Y reitero, Chile no tiene ningun interes en ningun territorio, es mas la unica diferencia con Argentina es campos de Hielo y esto sera resuelto pacificamente, como debe ser.-
Saludos
Saludos
Conflicto de Lago del Desierto de 1965.
- Tema iniciado Skyhawk95
- Fecha de inicio
No te olvides que tienen un tratado (tacito) de asistencia militar mutua...o nos seguimos chupando el dedo???. Saludos!!!.
No mezcle cosas, de partida naci en familia Socialista asi que considerelo.
Pinochet no tuvo politica expansionista ni agresiva como si lo hizo su Estado como politica y no solo en el periodo de las Dictaruras en ambos paises, eso viene de por lo menos de los años 50.
El la Republica Argentina una gran parte de la Sociedad considera a Pinochet como un Dictador Sanguinario culpable de severas violaciones a los Derechos Humanos y de graves delitos, que falleciera placidamente habiendo escapado, en Europa, de la accion de la Justicia.
Un " Iluminatti "
Como los nuestros. Tambien tuvimos nuestros " Iluminatti "
Y asi como hubo un " Iluminatti ", nada nos garantiza que no surja otro " Iluminatti ". El " Iluminatti " Chileno murio en su cama habiendo eludido todas las acciones de las justicias.
Los nuestros, visiones, polemicas, posturas ideologicas aparte, fallecieron cumpliendo condena
No hay elementos como para garantizar 100 % que no surja otro Iluminado. La Justicia no alcanzo ni pudo aplicar puniciones a quien lo fue.
No solo no olvido el tratado ( tacito ) de asistencia militar mutua.
No me chupo el dedo
Cuando dispongo de un buen tiempo tranquilo, me doy unas vueltas y analizo con mucha atencion los foros del otro lado de la cordillera donde se comentan las informaciones referentes a la relacion UK - Chile y las miro con lupa y les paso el peine fino. Uno de los foristas que opina habitualmente aqui es recurrente participante en esos foros y toca los temas que casualmente hoy tocamos en estas lineas.
Muchos, se pues lo hemos comentado por mucho tiempo, lo hacemos. Y en privado ( para evitar rispideces ) intercambiamos opiniones, analisis, hipotesis y buscamos conclusiones.
No, no ... tene por seguro que no nos chupamos el dedo y sabemos cual es la realidad en el Atlantico Sur
Saludos
El "iluminatti" chileno dejo un pais de pie y con FFAA equipadas, financiadas,apoyadas y respetadas POR LA MAYORIA de la sociedad civil. Lo que opine la sociedad argentina de Pinochet, la parte de la sociedad chilena que tiene "la sarten por el mango",se lo pasa por el orillo....eso es lo que vale tener en cuenta cuando intentamos analizar lo que pasa "del otro lado de la cordillera".No intentes analizarlo con la optica "progrezoide" que campea de este lado del Cristo Redentor. Seamos realistas. "Pero de la Grl Paz, no pasaran...."dicen algunos. Saludos!!!!
" Mitos "
No hay " mitos " en el largo camino que se recorrio en el marco de los conflictos entre la Republica Argentina y Chile en la resolucion de los conflictos limitrofes.
Hay politicas y hechos.
Creo firmemente, no poseo duda alguna que hay un concepto NATURAL : Argentina en el Atlantico, Chile en el Pacifico. Una Nacion, la Nuestra, con pertenencia indiscutiblemente atlantica, por historia, por geografia, por cultura, por razones juridicas, por haber llegado a traves de sus aguas el 80 % de lo que hoy es nuestra poblacion, a traves del Atlantico.
Por haber fundado nuestras ciudades en el Atlantico, por haber construido nuestros puertos en el Atlantico, por haber navegado el Atlantico, por pescar en el Atlantico somos ATLANTICOS.
Los Chilenos pueden ser lo que ellos dispongan, mas hay una Cordillera, hay una linea, existe una historia, una posesion y usufructo y hasta una cultura : nosotros somos Atlanticos.
Y lo seremos. Por el fin de los tiempos.
Por ello, cuando se genera el rispido intercambio respecto al amplio y estrecho apoyo que la Republica de Chile le brindo a el Gobierno de Su Graciosa Majestad del Reino Unido e Irlanda del Norte en la Guerra de Malvinas, en el ATLANTICO sur, bajo la disculpa, premisa y mito de que " ellos eran los siguientes " y en condicion de victimas a merced de los victimarios, la Republica Argentina, lo rechazo rotundamente, de plano.
Sin reservas. No lo acepto, el argumento esgrimido por la Republica de Chile y lo rechazo sin mas tramite.
Porque ? Nunca fueron victimas. Estaban embarcados en una accion politica tendiente a obtener y ejercer soberania en el Atlantico Sur. De hecho, y parcialmente, lo lograron. Jamas fueron victimas. Jugaron su juego y en parte, obtuvieron su beneficio. Lennox, Picton y Nueva, sobre el Atlantico, son prueba de ello.
Hoy hay relaciones correctas. Hay ejercicios conjuntos. Hay camaraderia entre ciertos sectores de las FFAA. Se comercia abiertamente. No hay integracion, lamentablemente, como la hay con otros Pueblos y Naciones.
Pero, sepase, que aqui muchos no olvidamos. Comerciaremos, saludaremos, intercambiaremos, mantendremos buenas relaciones, generaremos acciones conjuntas, intentaremos comprendernos .... mas no olvidamos. Y a las generaciones por venir, nos esforzaremos por relatar nuestra version de la Historia, que no es la verdad absoluta. Pero es nuestra. Yo, personalmente, lo hago. Sin odio pero con precision. Argentina es Atlantica.
Lo que ruego, por favor, y en aras y respeto a la inteligencia individual y colectiva, que ningun ciudadano chileno hable de " mitos " en relacion a todos los conflictos del Atlantico Sur. Dicha premisa la rechazo de plano, pues la Historia esta alli.
Pues. continué manteniendo el Mito, es valido y sus palabras se leen llenas de patriotismo, sentimiento y pasión, valoro aquello, pero toda Nación, la mía , la suya requiere de mantener esos mitos que unifican.
Sobre Picton, Lenox y Nueva son Chilenas desde la fijación de limites de 1881 formándose la subdelegación naval sobre las Islas el año 1891. Esos son los Hechos..todo lo que ha señalado sobre el "avance" el 1978 de Chile como una acción tendiente a obtener soberanía es parte de lo mismo.
Como te refieres a mi respondo personalmente.
SI, El Gobierno de Chile de la época apoyo la acción militar Británica de Invasión sobre las Islas Malvinas, tras la recuperación Argentina, no es una acción que me haga sentir orgulloso, es un hecho que como tal ha tenido sus causas y consecuencias. Yo apoyo en todo mi relato en este foro la Soberanía Argentina sobre las Islas. Encárgate de contarle eso también a las próximas generaciones, que existen chilenos rompedores de Mitos, que apoyan el reclamo argentino y que esperan una larga y prospera vecindad entre nuestros pueblos.
Sputnik , el mejor "seguro" que ha tenido la Paz entre Argentina y Chile , pese a las Crisis , es que ninguno de los dos ha tenido Espaldas para asegurarse una Victoria poco onerosa sobre el otro , quizás las mas cercanas a un enfrentamiento bélico , en 1881 no las tuvieron Uds. y 1978 no las tuvimos nosotros . En 200 años de Historia independiente los Gobernantes a ambos lados de la cordillera han tenido todas las taras y falencias existentes , pero han sabido exorcizar el Espíritu de la Guerra y en 200 años mas seguiremos siendo vecinos .
Un Criollo Abrazo
Un Criollo Abrazo
MITO. eso no existe..es mas Cuando he estado en Buenos aires la Bandera Inglesa se ve en todos lados en millones de remeras , en las tiendas, en todos lados.
Fuimos un instrumento para UK en los 80, una relación de conveniencia, mas no existe esa supuesto tratado...también forma parte de la mitología chilena por cierto.
Expansionista , por que se correo unos metros la frontera..existe una frontera en Sudamérica sin ese problema. Hoy militares bolivianos son arrestados en territorio Chileno, idem en Territorio Argentino, es en consecuencia Bolivia expasionista?, Según su hipótesis a Uruguay no le queda mas que ser expansionista pues su territorio es pequeño., sin duda no resiste mayor análisis.
Esta bien. No existe ninguna cooperacion militar con UK. Te creemos. Saludos.
Tenes razon. Historicamente jamas han sido expansionistas. Nosotros los hemos empujado hasta casi caer al mar Pacifico y se han defendido en consecuencia. Mea Culpa. Te creemos. Saludos.
Les compramos armas , nos venden armas como le venden a medio planeta. Cooperación no es tratado que fue lo que señalaste. El Estado de Chile apoya el reclamo Argentino sobre las Islas y superpone con UK lo que ellos consideran como su territorio antártico., Creo que hoy son mas los puntos que nos dividen con UK que aquellos que nos reúnen. Pero mientras siga manteniendose el Mito UK-Chile , UK es mas fuerte en el atlantico sur para perjuicio de nuestras naciones. Si quieres no me creas.
Me puedes responder con argumentos. Pues salvo la invasión que desarrollamos al norte no hemos sido mas expansionistas que cualquiera. No no nos han empujado, jamas he dicho aquello. No me creas, demuéstrame mi error con los mapas de la próxima expansión chilena, han pasado mas de 100 y tantos años desde la ultimas vez que obtuvimos territorios, creo que estamos perdiendo training en el expansionismo.
Tronador II
Colaborador
Muy lamentablemente es así....
LIBREPENSADOR
Tengo excelentes amigos chilenos
Pocos pero muy buenos. Tres. Uno de ellos, UCSC, Doctorado en Historia. Recuerdo con placer nuestras jornadas en Coronel Pringles.
Una gran persona, de charla amena, solidisimos conocimientos y que pensaba, en conceptos, como Usted.
El no veia tanto a las Malvinas como una posesion absolutamente individual del Estado, y mas que del Estado, la Nacion Argentina, sino una pertenencia indirecta para Argentina a traves de una linea geografica, hemisferica, cultural, etnica y hasta linguistica. Siempre recuerdo que tomama muy en serio que solo 1.500 tipos hablaran ingles a 12.000 kms de la metropolis ..... rodeados de 450 millones de Iberoparlantes. Un absurdo que demuestra lo irracional de la Politica Colonial ( con todo lo que ello significa ) que derivara en la ocupacion britanica de nuestras Islas. Era un placer conversar con el, concordar con el, discutir con el, pelear con el, reir, reflexionar y acabar entendiendo que el Imperio Britanico es una cascara vacia hoy que se disgrega por el paso natural del tiempo y solo sirve, en sus estertores, para sembrar las ultimas discordias y divisiones.
En el medio, por leer redes sociales, notas periodisticas, observar videos, haber recorrido ( lamentablemente por periodos no muy prolongados ) la Republica de Chile, veo que una porcion de la poblacion ve a Malvinas mas desde lo emocional que desde lo racional. No conocen en profundidad, se guian por informaciones difusas, estan, en ciertas formas, influenciados por cantos futboleros o por ciertas corrientes del mainstream que los lleva a pensar que el argentino es malo, perdio las Malvinas por ***** ( sic ) y que son inglesas. A otros ni siquiera les interesa y otros no saben donde estan ubicadas. Eso es absolutamente normal. En nuestro pais ocurre exactamente lo mismo en otros temas y en otros asuntos.
El otro tercio, el ultimo, ( y lamento circunscribir a tres , por razones de sintesis ) son los que me recuerdan a Sputnik. Debo confesar una infidencia. Algo serio. Una declaracion muy delicada : he leido a Sputnik en " Razon y Fuerza ", siendo el Sputnik de " Zona Militar " una version light y descafeinada del Sputnik de " Razon y Fuerza ".
El Sputnik de " Razon y Fuerza " me representa aquel chileno que cree que las Malvinas son " Falk... ", que pertenecen de hecho a la Corona Britanica, que el Cono Sur esta mucho mejor con la presencia e influencia inglesa, que Chile esta mucho mas seguro con la seudo proteccion de la estructura del Reino unido y que, leido de sus propias letras, " tenemos claro nuestra estrategia en comun con el Reino Unido en el Atlantico Sur ".
Sputnik no es, en este momento, para mi, un nombre. Ni siquiera conozco su nombre verdadero, su rostro, su Ciudad, su domicilio. Solo es un simbolo que vuelca sus ideas, aqui, en Nuestro Foro. Pero me representa esa linea de pensamiento que en cierta forma privilegia la relacion con el Reino Unido por parte de la Republica de Chile en desmedro de los acontecimientos que sucederan al futuro cuando el Reino Unido ya no este.
El Sputnik ficticio, simbolico, habla de superioridad militar aplastante cuando solo es superioridad, no aplastante y olvida, llamativamente, que la Historia se compone por ciclos y que en esos ciclos indiscutiblemente esa superioridad va a transformarse en inferioridad. Y que basar sus convicciones en ese concepto naturalmente erroneo le va a traer aparejados mas problemas que soluciones.
Este intercambio se inicio en un tema : que ocurriria si un " Iluminatti " desde Lennox reclamara 200 millas de ZEE en el Atlantico. A mi compatriota, le transmiti, siempre desde mi idea, que existian tres opciones. A Librepensador le respondo que ojala no surja nunca ese " Iluminatti " ( el no lo cito, pero hablo en tono inteligente y componedor ) y a Sputnik le recuerdo que somos 100 % Atlanticos, que tuvimos " Illuminatis " pero que indudablemente tambien los tuvieron. Y que en virtud a que somos 100 % Atlanticos, esa superioridad manana puede cambiar de manos y garantizar que siempre seamos 100 % Atlanticos
Tronador II
Colaborador
Listo....entonces pido la otra mitad de tierra del Fuego, la Isla de Chiloe y la Isla de Pascua.....Y reitero, Chile no tiene ningun interes en ningun territorio,
Saludos
Pretender que Chile no ha sido una nación expansionista es ilogico, ya que la historia demuestra precisamente lo contrario. Como resultado de la Guerra del Pacêfico anexo territories bolivianos y peruanos. Tambien intento anexarse a la Patagonia, pero tuvo que escoger, entre la Patagonia o las salitreras del Norte, y es evidente que curso siguio la historia. Por azones de proximidad geográfica, la region de Cuyo era mas facil de administrar desde Santiago que desde la lejana Buenos Aires, y el limité septentrional de esta region era el Estrecho de Magallanes, por ende la Capitania de Chile , colonia española, administraba la Patagonia , Eto es lo que refleja en mapa de Olmedilla y Cano, pero, PERO al constituirse el Virreiinato del Rio de la Plata en 1776 para fortalecer el Sistema de Defensa frente a las invasiones portuguesas, una cedula que créa dicho Virreinato tambien transfiere a la región de Cuyo a la colonia Española del Virreinato del Rio de la Plata. La misma cedula prohibe a las autoridades de la Capitanía de Chile explorar o colonizar al ESTE de la Cordillera.
Al producirse la Independencia, tanto La Argentna (denominada Provincias Unidas del Sud en esos tiempos) como Chile e adhieren a la teoria del utis possedetis, es decir reclaman soberania por los territorios bajo su control en 1810. No hay disputa fronteriza alguna en esa época. La Argentina, dividida entre Federales y Unitarios se balkanize, mientras Chile emerge como estado nacional. La disputa comienza en 1843, cuando Chile funda Punta Arenas, al Este de la Cordillera. Preocupado con lo que parecia ser una interminable serie de guerras civiles que eventualmente producen la intervención de Francia e Inglaterra, el gobierno de Juan M. de Rosas solo eleva una nota de protesta en 1847. Rosas es derrocado en 1852 y La Argentina se divide en dos estados nacionales, lucha que llega a su fin en el 17 de Septiembre de 1861, con la derrota total de las fuerzas de la Confederación por las del Estado de Buenos Aires.
El estado nacional agentino no es reconstituido hasta 1862, y aun asi se ve envuelto en una Guerra contra el Paraguay 91865-1870) situaciòn que los caudillos del interior aprovechan para alzarse en armass. Finalizada la Guerra con el Paarguay, sofocados los ultimos vestigios del caudillismo en 1876, ahora la naciòn debe enfrentar a las invasiones de araucanos y proto-araucanos patrocinadas por ciertos prohombres chilenos los cuales debian sus fortunas al comercio en ganados y botin robado ado por los indos en sus malones. Luego de una sere de acciones militares para debilitar al poderio de la confederación araucana, encabezada por el cacique mapuche Calfucura, que contaba con 6.00 lanzass y llamando a sus hermanos de allende los Andes podia contar con 20.000 hombres de lanza, la Argentina se apresta a realizer la Conquista del Desierto.
Las pretensiones chilenas aumentaban al tiempo que la Argentina se desangraba en guerras civies y extranjeras. Al principo Chile solo pretendia Punta Arenas y las islas del Estrecho,, luego una faja de territorio al Sur de Santa Crúz, luego toda la provicia de Santa Crúz, y finalmente a toda la Patagonia, que comenzó a explorar y a colonizer acivamente. Solo la firme actitüd del gobierno argentino puso fin a estas pretensiones. Finalizadas ya las guerras civiles, aplastado los ultimos vestigios del caudillismo, derrotados los araucanos y proto-araucanos que asolaban las pampas,en batallas campales libradas cuerpo a cuerpo sable y facón contra lanza, boleadora contra boleadora, encuentros como de los de Cumullú, Chiquilof, San Carlos entre otros, librado antes que llegaran os fusiles Remington. De ahi a la formaciòn de un estado moderno, estable , vigoroso y prospero que se convirtiò en la nación mas rica de Sud américa en la decada de 1890, y como tal desarrolló fuerzas armadas potentes para hacer valer sus derechos y hacerse respetar.
Al producirse la Independencia, tanto La Argentna (denominada Provincias Unidas del Sud en esos tiempos) como Chile e adhieren a la teoria del utis possedetis, es decir reclaman soberania por los territorios bajo su control en 1810. No hay disputa fronteriza alguna en esa época. La Argentina, dividida entre Federales y Unitarios se balkanize, mientras Chile emerge como estado nacional. La disputa comienza en 1843, cuando Chile funda Punta Arenas, al Este de la Cordillera. Preocupado con lo que parecia ser una interminable serie de guerras civiles que eventualmente producen la intervención de Francia e Inglaterra, el gobierno de Juan M. de Rosas solo eleva una nota de protesta en 1847. Rosas es derrocado en 1852 y La Argentina se divide en dos estados nacionales, lucha que llega a su fin en el 17 de Septiembre de 1861, con la derrota total de las fuerzas de la Confederación por las del Estado de Buenos Aires.
El estado nacional agentino no es reconstituido hasta 1862, y aun asi se ve envuelto en una Guerra contra el Paraguay 91865-1870) situaciòn que los caudillos del interior aprovechan para alzarse en armass. Finalizada la Guerra con el Paarguay, sofocados los ultimos vestigios del caudillismo en 1876, ahora la naciòn debe enfrentar a las invasiones de araucanos y proto-araucanos patrocinadas por ciertos prohombres chilenos los cuales debian sus fortunas al comercio en ganados y botin robado ado por los indos en sus malones. Luego de una sere de acciones militares para debilitar al poderio de la confederación araucana, encabezada por el cacique mapuche Calfucura, que contaba con 6.00 lanzass y llamando a sus hermanos de allende los Andes podia contar con 20.000 hombres de lanza, la Argentina se apresta a realizer la Conquista del Desierto.
Las pretensiones chilenas aumentaban al tiempo que la Argentina se desangraba en guerras civies y extranjeras. Al principo Chile solo pretendia Punta Arenas y las islas del Estrecho,, luego una faja de territorio al Sur de Santa Crúz, luego toda la provicia de Santa Crúz, y finalmente a toda la Patagonia, que comenzó a explorar y a colonizer acivamente. Solo la firme actitüd del gobierno argentino puso fin a estas pretensiones. Finalizadas ya las guerras civiles, aplastado los ultimos vestigios del caudillismo, derrotados los araucanos y proto-araucanos que asolaban las pampas,en batallas campales libradas cuerpo a cuerpo sable y facón contra lanza, boleadora contra boleadora, encuentros como de los de Cumullú, Chiquilof, San Carlos entre otros, librado antes que llegaran os fusiles Remington. De ahi a la formaciòn de un estado moderno, estable , vigoroso y prospero que se convirtiò en la nación mas rica de Sud américa en la decada de 1890, y como tal desarrolló fuerzas armadas potentes para hacer valer sus derechos y hacerse respetar.
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???????????
Yo diria :
... en algunos centenares de remeras ...
Es muy cierto. Solo que algunos centenares es el numero correcto
Los Porteños son seres muy especiales. La Nacion Argentina es mas grande que Buenos Aires.
Vera banderas irlandesas, " Je Sui Charlie Hebdo " cuando atentan en Francia, banderas italianas , compulsion por tenidas gastronomicas de carnes crudas de todo tipo. Vinchas japonesas, bailes vascos y bikinis brasileras.
Lo desafio a encontrar UNA bandera britanica de Bahia Blanca hacia el sur y lo invito a preguntarle a Jeremy Clarkson como quedaron sus calzones en lo que fue el tiempo de terror mas profundo de su vida cuando debio huir de noche apedreado al hacerse el vivo en Bariloche y Ushuaia con sus patentes burlonas y ofensivas.
recuerdo un recital de Iron Maiden en Velez donde hicieron flamear la union jack (algo común en la banda cuando suena the trooper).....terminaron pidiendo disculpas para que la gente no se los coma crudos.-
Me perdí en qué parte el topic cambió a tener que explicar si hay o no remeras inglesas en Argentina...
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