido en Chile. No teniamos fronteras bien definidas y habia que hacerlo, en algunos puntos hubo diferencias y apreciaciones o la necesidad de marcar presencia...nada absolutamente nada se acerca al mito del tal expansonismo chileno, es cosa de tomar un diccionario revisar la definición y ver como se cae solo el argumento.
 
Como ARGENTINO no necesito disculpas de nadie , como tampoco me van a ver pidiendo apoyo a la causa de Malvinas recurriendo a Amercanismos y Hermandades Infantiles y Anacrónicas , tuvieron sus razones y cuando nos pudieron hacer las cosas difíciles lo hicieron .
El que quiera durazno que se banque la pelusa , y vale para Anbos lados de los Andes . Tener eso claro ayudaria más a las Francas y Buenas relaciones entre ambos Países que Lloriqueos .

Saludos

Como ARGENTINO solicito disculpas
No es " americanismos, hermandades, sentimentalismos o eventos anacronicos "
Japon pidio perdon a EEUU por Pearl Harbour, EEUU pidio perdon a Japon por Hiroshima y Nagasaki, Alemania pidio perdon por Gernika, Argentina pidio perdon a Paraguay
Centenares de casos.
Pedir perdon no te hace menos hombre, por el contrario, habla de tu nobleza, madurez e integridad.
 

LIBREPENSADOR

Miembro del Staff
Moderador
Las fronteras estaban bien definidas. El tema es quién lo aceptaba y quién no...
Eso no es verdadero, tanto es así, que aun tenemos un punto indefinido de frontera en Campo de Hielo Sur. Y TODAS las naciones resultantes del fraccionamiento sudamericano mutaron sus froteras, si no preguntele a los Colombianos, Peruanos, Ecuatorianos, Brasileros y Paraguayos.

Existian enormes extensiones despobladas e inexploradas, con países en construcción ávidos de recursos..... sin duda puede llamarlo como quiera , pero eso no es ni ha sido nunca expansionismo.

Expansionismo según la Enciclopedia Política, es la tendencia de un estado de extender su acción política y económica y su territorio sobre otros estados.

Es una tendencia: Es decir requiere ser una practiva permanente , habitual
De un Estado: Siendo escencial que sea un Estado con Territorio definido, no es el caso de nuestras naciones al inicio de nuestra vida independiente.
Politica y Economica: Virtualmente imposible para una nación en ese entonces como la chilena cuya principal actividad economica era la produccion de aguardiente y cebo.

Territiorial obre otros estado: Requiere de otros estados con limites definidos.

Creo que solo la excepción de la guerra que mantuvimos con Bolivia y Perú puede asimilarse a la definicion, pero no fuimos la excepcion a la regla en la epoca y fue nuestra ultima guerra hace mas de 100 años.
 

LIBREPENSADOR

Miembro del Staff
Moderador
Como ARGENTINO solicito disculpas
No es " americanismos, hermandades, sentimentalismos o eventos anacronicos "
Japon pidio perdon a EEUU por Pearl Harbour, EEUU pidio perdon a Japon por Hiroshima y Nagasaki, Alemania pidio perdon por Gernika, Argentina pidio perdon a Paraguay
Centenares de casos.
Pedir perdon no te hace menos hombre, por el contrario, habla de tu nobleza, madurez e integridad.


No existe situación mas dolorosa para mi persona que las vidas que se perdieron en Malvinas, y saber que algo pudo contribuir mi país en ello, en especial la muerte de los marineros del A.R.A Belgrano, vengo de familia de Mar, mi ciudad natal es la principal base de preparación de la gente de mar en Chile, mis compañeros de secundaria son gente de la Armada de Chile y se que tengo mas cosas en común con aquellos hombres que murieron defendiendo vuestras islas. Lamento honestamente sus muertes y hubiera deseado que jamas hubiesen ocurridos. Hoy tengo excelente amigos Argentinos, a muchos de ellos los llamo Hermanos, yo esperaría disculpas de mi Estado por esas acciones y personalmente se las doy a quienes perdieron a los suyos....tal vez no sirvan de nada, pero es mi sentir honesto y verdadero hacia ustedes.
 
No existe situación mas dolorosa para mi persona que las vidas que se perdieron en Malvinas, y saber que algo pudo contribuir mi país en ello, en especial la muerte de los marineros del A.R.A Belgrano, vengo de familia de Mar, mi ciudad natal es la principal base de preparación de la gente de mar en Chile, mis compañeros de secundaria son gente de la Armada de Chile y se que tengo mas cosas en común con aquellos hombres que murieron defendiendo vuestras islas. Lamento honestamente sus muertes y hubiera deseado que jamas hubiesen ocurridos. Hoy tengo excelente amigos Argentinos, a muchos de ellos los llamo Hermanos, yo esperaría disculpas de mi Estado por esas acciones y personalmente se las doy a quienes perdieron a los suyos....tal vez no sirvan de nada, pero es mi sentir honesto y verdadero hacia ustedes.

... " Pedir perdon no te hace menos hombre, por el contrario, habla de tu nobleza, madurez e integridad. " ....

Sinceramente, muchas gracias. Ud es un Caballero.
 

Fierro

Fotógrafo oficial ZM
"No existe situación mas dolorosa para mi persona que las vidas que se perdieron en Malvinas, y saber que algo pudo contribuir mi país en ello, en especial la muerte de los marineros del A.R.A Belgrano, ..."
Se sabía que los ataques de aviones eran alertados a los ingleses por Chile.
Esto del Belgrano es nuevo para mí. ¿Cómo les dieron las coordenadas?

Saludos.
 

LIBREPENSADOR

Miembro del Staff
Moderador
Se sabía que los ataques de aviones eran alertados a los ingleses por Chile.
Esto del Belgrano es nuevo para mí. ¿Cómo les dieron las coordenadas?

Saludos.

No, he dicho que me resulta especialmente dolorosa. No se si ha tenido participación Chile en el Hundimiento del A.R.A Belgrano.
 
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