Operación Soberanía 1978

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
"El tehuelche es alto, el mapuche petiso".
aunque no conozco el tema de las alturas, es bien sabido que hay diferencias de estaturas entre diferentes razas de indigenas, porque la misma se gesta segun la fuente y los tiempos alimenticios de su juventud.
no es lo mismo la estatura de las tribus recolectoras, que de las tribus cazadoras.
recalco...desconozco el tema del contexto fisico de las tribus.
un abrazo
 

Iconoclasta

Colaborador
No es que moleste, es que creemos distinto, y hay bibliografía. No se rasguen las vestiduras porque pensemos distinto.

No es lo mismo hacer juicio de valor sobre una etnia o grupo de personas, que una descripción, no es lo mismo valiente y cobarde, que alto o petiso, nada que ver!. Suena feo, si piensan que hay algo detrás de eso, lo cual no lo hay. Y no fue refutado, provienen de distintos origenes.
 
No es que moleste, es que creemos distinto, y hay bibliografía. No se rasguen las vestiduras porque pensemos distinto.

No es lo mismo hacer juicio de valor sobre una etnia o grupo de personas, que una descripción, no es lo mismo valiente y cobarde, que alto o petiso, nada que ver!. Suena feo, si piensan que hay algo detrás de eso, lo cual no lo hay. Y no fue refutado, provienen de distintos origenes.

Es que muchos tiene la idea que los mapuches cruzaron la cordillera solo en el siglo XIX y ya cuando ambos paises eramos independientes cuando la realidad es diferente.

En cuanto a la diferenciación entre alto y petiso pues no veo motivo a su enojo ya que Coyotex tiendo a creer que su post era no reducir la discusion a eso y tampoco deberia molestarse con lo del aleman cristiano y aleman judio porque si ocupamos su criterio, tiene origen diferente, son etnias diferentes.
 

Iconoclasta

Colaborador
Es que muchos tiene la idea que los mapuches cruzaron la cordillera solo en el siglo XIX y ya cuando ambos paises eramos independientes cuando la realidad es diferente.

La realidad, es según la óptica con la que se la mire.

En cuanto a la diferenciación entre alto y petiso pues no veo su enojo ya que tampoco deberia molestarse con lo del aleman cristiano y aleman judio porque si ocupamos su criterio, tiene origen diferente, son etnias diferentes.

Porque es una comparación muy poco feliz, y mal intencionada. Si a ud. le parece bien, barbaro, yo no lo veo así.

Retomamos el tema de la operación Soberania?
 
Que ganas de embromar con un tema que no es de índole argentina, el problema mapuche es del otro lado de la cordillera, aquí es un asunto cuasi policial, un grupo de foráneos que se sienten con derecho a un pedazo de tierra argentina. Fush fush, diría Alfano.
Falta también que nos hagamos problemas por los aborígenes de Paraguay, como si con nuestros wichis, por ejemplo, no tengamos problemas de otro tipo, más urgentes.
 
Estimados, agradezco a los foristas, incluyendo a Iconoclasta, que se hayan bajado las revoluciones y podamos conversar con más calma.

El tema mapuche vino a cuento de las hipótesis de conflicto post conflicto de 1978.

Hernan, la idea no es embromar, ni molestar. Queda claro que para muchos foristas argentinos el tema mapuche "no es de índole argentina, el problema mapuche es del otro lado de la cordillera..". Opinión que no comparto, basándome en los avances de investigación histórica y antropológica de colegas argentinos y chilenos.

En el siglo XIX, en Argentina se escribió Civilización y Barbarie, y en Chile Vicuña Mackenna decía que había que acabar con la barbarie en la Frontera. En ambos países, de acuerdo a los parámetros de la época, se impulsó la conquista del Desierto y la Pacificiación de la Araucanía. Para ello se utilizaron una serie de de teorías sobre el salvajismo de los mapuche y el pillaje que realizaban aquende y allende los Andes.

En la actualidad se han ido revisando esas teorías decimonónicas, con nueva información de archivo y trabajo de terreno. Por ejemplo, se hablaba de los ranqueles, en la tierra de las manzanas, también de los boroanos (de Boroa, cerca de Temuco). En realidad sólo eran localismos, para decir los paisanos de este o este otro lugar. No constituían una etnia diferente. Entendiendo por etnia una identidad cultural con aspectos característicos en lengua, religión, prácticas sociales. Por ejemplo, en comunidades de Neuquen se habla del Camaricun, para la principal rogativa que se realiza cada uno o dos años. Ese término se utiliza también en comunidades cordilleranas y sureñas de Chile, aunque predomina el término de Ngillatun, en las demás. ¿Pero cual es la diferencia entre una y otra? Absolutamente ninguna. Sólo la denominación. Incluso dentro de Chile hay algunas formas distintas de hacer esta rogativa. Por ejemplo, los pehuenche utilizan el Pehuen o Araucaria como arbol sagrado, en cambio las demás agrupaciones (lafquenches, nagches, huenteches) utilizan el Canelo. Incluso más al sur, los huilliches incorporan elementos cristianos como la cruz y música con acordion. Todas estas son diferencias culturales regionales, que no cambian lo medular de la unidad cultural.

Bariloche fue construido como un proyecto nacional de soberanía, bajo el esquema de una suiza sudamericana. Con este fin, el Estado argentino trató de borrar todo signo de población nativa en el sector. Esto lo dicen los antropólogos e historiadores argentinos Pedro Navarro (Universidad del Comahue); Juan Carlos Radovic (UBA); ente otros, que publicaron un libro conjunto titulado Historia de las familias mapuche, Lof Paichil Antriao y Lof Quintrequeo (Ferreyra Editor, 2010). Incluso un artículo de Laura Méndez (U. de Bariloche), en el mismo libro ya citado, se titula: "el estigma del origen. Chilenos e indígenas en el gran lago, 1880-1935".

En Chile el proyecto excluyente de lo indígena queda muy bien documentado en el libro de Jorge Pinto Rodríguez, "De la Inclusión a la Exclusión. La formación del estado, la nación y el pueblo mapuche" (Santiago, usach, 2000). Pinto es premio nacional de historia.

Para revisar la parte colonial y como los mapuche utilizaban, comerciaban y atacaban a los y con los españoles en ambos lados de la cordillera, existe el muy buen libro de Leonardo Leon, "Maloqueros y conchavadores, Araucanía y Pampas 1700-1900" (Temuco, 1990). Ojo el prólogo es de John Lynch, uno de los principales americanistas británicos.

Por supuesto que la historia es debatible, pero hay que intentar sobreponerse a los mitos sociales que sobre estos temas han circulado a ambos lados de la cordillera. La mejor manera de hacerlo, a mi parecer, es leyendo investigaciones actualizadas. Atentos saludos.

pd. edite una falta de ortografía.
 
Estimados, agradezco a los foristas, incluyendo a Iconoclasta, que se hayan bajado las revoluciones y podamos conversar con más calma.

El tema mapuche vino a cuento de las hipótesis de conflicto post conflicto de 1978.

Hernan, la idea no es embromar, ni molestar. Queda claro que para muchos foristas argentinos el tema mapuche "no es de índole argentina, el problema mapuche es del otro lado de la cordillera..". Opinión que no comparto, basándome en los avances de investigación histórica y antropológica de colegas argentinos y chilenos.

En el siglo XIX, en Argentina se escribió Civilización y Barbarie, y en Chile Vicuña Mackenna decía que había que acabar con la barbarie en la Frontera. En ambos países, de acuerdo a los parámetros de la época, se impulsó la conquista del Desierto y la Pacificiación de la Araucanía. Para ello se utilizaron una serie de de teorías sobre el salvajismo de los mapuche y el pillaje que realizaban aquende y allende los Andes.

En la actualidad se han ido revisando esas teorías decimonónicas, con nueva información de archivo y trabajo de terreno. Por ejemplo, se hablaba de los ranqueles, en la tierra de las manzanas, también de los boroanos (de Boroa, cerca de Temuco). En realidad sólo eran localismos, para decir los paisanos de este o este otro lugar. No constituían una etnia diferente. Entendiendo por etnia una identidad cultural con aspectos característicos en lengua, religión, prácticas sociales. Por ejemplo, en comunidades de Neuquen se habla del Camaricun, para la principal rogativa que se realiza cada uno o dos años. Ese término se utiliza también en comunidades cordilleranas y sureñas de Chile, aunque predomina el término de Ngillatun, en las demás. ¿Pero cual es la diferencia entre una y otra? Absolutamente ninguna. Sólo la denominación. Incluso dentro de Chile hay algunas formas distintas de hacer esta rogativa. Por ejemplo, los pehuenche utilizan el Pehuen o Araucaria como arbol sagrado, en cambio las demás agrupaciones (lafquenches, nagches, huenteches) utilizan el Canelo. Incluso más al sur, los huilliches incorporan elementos cristianos como la cruz y música con acordion. Todas estas son diferencias culturales regionales, que no cambian lo medular de la unidad cultural.

Bariloche fue construido como un proyecto nacional de soberanía, bajo el esquema de una suiza sudamericana. Con este fin, el Estado argentino trató de borrar todo signo de población nativa en el sector. Esto lo dicen los antropólogos e historiadores argentinos Pedro Navarro (Universidad del Comahue); Juan Carlos Radovic (UBA); ente otros, que publicaron un libro conjunto titulado Historia de las familias mapuche, Lof Paichil Antriao y Lof Quintrequeo (Ferreyra Editor, 2010). Incluso un artículo de Laura Méndez (U. de Bariloche), en el mismo libro ya citado, se titula: "el estigma del origen. Chilenos e indígenas en el gran lago, 1880-1935".

En Chile el proyecto excluyente de lo indígena queda muy bien documentado en el libro de Jorge Pinto Rodríguez, "De la Inclusión a la Exclusión. La formación del estado, la nación y el pueblo mapuche" (Santiago, usach, 2000). Pinto es premio nacional de historia.

Para revisar la parte colonial y como los mapuche utilizaban, comerciaban y atacaban a los y con los españoles en ambos lados de la cordillera, existe el muy buen libro de Leonardo Leon, "Maloqueros y conchavadores, Araucanía y Pampas 1700-1900" (Temuco, 1990). Ojo el prólogo es de John Lynch, uno de los principales americanistas británicos.

Por supuesto que la historia es debatible, pero hay que intentar sobreponerse a los mitos sociales que sobre estos temas han circulado a ambos lados de la cordillera. La mejor manera de hacerlo, a mi parecer, es leyendo investigaciones actualizadas. Atentos saludos.

pd. edite una falta de ortografía.

Estás tratando de negar los malones?.nnoo

Indios lanceros y fusileros a caballo atacando puestos, pueblos, robando ganado, prendiendo fuego viviendas, secuestrando niños y mujeres, pasando por cuchillo hombres. Y hasta intentaste negar que lo mapuches esclavizaron y exterminaron tehuelches. Que dicen tus revisiones con "evidencia y bien documentados" sobre los indios que pelearon como Argentinos en el Ejército Argentino contra el malón chileno (armado y financiado desde el otro lado).
Y, una vez más, esquivas el quid de la Gran Invasión.

Almafuerte, Zamba de Resurrección:

..."Tradiciones del país,
que forjaron aquellos.
En fortines aguantando
el malón traicionero.

Que bien describe José Hernandez,
en su Martín Fierro.
Digo en la zamba que hasta mí
trajo, este guitarrero. "

A
lgo sencillo para leer de la wiki, y ahí están las fuentes en las referencias.

La mayoría de los historiadores estiman que es anacrónico considerar genocidio la Conquista del Desierto, por intentar aplicar un concepto de derecho internacional surgido casi un siglo después a los hechos de que se trata. Tampoco fue una guerra, pues —según Karl von Clausewitz— «el fin de la guerra no es exterminar al enemigo sino desarmarlo».

Los argumentos para desmentir la teoría del genocidio son:49

  • La aplicación de conceptos actuales para calificar hechos del pasado es inadecuada, ya que el marco ético y político tenía otras características y estado de ideas, propias de su época.
  • Varias tribus indígenas combatieron aliadas a las tropas del estado argentino, en contra de otras tribus.
  • Varios pueblos originarios de la región se habían extinguido previamente ya sea por matanzas o conquistas de las tribus de araucanos provenientes de Chile.
  • Falta de documentación sobre hechos a partir de los cuales se pueda inferir que se trató de genocidio. Además, esta falta no se debe a que se ocultaran algunos hechos ya que a la expedición se incorporaron periodistas, hombres de ciencia y religiosos que escribieron y publicaron lo que vieron.
  • Se pone en duda que las más de 5000 personas que participaron en las campañas hubieran sido todas cómplices de un genocidio ocultando información de este tipo.
  • Se pone en duda que lo hubiera permitido un humanista como el presidente Nicolás Avellaneda.
  • Buen trato a los indios prisioneros, niños, mujeres y ancianos, quienes fueron examinados por sus dolencias, vacunados, y muchos de ellos remitidos a hospitales de Buenos Aires.
  • Asignación por parte del Estado de grandes reservas de tierra a los indígenas, inclusive a los caciques y tribus del bando derrotado. Aunque fueron cercenadas posteriormente, esto último fue hecho por individuos y no por el estado argentino.
  • El discurso del 13 de septiembre de 1878 del general Roca ante el Congreso no habló de exterminación sino de «absorción y asimilación» y la ley del 4 de octubre de 1878 del Congreso Nacional que financia la campaña estableció la entrega tierras a los que se sometan y a los indios amigos.
  • La cantidad de indios muertos en la Campaña (1313) en contraposición a la cantidad de prisioneros entregados al Gobierno Nacional (11 784) no es compatible con una intención de exterminación.50 51
  • El 5 de mayo de 1884 se aceptó la rendición del cacique Manuel Namuncurá ("pie de piedra" o "pie azul") y recibió el grado de Coronel de la Nación, como una forma de incorporación de los indios a la nación Argentina y no como un exterminio.
  • Los indios guerreros tomados prisioneros durante el avance de Roca se distribuyeron a través del ejército como soldados.52
  • A las mujeres y niños indígenas se los entregaban a familias de militares y a gente de bien como sirvientas, institución común en la época.
  • Ambos bandos contaban con fusiles.53 Los indios compraban fusiles Martini-Henry en Chile y a cambio pagaban con el ganado argentino robado en los malones.
  • Los malones indios sobre los pueblos y la zona rural criolla provocaron devastación entre la población blanca. El caso del ataque a los pueblos de General Alvear, Veinticinco de Mayo y Nueve de Julio, todos en la Provincia de Buenos Aires, en 1872 fue un claro ejemplo.
  • Las matanzas por parte de los indígenas perpetuadas sobre los criollos -varones, mujeres y niños- demostraron el grado de crueldad de algunas tribus, a las que —siguiendo idéntico razonamiento— podría aplicárseles también el calificativo de genocidas.
  • El sometimiento a servidumbre o esclavitud y el cambio de nombre de la población blanca que era llevada cautiva a las tolderías demostró igual razonamiento.
In 1872 the indigenous leader Calfucurá and his 6,000 followers attacked the cities of General Alvear, Veinticinco de Mayo and Nueve de Julio. They killed 300 settlers and drove off 200,000 head of cattle. These events were a catalyst for the government to mount the Conquest of the Desert.

The Indians drove the stolen cattle from the incursions (malones) to Chile through the Rastrillada de los chilenos and traded them for goods. The historian George V. Rauch notes evidence that Chilean authorities knew about the origin of the cattle and consented to the trading in order to strengthen their influence over Patagonian territories. They expected eventually to occupy those lands in the future.[8]

The casualties were higher than in 1872: Catriel and Namuncurá's forces killed 400 settlers, captured 300, and drove off 300,000 head of cattle.[12]

At the end of 1878 he started the first sweep to "clean" the area between the Alsina trench and the Negro river by continuous and systematic attacks to the Indian settlements. On 6 December 1878, elements of the Puán Division under Colonel Teodoro García clashed with a war party at the Lihué Calel heights. In a brief but hard fought battle, 50 Indians were killed, 270 captured, and 33 settlers were freed.[14]

Numerous armed encounters would follow, until by December 1878, over 4,000 Indians had been captured and 400 killed, 150 settlers freed and 15,000 head of cattle recovered.[14]

To counteract the Argentine conquest of Patagonia, the Chileans supplied arms, ammunition and horses to their Indian Mapuche allies.[16] On 16 January 1883, a 10-man section of a platoon of the Argentine Army in pursuit of a large Indian war party, ran into an ambush in the Pulmarí Valley set up by Chilean soldiers, and in the engagement that followed Captain Emilio Crouzeilles along with Lieutenant Nicolas Lazcano and several privates were killed.[17] On 17 February 1883, Lieutenant-Colonel Juan Díaz, at the head of a 16-man Argentine infantry detachment, was trailing a war party of 100 to 150 Indians. Upon reaching Pulmarí Valley, they were surrounded by the Indians and around 50 Chilean soldiers. Heavily outnumbered, the Argentine soldiers skillfully outfought their attackers, including a bayonet charge mounted by the Chilean detachment.[18] On 21 February 1883, according to Argentine Army Major Manuel Prado, 150-200 Indians armed with Winchesters and Martini-Henri rifles attacked an Argentine Army detachment operating on the Argentine-Chilean border, and in a four-hour engagement killed or wounded 22 Argentine soldiers at a cost of some 100 warriors.
 
Estimado Argentvs, no niego los malones, como tampoco hay que olvidar las malocas españolas sobre tierras indígenas. En ambos casos se perseguía a los "alzados", se tomaban sus mujeres, se incendiaban rucas, y se robaba el ganado. De hecho, puse como referencia el libro de Leonardo Leon, quien justamente habla de eso.

John Lynch en el prólogo al libro citado de Leon señala:



De genocidio no he hablado, no sé a que viene.

Si les interesa el tema mapuche, quizás podríamos armar un tema específico. ¿Qué les parece? Saludos.

Pd. Martin Fierro no puede tomarse como una fuente histórica.
 
Que ganas de embromar con un tema que no es de índole argentina, el problema mapuche es del otro lado de la cordillera, aquí es un asunto cuasi policial, un grupo de foráneos que se sienten con derecho a un pedazo de tierra argentina. Fush fush, diría Alfano.
Falta también que nos hagamos problemas por los aborígenes de Paraguay, como si con nuestros wichis, por ejemplo, no tengamos problemas de otro tipo, más urgentes.

Hernán. No sé como es el problema mapuche en Argentina (ni si quiera sé si existe tal problema) y si por tanto es diferente al que existe en Chile. Lo que no comparto es cuando dices que se trata de un "grupo de foráneos". Esto ya lo escribí en un posteo anterior, pero si esos mapuches a quienes llamas foráneos nacieron en Argentina entonces son argentinos. Sí, porque según la Ley 346 de Argentina se aplica el ius soli, por lo que Todos los nacidos en el territorio de la Argentina, salvo hijos de funcionarios extranjeros residentes en el país, son argentinos. Entonces, todas aquellas personas que se consideran mapuches y han nacido en territorio argentino son argentinos y no chilenos. No puedes privarlos de esa nacionalidad porque sus ancestros llegaron del otro lado de Los Andes.
 
Hernán. No sé como es el problema mapuche en Argentina (ni si quiera sé si existe tal problema) y si por tanto es diferente al que existe en Chile. Lo que no comparto es cuando dices que se trata de un "grupo de foráneos". Esto ya lo escribí en un posteo anterior, pero si esos mapuches a quienes llamas foráneos nacieron en Argentina entonces son argentinos. Sí, porque según la Ley 346 de Argentina se aplica el ius soli, por lo que Todos los nacidos en el territorio de la Argentina, salvo hijos de funcionarios extranjeros residentes en el país, son argentinos. Entonces, todas aquellas personas que se consideran mapuches y han nacido en territorio argentino son argentinos y no chilenos. No puedes privarlos de esa nacionalidad porque sus ancestros llegaron del otro lado de Los Andes.

Leé sólo el título de la discusión, que tienen que ver acá los machupes?
 
Tampoco hay que olvidar las malocas, el mayor heroe mapuche Lautaro fue tomado esclavo por Pedro de Valdivia en una maloca en su infancia.

Dificilmente los mapuches de Calfucura recibian financiacion del gobierno de Chile en 1872, en esa epoca en Chile estaba en plena pacificacion la Araucania y justamente unos años despues se produjo el ultimo levanamiento mapuche.

PD: Martin Fierro es una novela, no es fuente histórica.
 

Chan!

Colaborador
Hernán. No sé como es el problema mapuche en Argentina (ni si quiera sé si existe tal problema) y si por tanto es diferente al que existe en Chile. Lo que no comparto es cuando dices que se trata de un "grupo de foráneos". Esto ya lo escribí en un posteo anterior, pero si esos mapuches a quienes llamas foráneos nacieron en Argentina entonces son argentinos. Sí, porque según la Ley 346 de Argentina se aplica el ius soli, por lo que Todos los nacidos en el territorio de la Argentina, salvo hijos de funcionarios extranjeros residentes en el país, son argentinos. Entonces, todas aquellas personas que se consideran mapuches y han nacido en territorio argentino son argentinos y no chilenos. No puedes privarlos de esa nacionalidad porque sus ancestros llegaron del otro lado de Los Andes.
Es que si se considerasen a sí mismos argentinos, entonces no tendrían derecho alguno de reclamar por tierras y resarcimientos. Se entendería como que esas tierras ya eran, de hecho, parte de argentina antes de que ellos nacieran si se los toma como argentinos.
 
Leé sólo el título de la discusión, que tienen que ver acá los machupes?

No entiendo tu respuesta. En buena pregunto, ¿tú puedes escribir sobre mapuches en este tópico, dando una sentencia equivocada respecto de la ley argentina, y no se te puede contestar porque es otro hilo?
 
Es que si se considerasen a sí mismos argentinos, entonces no tendrían derecho alguno de reclamar por tierras y resarcimientos. Se entendería como que esas tierras ya eran, de hecho, parte de argentina antes de que ellos nacieran si se los toma como argentinos.

Hola Chan. Si esos mapuches nacidos en Argentina no se consideran ellos mismos argentinos es asunto de ellos, pero de acuerdo a la legislación argentina lo son, les guste o no a esas personas. Para los efectos legales no importa lo que esas personas se consideren que son. Y esa nacionalidad argentina es reconocida también por el derecho internacional. De allí se colegirán las obligaciones y los derechos que esa nacionalidad conlleva; o la falta de los derechos que equivocadamente estos mapuches pretenden tener.

Estoy claro que muchos mapuches de ambos lados de la cordillera pretenden la existencia de una "nación mapuche" y quieren un territorio para esa nación y así transformarse en un estado. Espero por el bien de mi país y el de Argentina también, que eso no ocurra.
 

infanteargentino

Colaborador
Colaborador
Pinochet preveía una guerra a gran escala y no localizada, larga y de desgaste: "una guerra de montonera, matando todos los días, fusilando gente, tanto por parte de los argentinos como por nuestra parte, y al final, por cansancio, se habría llegado a la paz"
Entrevista con la periodista María Eugenia Oyarzún en “Augusto Pinochet, diálogos con su historia”, 1999

El general Augusto Pinochet reveló que durante el conflicto por el canal Beagle, en 1978, su ejército tuvo 10.000 hombres dispuestos a llegar hasta Bahía Blanca y desde ahí cortar todos los pasos hacia el sur, dividiendo a la Argentina en dos.A lo mejor no nos habría ido tan mal. en una eventual guerra en 1978, dijo el ex dictador y jefe militar chileno en un libro de reciente aparición en el que la periodista María Eugenia Oyarzún, que fue embajadora ante la OEA en un período del régimen militar, compila numerosas entrevistas con Pinochet entre 1995 y 1998.Pinochet, que ha pasado su último año detenido en Londres tratando de evitar su extradición a España, celebra hoy su cumpleaños 84, el segundo que vive bajo arresto.
http://edant.clarin.com/diario/1999/11/25/i-03201d.htm
Por mas que tuviese 100mil nunca iban a llegar hasta Bahía. Eso solo fue un deseo, un sueño irrealizable.
Veinte años después pueden haber dicho cualquier cosa, pero para la navidad del 1978 realmente se sintieron en peligro.
 
Arriba