El Ataque al Portaaviones HMS Invencible

Tarkus40

Colaborador

Rena
Por mi parte a los pilotos les creo plenamente.
Creo que los pilotos relataron lo que percibieron visualmente, pero no creo que hayan visto un portaviones.
Mi analisis de los gráficos posteados (todavía falta alguno) no son exactamente de un portaviones y la descripción del ambiente que hacen no es exactamente muy amigable para tener una buena percepción visual.
Lo del blanco grande en el Agave es completamente subjetivo, hablan de dimensiones físicas como si eso fuese lo más importante en la creación del eco en un radar y no es así.
Lo único que importa es la superficie que refleja efectivamente la señal de regreso al radar y el tamaño es una más de las variables que ayudan a determinar el eco.
Ya con solo considerar que dos naves exactamente iguales, navegando a distintos rumbos a escasa distancia una de la otra, generan ecos completamente distintos es una clara demostración.
Ni hablemos de la regulación del radar donde cada operador le gusta ver la pantalla de la forma que la considera más amigable. Hay veces que leo comentarios en los cuales parece que el radar es un televisor con una película donde aparecen puntos y no es así. Hasta el radar más avanzado tecnologicamente funciona con un operador entrenado, experimentado y despierto detrás.
Slds
 

Rena

Colaborador
Y bueno... veníamos bien pero...:p
En eso es que disentimos, tal vez en la mirada subjetiva del tema, ya que sobre lo puramente objetivo no tenemos mucho, más allá del hecho del retorno a puerto del Invencible sin daños (visibles ;))
Igual, me paro "del otro lado del mostrador" y sigo planteando mis dudas como hice más arriba
 

Tarkus40

Colaborador
Tarkus, las siluetas no cambian, cambia la percepción de los colores.
Por eso se identifican siluetas posterior al ataque.
Saludos
Las naves son pintadas gris horizonte para evitar la identificación de la silueta disminuyendo su contraste con el horizonte.
La identificación de las aeronaves se hacen por sus sombras, no sus colores. De ahí la teoría americana de los aviones blancos en su parte inferior y gris claro en la superior que perduró hasta mediados de los 70´s.
En los 50´s hicieron pruebas de ponerle reflectores en la parte inferior para que no se generaran sombras (fracasaron)
Los interceptores plateados para no ser vistos en altura en kla década del 50.
Esos videos son referidos al tema colores, busca y hay muchos más referidos a la anticipación que genera el cerebro en base a la experiencia con respecto a lo que se ve realmente.
Carballo vió un arco en la proa del ELMA Formosa y lo vió automáticamente como un petrolero de flota.
No es una cuestión de colores solamente.
Slds
 

Tarkus40

Colaborador
Y bueno... veníamos bien pero...:p
En eso es que disentimos, tal vez en la mirada subjetiva del tema, ya que sobre lo puramente objetivo no tenemos mucho, más allá del hecho del retorno a puerto del Invencible sin daños (visibles ;))
Igual, me paro "del otro lado del mostrador" y sigo planteando mis dudas como hice más arriba
La diferencia es qué consideras objetivo vos con tu experiencia y que es lo que Yo considero con mi experiencia.
Por mi no parte no tengo "mostrador o bando", me rijo exclusivamente por las evidencias y registros y como se interrelacionan y de ahi saco mis propias conclusiones.
Slds
 

Rena

Colaborador
La diferencia es qué consideras objetivo vos con tu experiencia y que es lo que Yo considero con mi experiencia.
Por mi no parte no tengo "mostrador o bando", me rijo exclusivamente por las evidencias y registros y como se interrelacionan y de ahi saco mis propias conclusiones.
Slds

La diferencia entre tu "objetivo" y mi "objetivo" pasa a a ser subjetiva :rolleyes:.
Mi concepto de objetivo es el mismo que se pide para comprobar que el blanco atacado fue un portaaviones, es decir, fotos y evidencias que vayan más allá de los relatos.
Me dirás que existen registros de bitácoras, y yo te diré que esos registros son unilateralmente asentados y por ende sujetos la posibilidad de falsedad ideológica, me dirás que no se pueden falsear registros por tradición y/o normas de las Armadas o lo que fuese, y yo te diré que las normas y tradiciones terminan cuando los intereses políticos así lo dispongan.
Me dirás que las fotos se pueden trucar y pueden aparecer buques cubiertos de humo de "photoshop" y te diré que tenés razón, pero también te diré que se piden pruebas de los daños al portaaviones cuando al mismo tiempo se esgrimen relatos y dichos de tripulantes, helicopteristas afortunados que justo pasaban por allí, etc... pero que no hay una foto de los A 4 sobre el Avenger al estilo Plymouth o San Carlos (al menos por ahora claro).
Y en definitiva, al interrelacionar registros y evidencias y luego sacar conclusiones inevitablemente se incorpora un componente subejtivo.
Tarkus, te cuento que por "otro lado del mostrador" me refiero a la postura negacionista del ataque a un portaaviones y que afirma que el blanco atacado fue el Avenger, nada más que eso.
No hay bandos y todas las posturas son respetables, yo por mi parte trato de ver el otro lado y por eso mis inquietudes.
Saludos
 
La diferencia entre tu "objetivo" y mi "objetivo" pasa a a ser subjetiva :rolleyes:.
Mi concepto de objetivo es el mismo que se pide para comprobar que el blanco atacado fue un portaaviones, es decir, fotos y evidencias que vayan más allá de los relatos.
Me dirás que existen registros de bitácoras, y yo te diré que esos registros son unilateralmente asentados y por ende sujetos la posibilidad de falsedad ideológica, me dirás que no se pueden falsear registros por tradición y/o normas de las Armadas o lo que fuese, y yo te diré que las normas y tradiciones terminan cuando los intereses políticos así lo dispongan.
Me dirás que las fotos se pueden trucar y pueden aparecer buques cubiertos de humo de "photoshop" y te diré que tenés razón, pero también te diré que se piden pruebas de los daños al portaaviones cuando al mismo tiempo se esgrimen relatos y dichos de tripulantes, helicopteristas afortunados que justo pasaban por allí, etc... pero que no hay una foto de los A 4 sobre el Avenger al estilo Plymouth o San Carlos (al menos por ahora claro).
Y en definitiva, al interrelacionar registros y evidencias y luego sacar conclusiones inevitablemente se incorpora un componente subejtivo.
Tarkus, te cuento que por "otro lado del mostrador" me refiero a la postura negacionista del ataque a un portaaviones y que afirma que el blanco atacado fue el Avenger, nada más que eso.
No hay bandos y todas las posturas son respetables, yo por mi parte trato de ver el otro lado y por eso mis inquietudes.
Saludos
Insisto con la pregunta... ¿¡De los 200 disparos de cañón que hizo Isaac, no le pegó ninguno a la Avenger!?
Saludos.
Flavio.
P.S: Una foto de un agujero de esos y nos tapan la boca a los que no creemos la versión inglesa... pero que no le pegó ningúno... mmmmmmhhhhh....huh
 

Rena

Colaborador
Insisto con la pregunta... ¿¡De los 200 disparos de cañón que hizo Isaac, no le pegó ninguno a la Avenger!?
Saludos.
Flavio.
P.S: Una foto de un agujero de esos y nos tapan la boca a los que no creemos la versión inglesa... pero que no le pegó ningúno... mmmmmmhhhhh....huh

Ese sería una prueba "objetiva" difícil por no decir imposible de rebatir, pero... ese sería un "detalle" que se sumaría a los "justo" (Tano, no me pidas derecho de autor :D):
A ver, "Justo " el 30/5 se detectó a los aparatos atacantes con tiempo suficiente
"Justo" el 30 / 5 el chaff funcionó perfectamente, "Justo" en esa oportunidad el Agave enganchó un blanco que no era un portaaviones, "justo" el Sea Dart fue efectivo contra aeronaves en vuelo razante, "justo" el cañón del Avenger fue efectivo como arma antiaérea y/o antimisil, "justo" había un helicóptero en vuelo cerca de la Avenger desde el cual se vió casi todo, "justo" rescató del mar restos de una aeronave y "justo" ni las bombas lanzadas ni los 200 tiros de 20mm le pegaron a la fragata.
¿Me olvido de algún otro "justo"?
 

gabotdf

Miembro notable
Gracias Snake, lo tenia en casi 35 nudos. (Costumbre de mayorar)
Los cruceros clase Kynda tenian 34 nudos de vel. max. y son contemporáneos
Si el blanco inicia un viraje cerrado cambiando de rumbo? (por la razón que sea).
El blanco puede acelerar de supongamos: 5 a 30 nudos
El inercial lo llevaría bien lejos del blanco.
Por supuesto que esta maniobra lleva su tiempo y no se trate del azar
El diseño del Exocet fue excelente, de otra manera hoy no hablaríamos de él.
El tiempo de vuelo para 20 millas son casi 90 segundos. Supongamos al momento de lanzar navega a 30 nudos (15,5 m/s) perpendicular al eje de ataque. La máxima desviación del eje de ataque en condiciones ideales sería de 1400 metros. Consideremos que el tiempo es menor, porque el desplazamiento cuenta sólo hasta el encendido del autodirector, si lo detectó en ese momento no puede escapar maniobrando. Para una velocidad de 30 nudos desde el inicio, una trayectoria perpendicular al lanzamiento y un ángulo del autodirector de 10 grados a cada lado da que debe encenderse a 3,5 millas o más. A una distancia mayor de encendido indefectiblemente lo detecta. Además tendría el máximo de reflexión, pues presenta su lateral, lo que incrementaría la posibilidad que se enganche en ese blanco y no otro. Si consideramos una velocidad lateral de 20 nudos el blanco sería detectable hasta distancias tan cercanas como 2,5 millas
 

SuperEtendard

Colaborador
Colaborador
Por qué subestiman la capacidad de nuestros pilotos?

Y si nuestros pilotos sufrían de stress que alteraba su percepción de la realidad acaso las tripulaciones británicas no lo sufrían también y por consiguiente también su percepción de la realidad podría estar alterada?

Por qué, antes de descreer de cualquier informe, no investigar si técnicamente algo puede o no ser real?

Por ejemplo: la capacidad de interferencia británica al 30/05/82

Sabemos que los británicos contaban con capacidad teórica para interferir un exocet. Utilizo el término teórica dado que realizaron pruebas en ambiente controlado, es decir, sabiendo de donde, en que momento y hacia donde se disparaba un exocet. Pero además esa capacidad era restringida por dos motivos: 1) solo contaban con 2 Sea Lynxs y 2) que además debían estar en el lugar indicado y el momento justo.

Sabemos que el 30/05/82 uno de los Sea Lynx estaba muy lejos de la zona, así que solo queda el embarcado en el Invincible. Para tener un helo EW 24/7 sobre el buque tendría que tener embarcados de 4 a 6 unidades pero...solo contaban con uno, así que ese Sea Lynx se encontraría en alerta sobre cubierta del mismo.

Si tomamos estos datos como referencia...

Todo a hora Zulu

17.30 - deteccion de voces en castellano - Spanish voices heard
17.31 - deteccion por 3 barcos de emissiones de Agave. (Exeter, Ambuscade y Glamorgan) - Agave detections
17.32 - Exeter detecta 3 contacts con radar rumbo 169 - 28NM - Exeter - 3 contacts detected brg 169-28
17.33 - Avenger detecta Avage rumbo 160. - Avenger Agave detected ber 160
17.33.30 Exeter detecta cambio en Agave a Standby. deteccion de disparo de misil. rumbo 165, 22nm - Exeter agave scan changed to stby. Detected missile release 165-22

Al detectar Agave a 17.31, Llamaron Zippo 4 causando uso de Chaff por todos unidades
Zippo 4 called on initial detection of Agave, chaff deployed by all.

Al detectar disparo de misil (Zippo 1) 17.33.30 recosecharon Chaff.
Zippo 1 called on missile release, most units resowed chaff
Saludos

Suponemos que:
- a las 17.31 emiten Zippo4
- a las 17.33.30 detectan lanzamiento de exocet
- tomando una distancia de lanzamiento de 20NM (2 minutos): hora de estimada de impacto 17.35.30

Es decir que el Sea Lynx contaba con 4'30'' minutos para despegar, posicionarse (en el lugar indicado) e interferir (en el momento justo).

Y parece que nadie duda que esto no sólo era posible sino además probable!


Ahora,

Volviendo al SUE, el Agave, la Avenger, el Exeter, el Invincible y la mar en coche...:D

Es posible y además probable detectar a la Avenger como eco grande? No, no lo es.

Entonce, el eco grande debió ser indefectiblemente el Invincible? No, no necesariamente.

Perdón? :eek:

Existe alguna otra posibilidad?

Claro que sí! particularmente una: Si dos ecos están "pegados" (desde el punto de vista del Agave) no los puede diferenciar y los presenta como un único eco pero mas grande que cada eco individual, es decir, que si un eco chico esta pegado a un eco mediano el radar los puede presentar como un único eco grande!

Para entender la idea gráficamente:

(la foto es ilustrativa no siendo ni el Exeter ni la Avenger pero sí es aproximadamente representativa de sus dimensiones)

A varias millas náuticas de distancia dos buques así posicionados pueden presentarse en la pantalla radar como 1 eco grande.

Es esto posible y además probable? Si, es posible y para saber si además es probable habría que conocer exactamente los movimientos de Avenger y Exeter con respecto a los SUEs...

Es tan sencillo y tan complicado como eso!

Saludos
 

Tarkus40

Colaborador
P

Existe alguna otra posibilidad?
Si y bastante más factible que tu razonamiento. Una fragata presentando la popa y otra presentando su través.
De hecho en los relatos del ataque de ambos bandos la aproximación es de popa a proa del blanco.
Referente a la cercanía de contactos hay varios trucos en los radares para solucionarlo, empezando por bajar la escala y la ganancia.
Slds
 
S

SnAkE_OnE

Si y bastante más factible que tu razonamiento. Una fragata presentando la popa y otra presentando su través.
De hecho en los relatos del ataque de ambos bandos la aproximación es de popa a proa del blanco.
Slds

Eso es consistente con maniobras anti misil.
 

gabotdf

Miembro notable
gabotdf, si se desplaza 1200 m o mas del eje a 6,3km o 3,5 mN , lo perdiste
No, estaría dentro de los 10 grados. Para hacer más de 1200 metros en 72 segundos debería desplazarse a más de 30 nudos promedio desde el momento del lanzamiento. Y exactamente a 90 grados de la trayectoria del misil. Para ángulos menores la velocidad debería ser aun mayor. O sea, es no es improbable sino imposible.
 

SuperEtendard

Colaborador
Colaborador
Si y bastante más factible que tu razonamiento. Una fragata presentando la popa y otra presentando su través.

Así?

Entonces presenta tu caso técnicamente: como se presentaban el 04/05 el Sheffield y el Glasgow para no ser confundidos como eco grande y el 25/05 como se presentó la Ambuscade para no ser confundida como un eco grande.

De hecho en los relatos del ataque de ambos bandos la aproximación es de popa a proa del blanco.
Y cuando han dicho eso "Pancho" y "Colla"?

Referente a la cercanía de contactos hay varios trucos en los radares para solucionarlo, empezando por bajar la escala y la ganancia.
Slds
Si claro...pero la pregunta correcta es: cómo se hace eso con el Agave?

Saludos
 

Tarkus40

Colaborador
Así?
Si claro...pero la pregunta correcta es: cómo se hace eso con el Agave?

Saludos
1.- Muy simple: A pesar de ser buques de iguales características su superficie radar presentada a la posición relativa de la emisión era distinta.
2.- Sería intersante conocer los datos de disparo del misil, Deben andar por ahí.
3.- Los controles de Ganancia y Escala en un radar son las dos primeras perillas que enseñan en preescolar de radares a cualquier operador.
De hecho casi siempre son más grandes que las demás y son de fácil acceso para encontrarlas rápidamente en la oscuridad de un Puente o Cuarto de Operaciones.
El Sue no es ajeno a ello y por lo tanto el piloto en la palanca de control del Radar (a la izquierda del piloto abajo de la palanca de potencia) tiene el Selector de Escala y el el propio mango el selector Manual de Ganancia para hacer el fino rápidamente.
Nota que adelante hay otro selector de ganancia que es la regulación Automática o Manual.
Acá tenés el dibujo ilustrativo del SUE.
 
Última edición:

gabotdf

Miembro notable

Perdón, tomé mal la velocidad del misil, acá está la tabla correcta. Son 4,4 millas náuticas a 30 nudos

Para 20 nudos sería

 
Veo que están hilando muy fino en las cuestiones de radares, centrales inerciales y demás yerbas del combo Super Etendard/Exocet y me vino a la mente un dato que puede ser tenido en cuenta... o no.

No se si es muy relevante este dato pero los británicos obtuvieron las "ROE aéreas" de Francia y practicaron con los SuE franceses, pero éstos tenían la UNA 40 (central inercial ULISS 40) y los aviones argentinos la ULISS 80.
 

2-P-111

Colaborador
Gabo, como peor caso yo consideraría el siguiente ya que el misil no va dirigido hacia el punto dato si no a la posición pronosticada:

El buque navegando perpendicular al ataque. La central inercial calcula cuanto va a avanzar el buque y el misil sale con rumbo de colisión. Justo después del lanzamiento el buque invierte el rumbo. La distancia debería dar el doble de la que calculaste anteriormente.
 

gabotdf

Miembro notable
Pero girar 180 grados le tomaría un buen tiempo, además estamos asumiendo que podía meter 30 nudos, eso sería con un mar totalmente planchado
 

2-P-111

Colaborador
Si, eso es cierto. Las cuentas que hice recién me dan que tirando a 17 millas y activando el radar a 5 km de la posición prevista el buque queda a un angulo de 30 grados. Activando a 10 km algo menos de 15 grados

El viernes refino el excel con el tiempo de giro.

De todas formas, el tema es que segun como esté seteado el misil, el buque maniobrando podría zafar.

Otra pregunta. Nunca supimos cuando fue que aprendieron que la mejor maniobra era ofrecer la popa del buque al misil. El 13 de Junio el Glamorgan ya lo sabía y el 25 de Mayo el AC claramente todavía no.
 
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