Proyecto Tronador - Cohete espacial

[grestucc]

Entonces esperemos que el mundo se desmorone ....
Si, sos terco.
Saludos

Que curioso! Mi sentido común me dice que ya se está desmoronando.
Saludos

 

[baldusi]

Por favor! Mantengamos el topic. No nos pongamos a opinar de economía. Nunca escucharon que la mejor manera de arruinar una reunión es dejar que dos economistas se pongan a discutir de su trabajo?!?! Eh!?
Topic: TRONADOR II.
Proyecto demasiado ambicioso o no?
Soñar con la luna para llegar al cielo es una propuesta. Otra es que eventualmente se llega. La mía es que los saltos son demasiado grandes y faltaron pasos intermedios.

 

[grestucc]

Por favor! Mantengamos el topic. No nos pongamos a opinar de economía. Nunca escucharon que la mejor manera de arruinar una reunión es dejar que dos economistas se pongan a discutir de su trabajo?!?! Eh!?
Topic: TRONADOR II.
Proyecto demasiado ambicioso o no?
Soñar con la luna para llegar al cielo es una propuesta. Otra es que eventualmente se llega. La mía es que los saltos son demasiado grandes y faltaron pasos intermedios.

No hay otra forma de lograrlo.
Hacer la experiencia y darle para adelante. Varotto y su gente lo van a lograr.

saludos

 

[ARGENTVS]

La esencia del humano es tomar grandes desafíos y convertirlo en grandes éxitos.

Fueron los pasos gigantes los que nos adelantaron de las otras especies, nos permitieron cruzar océanos, convertirnos en la especie dominante, conquistar continentes, derrotar plagas, volar, crear máquinas, tocar la luna y alcanzar las estrellas.
Un pensamiento conservador así no es muy útil en un área que precisamente se basa en la astucia, innovación y grandes desafíos.

 

[baldusi]

Difiero. Acá ni siquierea estamos hablando de capacidades únicas. Entraríamos cola después de por lo menos ocho paises que ya han hecho ésto. Y hay dos o tres más en camino. Pero lo importante es que a la gente que le ha ido bien, siempre a sido porque apostaron lo que tenían, no lo que no tenían. Y yo digo que el Tronador II es demasiado ambicioso para nuestro presupuesto y avance tecnológico. La parte de combustibles y motorización estamos discutiendo en llegar al nivel tecnológico de los 60', no se, pero seguro que no antes del 2015, y no te descarto el 2020. Es ddecir, entre 55 y 60 años tarde. Hoy ya no se hacen nuevos diseños con combustible hipergólicos, los motores tienden a ser de combustión en etapas, se está pensando en recuperar partes y la cantidad de carga útil va en aumento.
Es como empezar a desarrollar tu fábrica de tubos de vacío a principios de los 70. En cambio, tenemos otras partes que están ahí mucho más adelantadas. Yo ya dije que mi propuesta era diseñar motores intermedios, y especializarse en tecnologías de válvulas y encendido de combustibles criogénicos al mismo tiempo. El tronador como pretender saltar de un motor dos tiempos a un V8 con inyección directa. Primero hacé un cuatro cilindros con carburador. Después probá un sistema de inyección elecrónica en el cuatro cilindros y diseñás un V8 con carburador. Después integrás la inyección electrónica al V8, mientras la gente que diseñó la inyección electrónica en el 4 cilindros desarrolla la inyección directa. Ahí con la experiencia integrás en el V8 con inyección directa. Son todos proyectos que avanzan la tecnología, pero desde un lugar conocido, que todos te brindan ventajas, y si se te traba uno de los puntos, no trabás el desarrollo de la otra parte.
En el caso particular de los motores cohetes, las inestabilidades de los flujos supersónicos, así como los procesos de arranque de los motores son increiblemente complicados. Ni que hablar de las interacciones de las turbobombas y los generadores de gas. No discuto los objetivos, solo el camino. Es una diferencia importante.

 

[Shin_K]

Si los recursos son escasos, tenemos que invertirlos en tecnologías innovadoras, ó en las que tengamos alguna ventaja competitiva. El Tronador parece más un medio para desarrollar los satélites de arquitectura segmentada, que un fin (a lo mejor estoy equivocado). Pero si fuese así, ¿por qué no le buscamos una solución práctica, para luego invertir lo que tenemos en la parte innovadora (los satélites)?.

Por otra parte, lo de trabajar con otros países en éste asunto, no son inventos nuestros;

"La cooperación internacional es la vía prioritaria en el desarrollo de este curso de
acción, ya que el mecanismo de la cooperación asociativa con otros países con cierto
grado de desarrollo en el área, posibilitará alcanzar metas ambiciosas con una
moderada y racional asignación de recursos de origen nacional."

Esas son las premisas de la CONAE publicadas en su sitio, en el Plan Espacial 2004 - 2015, respecto del acceso al espacio. ¿No es lo mismo que varios foristas estamos diciendo, cada uno a su manera?

Hay temas en los que perdimos el tren, y ya está viejo. Es como si quisiéramos encarar con FADEA un avión de 300 pasajeros invirtiendo chirolas. Intentaríamos alcanzar un tren que se nos fue hace rato, mientras tenemos otro en el andén a punto de salir (UAV xej).

Lo que pienso es que comprar tecnología afuera, ó los servicios de lanzamiento, ó la participación en algún programa con otros países, es caro para el presupuesto de la CONAE, y por eso decidieron desarrollar el cohete de manera local. El gobierno no pone lo que hay que poner, y el camino va a ser tortuoso de esta manera. Ningún país la tuvo fácil para desarrollar este tipo de tecnología, ni fácil ni barato. Mientras estemos trabados con esto, esperemos que la idea de los "satélites segmentados", no la implementen otros que sí tienen cohetes de sobra, ó que aparezca alguna empresa privada como Virgin Galactic a lanzar satélites desde cualquier lado por monedas.

 

[Armisael]

Tarde piaste . . .

http://www.zona-militar.com/foros/t...-librará-desde-el-espacio.26301/#post-1095972

Saludos.

 

[grestucc]

...
Lo que pienso es que comprar tecnología afuera, ó los servicios de lanzamiento, ó la participación en algún programa con otros países, es caro para el presupuesto de la CONAE, y por eso decidieron desarrollar el cohete de manera local....

No solo de los elevados costos de acceso al espacio.
Te diría que los excesivos tiempos de acceso al espacio a través de los proveedores ya establecidos, son el mayor escollo para el proyecto SARE cuya misión es poner en órbita el satélite/dispositivo requerido en cuestión de semanas.
Mira cuanto tiempo estuvo esperando el Satélite chileno para ser lanzado. Esos tiempos son inaceptables para dar solución a problemas que requieren de respuestas bien rápidas.

saludos

 

[Gwydion]

No solo de los elevados costos de acceso al espacio.
Te diría que los excesivos tiempos de acceso al espacio a través de los proveedores ya establecidos, son el mayor escollo para el proyecto SARE cuya misión es poner en órbita el satélite/dispositivo requerido en cuestión de semanas.
Mira cuanto tiempo estuvo esperando el Satélite chileno para ser lanzado. Esos tiempos son inaceptables para dar solución a problemas que requieren de respuestas bien rápidas.

No me parece que el costo de desarrollo sea menor que contratar los servicios de lanzamiento con alguno de los múltiples proveedores deiponibles ¿alguien tiene los números precisos?

Además ¿qué diferencia conceptual hay entre la arquitectura SARE y la red Iridium:

http://en.wikipedia.org/wiki/Iridium_satellite_constellation

The constellation operates 66 active satellites in orbit to complete its constellation and additional spare satellites are kept in-orbit to serve in case of failure.[1] Satellites are in low Earth orbit at a height of approximately 485 mi (781 km) and inclination of 86.4°. Orbital velocity of the satellites is approximately 17,000 mph (27,000 km/h). Satellites communicate with neighboring satellites via Ka band inter-satellite links. Each satellite can have four inter-satellite links: two to neighbors fore and aft in the same orbital plane, and two to satellites in neighboring planes to either side. The satellites orbit from pole to pole with an orbit of roughly 100 minutes. This design means that there is excellent satellite visibility and service coverage at the North and South poles,

De más está decir que la empresa quebró en 1999 y ahora continúa operando a través de un grupo empresario que compró una infrestructura que costó 6 mil millones de dólares... por 25 millones:

http://en.wikipedia.org/wiki/Iridium_Communications
The founding company went into Chapter 11 bankruptcy nine months later, on August 13, 1999.[4]

Their service was restarted in 2001 by the newly founded Iridium Satellite LLC, which was owned by a group of private investors. Although the satellites and other assets and technology behind Iridium were estimated to have cost on the order of US$6 billion, the investors bought the firm for about US$25 million.[5]

El negocio espacial es de muy alto riesgo.

 

[Armisael]

No es lo mismo.

Iridium es una red de comunicaciones.

SARE es un sistema distribuído que hacen que las partes funcionen como un todo integrado.

El primer proyecto de este tipo, fue uno realizado con participación de Argentina y de EEUU, "Constelación Matutina":

http://www.conae.gov.ar/satelites/sac-c/consmatuti.html

Saludos.

 

[A-4ever]

No me parece que el costo de desarrollo sea menor que contratar los servicios de lanzamiento con alguno de los múltiples proveedores deiponibles ¿alguien tiene los números precisos?`

Pero de esa manera siempre vas a estar dependiendo de la buena dispocisión de terceros países/organizaciones para que pongan tus satélites en orbita. Lo que no te garantiza que puedas contar con el servicio en el tiempo y forma que lo necesites.

En cuanto al costo lo único que se es que la NASA le pagara a SpaceX 1.600 millones de dolares por 12 vuelos de 11 toneladas c/u hasta la ISS que esta en órbita baja(entre 220km. y 410 Km.) o sea serian unos 12.000 dolares por kilogramo.

Además ¿qué diferencia conceptual hay entre la arquitectura SARE y la red Iridium:

Bastante, ya que Iridium se concibió como una red de comunicaciones y solo cumple con esa función, mientras el SARE es una estructura modular que en teoría tiene la capacidad de adaptarse a diferentes funciones mediante la adición de nuevos satélites que trabajan en conjunto con el resto

De más está decir que la empresa quebró en 1999 y ahora continúa operando a través de un grupo empresario que compró una infrestructura que costó 6 mil millones de dólares... por 25 millones:



El negocio espacial es de muy alto riesgo.

Eso ni se discute, pero también son altos los beneficios.

Sembrar es un negocio de muy alto riesgo, lo que sabe cualquier chacarero de nuestros pagos, basta un año seco, una helada tardía o un granizo que te agarre sin seguro para perder la ganancia de dos o tres campañas, pero la gente sigue sembrando, no porque sean masoquistas o idiotas, sino porque saben que a la larga los beneficios son grandes.

saludos.

 

[see121]

Organismo 106 - COM. NACIONAL DE ACTIVIDADES ESPACIALES

Oficina 0015/000 - UNIDAD DE ABASTECIMIENTO
Teléfono 4331-0074- int 271/401/405/203 FAX 4342-2590
e-Mail [email protected]
Procedimiento Contratación Directa 7/2012
Última Etapa Convocatoria
Objeto de la Contratación Placas de ROHACELL para el Proyecto Tronador II
Última Actualización 08/02/2012
Fecha de Apertura 16/02/2012 15:00
Rubro METALES



Organismo 106 - COM. NACIONAL DE ACTIVIDADES ESPACIALES

Oficina 0015/000 - UNIDAD DE ABASTECIMIENTO
Teléfono 4331-0074- int 271/401/405/203 FAX 4342-2590
e-Mail [email protected]
Procedimiento Licitación Privada 2/2012
Última Etapa Convocatoria
Objeto de la Contratación Chapas de aluminio de alta resistencia para la estructura primaria del VEx2
Última Actualización 08/02/2012
Fecha de Apertura 23/02/2012 11:00
Rubro METALES






VEx2? VEx1 fue el T4000????

 

[baldusi]

Tenés acceso a los pliegos? Querría saber las especificaciones del aluminio.

 

[Me 109]

Tenés acceso a los pliegos? Querría saber las especificaciones del aluminio.

¡¡Comprá el pliego, no seas tacaño!!

 

[vizcacha]

La compra del pliego, solo es obligatoria para el oferente, y gratuita para la consulta, salvo que las Ley del Compras del Estado, y su decreto regulatorio sufrieran modificaciones de las que no estoy al tanto.
Los saluda Vizcacha

 

[see121]

Tenés acceso a los pliegos? Querría saber las especificaciones del aluminio.

El pliego en este caso no se puede ver. La información está acá:

https://www.argentinacompra.gov.ar/prod/onc/sitio/Paginas/Contenido/FrontEnd/index2.asp

Opciones de consulta -> contrataciones vigentes

Hoy se pueden ver algunas nuevas:

Organismo 106 - COM. NACIONAL DE ACTIVIDADES ESPACIALES

Oficina 0015/000 - UNIDAD DE ABASTECIMIENTO
Teléfono 4331-0074- int 271/401/405/203 FAX 4342-2590
e-Mail [email protected]
Procedimiento Licitación Pública 6/2012
Última Etapa Convocatoria
Objeto de la Contratación Por la adquisición de tanques para almacenaje y transporte de hidracina
Última Actualización 13/02/2012
Fecha de Apertura 12/03/2012 11:00
Rubro EQUIPOS

http://onc-ftp1.argentinacompra.gov.ar/0015/000/010000062012001000/Convocatoria-00435520003.pdf




Organismo 106 - COM. NACIONAL DE ACTIVIDADES ESPACIALES

Oficina 0015/000 - UNIDAD DE ABASTECIMIENTO
Teléfono 4331-0074- int 271/401/405/203 FAX 4342-2590
e-Mail [email protected]
Procedimiento Licitación Privada 4/2012
Última Etapa Convocatoria
Objeto de la Contratación Por la adquisición de equipos y accesorios para el Proyecto Tronador II
Última Actualización 16/02/2012
Fecha de Apertura 02/03/2012 11:00
Rubro EQUIPOS


http://www.ibsen.dk/im/I-MON-400E-USB-Interrogation-Monitor (se puede comprar directamente al fabricante con tarjeta de crédito por €5.900!)
http://www.southbaytech.com/shop/920.shtml
http://www.southbaytech.com/pdfs/920.PDF

Algunos pliego se pueden ver online, otros no. En estos casos del monocromador, pulidora y tanques de hidracina si pueden verse (hacer click en el iconito arriba a la derecha de cada contratación, los links a los documentos están en la parte de abajo del cuadro de convocatoria).

Esperemos ver pronto esa hidracina quemándose en el cielo.

 

[baldusi]

Notaron que el tanque de hidracina está en dimensiones métricas pero los estándares de medidas (12,7mm, por ejemplo) y roscas (1/4 NPT) son Americanas? Es un tanque importado que le dibujaron el plano para comprarlo?
Respecto al aluminio tengo muchísima intriga de cuál estarán usando. Porque para aluminio al litio deberían usar soldadura por fricción. Pero el 8090 o el 7075 tienen problemas con los tratmientos térmicos y la fricción.

 

[Derruido]

Notaron que el tanque de hidracina está en dimensiones métricas pero los estándares de medidas (12,7mm, por ejemplo) y roscas (1/4 NPT) son Americanas? Es un tanque importado que le dibujaron el plano para comprarlo?
Respecto al aluminio tengo muchísima intriga de cuál estarán usando. Porque para aluminio al litio deberían usar soldadura por fricción. Pero el 8090 o el 7075 tienen problemas con los tratmientos térmicos y la fricción.

Estos son dilemas que solo tienen aquellos que sí saben del tema y sí conocen las cuestiones relacionadas con la metalurgia.

El resto, solo pedimos ver algo volando.

Salute
El Derru

 

[JULIO LUNA]

Si es tan difícil el desarrollo de motores de combustible líquido o lleva tanto años y dinero de I&D desde mi punto de vista de lego en la materia, se me ocurre :

¿ No se le puede comprar un motor a los Rusos para la primera etapa del Tronador ?

Igual que los yanquis para su Atlas 5 que lleva como primera etapa el motor ruso RD-180 .

Y la segunda y /o tercera usar motores de combustible sólido ya probados o a probarse del equipo que desarrolló el Gradicom o de los antiguos desarrollos de la FAA .

Brasil firmó un convenio de colaboración con Rusia y Ucrania donde se prevee la transferencia de tecnología a Brasil para el desarrollo de motores cohete de propulsante líquido.
Imitemoslos en vez de querer hacer todo solos.

 

[Derruido]

Si es tan difícil el desarrollo de motores de combustible líquido o lleva tanto años y dinero de I&D desde mi punto de vista de lego en la materia, se me ocurre :

¿ No se le puede comprar un motor a los Rusos para la primera etapa del Tronador ?

Igual que los yanquis para su Atlas 5 que lleva como primera etapa el motor ruso RD-180 .

Y la segunda y /o tercera usar motores de combustible sólido ya probados o a probarse del equipo que desarrolló el Gradicom.

Brasil firmó un convenio de colaboración con Rusia y Ucrania donde se prevee la transferencia de tecnología a Brasil para el desarrollo de motores cohete de propulsante líquido.
Imitemoslos en vez de querer hacer todo solos.

Pero para eso hay que invertir en SERIO.

Fijate Brasil, anuncia un proyecto de submarino nuclear. Pero, vos ves como están construyendo todo un astillero tendiente a construirlo y a darle soporte. Ves como inauguran plantas de enriquecimiento de uranio, combustible que será usado en el Sub. Ves que firman acuerdos con Francia para el diseño y construcción de ese Sub, con transferencia de tecnología.

Acá parece ser que todo lo que se hace, es juntar a cierta sección científica, darles unos mangos. Y anunciar que estamos construyendo cohetes que llegarán a la Luna.

Si no hay un proyecto serio, Bancado por el Estado, bancado como debe ser....... y bueno tenemos lo que tenemos. Simplemente demostradores de ciencias.

Salute
El Derru