Proyecto Tronador - Cohete espacial

[Gwydion]

Leiste algo de lo que escribí? El presupuesto no da para hacer todo lo que proponen. Y cuando se vayan los K el que venga va a sacarle todo el presupuesto a la CONAE. Porque era "un proyecto K". Y vamos a volver al ciclo del Condor donde se perdió todo. Hay solo dos maneras en que los proyectos sobreviven a un cambio de gobierno. O es un negocio en si mismo y auto sustentable, o tenés un acuerdo internacional atrás que los obliga a seguir. Si no todo muere. Acá un gobierno nuevo borra todo lo del anterior. Siempre.

Disculpame: ¿no te parece un comentario absolutamente oficialista?
Aquí los "proyectos" se caen por peso propio, por inviables, no porque pertenezcan a "otro" gobierno anterior, eso hay que tenerlo en cuenta.
Los K ponen moneditas en desarrollo "espacial" eso es lo que terminará condenando a los proyectos, no un cambio de gobierno.

Y para que las cosas sean competitivas a nivel mundial debemos concentramos en solo una serie de cosas, pero que sean competitivas. El Tronador II no solo no va a ser competitivo, sino que lo grave es que va a tardar en desarrollarse más que lo que dure el gobierno K. Por lo que lo van a matar antes de que se termine el proyecto. En cambio, si se hubiesen propuesto algo de más corto plazo, menos ambicioso, que se pueda tener certificado y aceptado para el 2014, entonces de ahí podés seguir construyendo. Por eso yo hablo de concentrarnos en satélites.
Y respecto a los brasileros, tu comentario está completamente fuera de lugar.

Vez, acá sos más razonable; el "Tronador II", por otra parte, no es un proyecto de "este" gobierno, viene desde la época de la desactivación del Cóndor:

http://edant.clarin.com/diario/1998/12/09/t-01301d.htm
Edición Miércoles 09.12.1998
Varotto, el cerebro del plan espacial
El presidente de la Comisión Nacional de Actividades Espaciales (CONAE), Conrado Varotto, es el cerebro del plan espacial argentina y, por ende, de la construcción del primer cohete para poner satélites en órbita.Varotto es un doctor en física que dirigió, a principios del ochenta, la construcción de la planta de enriquecimiento de uranio de Pilcaniyeu, Río Negro.Esta planta fue la que, en 1983, permitió a la Argentina dominar el ciclo del combustible nuclear y, en consecuencia, estar en condiciones téoricas de construir una bomba atómica.Desde pocos años después de que se desmantelara el Cóndor II en 1991, Varotto preside la CONAE, que heredó toda la estructura que trabajaba en el misil bajo la órbita de la Fuerza Aérea. Y ahora está comprometido en una cruzada para construir el cohete VENG.

Interesante... ¿por qué nadie se acuerda de esta información? ¿cuántos años tiene en realidad el Tronado II (y sus antecesores)?
Además durante el gobierno de Menem la tecnología espacial tuvo un gran impulso.
Para cerrar hay algo que no entiendo sobre Varotto: ¿la principal figura del programa espacial argentino es físico nuclear?
Lo felicito, debe haber aprendido sobre cohetes en su tiempo libre.

 

[Finback]

Aflojamos con la política en exceso y volvemos al tema principal.

 

[baldusi]

EDITADO.
Acá discutieron mucho de alianza o no con Brasil, y se perdieron el punto fundamental, que es ir en pequeños pasos.
Pero mi opinión de Brasil, es ellos no deben preocuparse de nosotros. Son cinco a seis veces más grandes y no están endeudados. Para que entiendan, Brasil tiene la misma cantidad de gente, el mismo PBI y probablemente más recursos naturales que Rusia. Si, Rusia. Si Brasil dedicara lo que Rusia dedica a defensa y espacio tendríamos una superpotencia en diez años. Por suerte por ahora no decidieron eso. Pero entiendan que somos un piojo ahora que Brasil se despertó.
Y como dicen los chinos, hay que tener a tus amigos cerca, y a tus enemigos, más cerca. Uno no se alía con Brasil porque te los vas a lustrar. Te aliás y te metés en tus proyectos para tenerlo cerca y medianamente controlado. El caso de que dije de la hidracina, es que tenemos una fábrica de un producto tóxico, contaminante, super cancerígeno y reactivo. Pero es el combustible de la mitad de los misiles intercontinentales. Y es el combustible de los satélites. Así como nos metimos en el programa de sus submarinos nucleares, no es porque seamos buenos, ni siquiera es porque nos vayan a llenar de guita. Es porque es la única manera de controlarlos un poco, aunque ellos "ganen" más que nosotros. Nosotros ganamos en la seguridad de tenerlos cerca. Así que proveerles el combustible para el Cyclon-4 nos permitiría tener abierta nuestra fábrica sin tener el Tronador funcionando (estamos hablando del 2018, mínimamente), y que a ellos les sea innecesario desarrollar esas tecnologías.
Lo mismo con los satélites. La razón de proponer al ARSAT para el Cyclon-4 es la misma. Ellos no tienen quién les haga los satélites, y los que tienen los encargaron llave en mano, casi sin transferencia tecnológica. La si uno les pone un satélite que puedan ofrecer, por más que hagan componentes, les sacás el incentivo a que desarrollen toda la cadena ellos.
A mi me encantaría en INVAP pueda venderles satélites de comunicaciones a Perú, a Uruguay (aunque le dieron su slot a Venezuela), a Colombia, etc. Pero nosotros no podemos ofrecer una solución completa como Dong Feng, o Astrium. Ni tenemos historial. Y ni hablar de financiarles nada. Si vamos a vender algo, nos van a desangrar al principio. Es así siempre que uno empieza. Pero la otra opción es seguir soñando, con proyectos demasiado grandes para nuestros bolsillos, y que cuando los terminemos estén viejos.

 

[JT8D]

EDITADO.
Acá discutieron mucho de alianza o no con Brasil, y se perdieron el punto fundamental, que es ir en pequeños pasos.
Pero mi opinión de Brasil, es ellos no deben preocuparse de nosotros. Son cinco a seis veces más grandes y no están endeudados. Para que entiendan, Brasil tiene la misma cantidad de gente, el mismo PBI y probablemente más recursos naturales que Rusia. Si, Rusia. Si Brasil dedicara lo que Rusia dedica a defensa y espacio tendríamos una superpotencia en diez años. Por suerte por ahora no decidieron eso. Pero entiendan que somos un piojo ahora que Brasil se despertó.
Y como dicen los chinos, hay que tener a tus amigos cerca, y a tus enemigos, más cerca. Uno no se alía con Brasil porque te los vas a lustrar. Te aliás y te metés en tus proyectos para tenerlo cerca y medianamente controlado. El caso de que dije de la hidracina, es que tenemos una fábrica de un producto tóxico, contaminante, super cancerígeno y reactivo. Pero es el combustible de la mitad de los misiles intercontinentales. Y es el combustible de los satélites. Así como nos metimos en el programa de sus submarinos nucleares, no es porque seamos buenos, ni siquiera es porque nos vayan a llenar de guita. Es porque es la única manera de controlarlos un poco, aunque ellos "ganen" más que nosotros. Nosotros ganamos en la seguridad de tenerlos cerca. Así que proveerles el combustible para el Cyclon-4 nos permitiría tener abierta nuestra fábrica sin tener el Tronador funcionando (estamos hablando del 2018, mínimamente), y que a ellos les sea innecesario desarrollar esas tecnologías.
Lo mismo con los satélites. La razón de proponer al ARSAT para el Cyclon-4 es la misma. Ellos no tienen quién les haga los satélites, y los que tienen los encargaron llave en mano, casi sin transferencia tecnológica. La si uno les pone un satélite que puedan ofrecer, por más que hagan componentes, les sacás el incentivo a que desarrollen toda la cadena ellos.
A mi me encantaría en INVAP pueda venderles satélites de comunicaciones a Perú, a Uruguay (aunque le dieron su slot a Venezuela), a Colombia, etc. Pero nosotros no podemos ofrecer una solución completa como Dong Feng, o Astrium. Ni tenemos historial. Y ni hablar de financiarles nada. Si vamos a vender algo, nos van a desangrar al principio. Es así siempre que uno empieza. Pero la otra opción es seguir soñando, con proyectos demasiado grandes para nuestros bolsillos, y que cuando los terminemos estén viejos.

Mas una vez, 100% de acuerdo.

Saludos,

JT

 

[see121]

.... (estamos hablando del 2018, mínimamente)

Baldusi, ya escuche varias veces esa fecha para el Tronador pero...de dónde sale? o se trata de una estimación personal?

sdos,

 

[A-4ever]

...
Para cerrar hay algo que no entiendo sobre Varotto: ¿la principal figura del programa espacial argentino es físico nuclear?
Lo felicito, debe haber aprendido sobre cohetes en su tiempo libre.

Dr. Conrado Franco Varotto

Doctor en Física (1968) del Instituto de Física "José A. Balseiro", Universidad Nacional de Cuyo.
Ha ocupado varios cargos:

Investigador asociado del Departamento de Ciencias de Materiales de la Universidad de
Stanford , Estados Unidos de América.

Gerente General y Técnico de INVAP, Empresa de Tecnología.

Coordinador del Programa de Investigación Aplicada del Centro Atómico Bariloche,CNEA.

Director del proyecto de Desarrollo de Tecnología de Enriquecimiento de Uranio.

Consultor de empresas y de organismos internacionales para temas de
tecnología y empresas de base tecnológica.

Director Nacional de Planificación, Evaluación y Control de la Secretaría de Ciencia,
Tecnología e Innovación Productiva.

Desde febrero de 1994 dirige la Comisión Nacional de Actividades Espaciales, como
Presidente hasta diciembre de 1996 y desde entonces ocupando el cargo de Director
Ejecutivo y Técnico.

Ha recibido diversos premios y distinciones:

Premio "Lana Sarrate", Asociación Universitaria Argentino-Norteamericana, Física
Aplicada, 1974.

Miembro de la Academia Nacional de Ciencias en Córdoba, 1989.

Premio de la Sociedad Científica Argentina en la especialidad de Ciencias Aplicadas y
Tecnología, por el quinquenio 1980-1985, Dic. 1989.

Premio Konex de Platino, especialidad Física y Tecnología Nuclear, por década 1982-
1992, Nov. 1993.

Medalla de Oro de "Benemérito de la Ciencia y la Cultura", otorgado por el Gobierno de
la República de Italia, 2001.

Cavalliere de la "Ordine della Stella della Solidarietá Italiana", otorgado por el
Gobierno de la República de Italia, 2003.

La NASA ha tenido como directores a varios Doctores en Física, y tan mal no les fue.

saludos.

 

[Armisael]

(...)Acá discutieron mucho de alianza o no con Brasil, y se perdieron el punto fundamental, que es ir en pequeños pasos (...).

No comparto.

Independientemente que no son cinco veces nuestra economía, sino viendo los números reales tan solo 2,5 (y siendo generosos).

Segundo, el peso de su deuda en el PBI (interna y externa) es al menos tres veces mayor que el argentino (no olvides que la contrapartida financiera de cualquier flujo de capitales externos, es precisamente DEUDA).

Por otro lado, yo he estado personalmente en reuniones bilaterales para trabajar posibles campos de cooperación tecnológica con Brasil, ya la respuesta recibida frente a propuestas de colaboración fue: "podemos colaborar, siempre que esa colaboración sea que Uds ponen recursos en NUESTROS proyectos"; "no estamos autorizados a adquirir tecnología argentina".

Ni siquiera se avenían a discutir un proyecto conjunto.

Esto lo entendió claramente INVAP, y "cortó" todo acuerdo con Brasil en el que ella no resulte "principal partner", reservándose por otra parte el uso exclusivo de la tecnología (satélite vigilancia amazónico; reactor tipo RA10). Ahora están asociados con Mectron para eso.

Los únicos con los que se ha podido trabajar en igualdad de condiciones, y con buena onda, ha sido la gente del CTEx, que tiene una visión distinta de las cosas, amén que mucho de su personal ha pasado para su formación por CITEFA.

Saludos.

P.S.: No se olviden de nanotecnología y de biotecnología, que ahí también Argentina es referencia mundial.

 

[JT8D]

Que yo sepa Brasil ya compro sistemas de navigacion argentinos. Por otro lado no se de ninguna utilizacion de tecnologia brasilena en proyectos argentinos. La verdad es que no hay voluntad politica por parte de Argentina en asociarse.

Saludos,

JT

 

[Armisael]

No lo creas.

La adopción por parte de la Argentina de la norma de TV digital que ya tenía desarrollada Brasil con Japón muestra claramente que eso no es así (y así y todo pudimos insertarnos ventajosamente en dicho mercado).

Sin embargo, por el lado de Argentina se han ofertado muchas cosas, con un muy amplio aspecto de utilización, y han sido sistemáticamente rechazadas (lo pude ver personalmente).

Un aspecto claro es el de la compra de los Embraer para Aerolíneas, y la voluntad de adquirir KC-390.

Así y todo, la contraprestación otorgada a Argentina es tan exigüa, que la inversión necesaria para cumplir con dicho proyecto de fabricación de piezas supera ampliamente el valor de venta de dichas piezas para el contrato pactado por 180 aviones. . . . .

No es que no haya voluntad política (y hay unos pocos proyectos que sí están funcionando, como el Gaucho, por ejemplo), sino que muchas veces viene montados en condiciones leoninas.

Así no hay acuerdo que avance.

Por otro lado, no falta interés por estos lados de adquirir tecnologías si éstas son innovativas. El problema está que salvo en la parte civil (donde las empresas brasileñas tiene representaciones comerciales muy "afinadas", no se ha ofrecido a la Argentina nada que pueda interesarle -ni en uso ni en condiciones-).

Creo que los acuerdos INVAP-Mectron, y su asociación a largo plazo, podría dejar afuera a los militares de la ecuación, y mejorar un poco esta situación.

Saludos.

 

[JT8D]

Creo que los acuerdos INVAP-Mectron, y su asociación a largo plazo, podría dejar afuera a los militares de la ecuación, y mejorar un poco esta situación.

Estimado, podrias darme mas detalles de esto acuerdo INVAP-Mectron?

Saludos,

JT

 

[Armisael]

Tengo solamente la información que "largó" en el último SINPRODE uno de los gerentes de INVAP, junto a la gente de Mectron en una de las presentaciones.

Tengo que ver mis notas (esta presentación es una de las notas que debo subir a la segunda parte del informe del simposio), pero recuerdo que principalmente estaba orientado a espacio y energía nuclear.

En resumidas cuentas, acordaban que INVAP se transformaría a través de Mectron (como encargada del proyecto) en el contratista principal para la provisión de la computadora de vuelo y el programa de control del satélite de vigilancia amazónico (algo por el estilo había ya "largado" Paulo en el 2009).

Este acuerdo de trabajo conjunto se haría extensivo a los siguientes satélites que surgieran por dicho programa, y otros del Plan Espacial Brasileño.

Por otro lado, INVAP en la Argentina está encargando la parte civil de sus obras a Odebrecht (la "empresa madre" de Mectron).

También están trabajando en forma conjunta en el desarrollo de la infraestructura local de TV digital.

También sería Odebrecht el contratista local de la obra civil del reactor de investigación "conjunto" (aclaró que los dos se harían íntegramente en INVAP), pero que ese proyecto representa dividir en partes iguales el 40% del mercado mundial de Tecnecio99 (un isótopo que Argentina fabrica hoy, y Brasil no).

Eso, es lo que recuerdo ahora en el aire sin ver mis notas.

Saludos.

 

[JT8D]

Gracias por la informacion.

Saludos,

JT

 

[grestucc]

...
Para cerrar hay algo que no entiendo sobre Varotto: ¿la principal figura del programa espacial argentino es físico nuclear?
Lo felicito, debe haber aprendido sobre cohetes en su tiempo libre.

Los satélites que fabrica INVAP son hechos principalmente por físicos nucleares. Bastante buenos, por cierto.

 

[baldusi]

Independientemente que no son cinco veces nuestra economía, sino viendo los números reales tan solo 2,5 (y siendo generosos).

Qué llamás los números reales? El PBI de Brasil es de 2.080 millardos de USD, el de Argentina es de unos 370, es decir, 5.6 veces menor. Por ahí te referís a que querés considerar el PPP, que podría llegar a ser valedero si consideramos que refleja fielmente el costo de los ingenieros brasileros, casi no se importa tecnología, y el mayor costo de los desarrollos sería solo de mano de obra y servicios locales. En ese caso el PBI (PPP) de Brasil es de unos 2.175 millardos, y el de Argentina de unos 650, es decir 3.3 veces menor. Como economista, yo diría que hoy por hoy, entre la correción del real y la sobre valuación del peso, estamos más cerca de cinco veces que de tres.
Soy economista con especialización en econometría. Y la manera de medir el PPP es bastante inexacta, en particular para la Argentina que no tiene estadísticas confiables. La realidad es, además, que habría un enorme costo de materiales importados en cualquiera de éstos proyectos. Y en general los items que deflactan el PPP son distintos en los dos paises. A la hora del presupuestos federal no me queda duda que Brasil puede poner cinco veces más que nosotros por año sin problema si quisiera. No quiere, y está bien. Mejor para nosotros de hecho.

Segundo, el peso de su deuda en el PBI (interna y externa) es al menos tres veces mayor que el argentino (no olvides que la contrapartida financiera de cualquier flujo de capitales externos, es precisamente DEUDA).

Se perfectamente como funciona el sistema. Y Argentina es un país en default, sin ningún acceso a los meracados de capitales. Las comparaciones de deuda/pbi sirven para comparables. Y siempre hay que tomar el múltiplo de deuda/pbi * tasa, que es el impacto de los servicios de deuda sobre el pbi. Y ahí, Brasil se endeuda a nada, y a nosotros no nos prestan ni a infinito (estoy exagerando). Pero lisamente no nos prestan, así que Brasil pueede endeudarse infinitamente más que nosotros.

Por otro lado, yo he estado personalmente en reuniones bilaterales para trabajar posibles campos de cooperación tecnológica con Brasil, ya la respuesta recibida frente a propuestas de colaboración fue: "podemos colaborar, siempre que esa colaboración sea que Uds ponen recursos en NUESTROS proyectos"; "no estamos autorizados a adquirir tecnología argentina".
Ni siquiera se avenían a discutir un proyecto conjunto.

A mi no me sorprende para nada. El defecto de muchos es que cuando están arriba te quieren exprimir hasta el final. ¿Y sabés qué? Las cosas se dan vuelta. ¿Hoy están en soberbios? Ya se les va a dar vuelta la tortilla.
Nuevamente, no hemos desviado a cooperación con Brasil, cuando mi punto era no saltar a un vector satelital sin pasos intermedios. Mi propuesta de los pasos intermedios era ver si se podía coperar. El tema Brasil lo puse porque es el vecino más importante. Y respecto al Cyclon-4, mi propuesta era acercarnos sin mezclarnos. Brasil no tiene deseos de hacer una planta de combustible. Y nosotros tenemos una. No me queda duda que van a licitar cada compra. Por ahí nos sirve competir. Pero el esfuerzo de relevar los requerimientos, calificar el combustible argentino y definir un protocolo de transporte para poder competir, me parece que habría que hacerlo. Aunque cada parte pague sus costas. Y que el INVAP diseñe sus buses para que sean compatibles con el Cyclon-4, y los califiquen, no habría ningún intercambio, y ellos ganarían un fabricante más para sus lanzadores. De vuelta, no les tocamos el proyecto.
Pero si están en soberbios (que si yo fuera brasilero lo sería), habría que ver otras opciones. Me encantaría que se haga mucho con Sudáfrica, que acaba de lanzar su programa espacial. O con Australia. O con Peru. Acá lamentablemente nos mata la geografía. Yo había calculado que se podría buscar satélites de comunicaciones en órbitas similares a las Molniya, pero que el período sea de 120 grados en lugar de 180. Y ahí cubrirías Argentina/Chile, Sudáfrica y Australia/Nueva Zelanda. Pero la verdad es que ni Sudáfrica ni Australia/Nueva Zelanda tienen ningún problema para recibir de GSO con muy buen ángulo. Y en las antípodas tenemos a China. Así que no les vamos a vender nada a ellos. La geografía nos mata. Y no se me ocurre con quienes asociarnos. Uno que tiene todo para asociarse sería Taiwan. Pero China se opondría mal. Y eso es algo que no queremos. Pero aliarte con China y se te opone USA. Que tampoco queremos.
Dicho todo ésto, dejenme recalcar que todo surge de que, a mi entender, el proyecto del ISCUL es por un lado demasiado ambicioso para las capacidades nuestras. Y por otro lado para cuando se termine va a ser completamente anticuado. Si no lo voltean antes.

 

[grestucc]

...
Argentina es un país en default, sin ningún acceso a los meracados de capitales. ...

Gracias A Dios!

 

[tanoarg]

no te creas amigazo... no es bueno figurar en el "veraz" internacional... tener acceso a los creditos, tambien significa tener solvencia y credibilidad.
un abrazo

 

[MDD]

Gracias A Dios!

Seee ... En lugar de tomar deuda mete la mano en cuanta caja encuentre solventando gastos corrientes con capital ... Somos re piolas ... También le deja al BCRA como reservas unos hermosos papelitos de colores ...
grestucc ... seamos serios ... ¿ Todos los países del orbe están equivocados ?
Saludos y lamento el off topic

 

[grestucc]

no te creas amigazo... no es bueno figurar en el "veraz" internacional... tener acceso a los creditos, tambien significa tener solvencia y credibilidad.
un abrazo

Por supuesto que no es bueno, como tampoco lo fué ser alumno ejemplar del FMI.

Seee ... En lugar de tomar deuda mete la mano en cuanta caja encuentre solventando gastos corrientes con capital ... Somos re piolas ... También le deja al BCRA como reservas unos hermosos papelitos de colores ...
grestucc ... seamos serios ... ¿ Todos los países del orbe están equivocados ?
Saludos y lamento el off topic

YO de economía no tengo conocimiento alguno, per0 algo de experiencia de vida y sentido común si tengo, y éstos me indican que ese speach es creado afuera para ser tragado aca adentro. El mismo speach que hasta ayer me decía que los "piolas" eran Irlanda, España, Grecia y toda esa caterva de naciones Europeas.
Me quedo con mi sentido común, y no con el speach (Debo ser terco).

Saludos

 

[tanoarg]

bueno...ni tan tan...ni muy muy.
un abrazo titan.

 

[MDD]

Por supuesto que no es bueno, como tampoco lo fué ser alumno ejemplar del FMI.



YO de economía no tengo conocimiento alguno, per0 algo de experiencia de vida y sentido común si tengo, y éstos me indican que ese speach es creado afuera para ser tragado aca adentro. El mismo speach que hasta ayer me decía que los "piolas" eran Irlanda, España, Grecia y toda esa caterva de naciones Europeas.
Me quedo con mi sentido común, y no con el speach (Debo ser terco).

Saludos

Entonces esperemos que el mundo se desmorone y avancemos sobre el ! Es solo cuestión de tiempo y la suma de todos los países vendrán a pedirnos dinero para salir de la miseria.
Si, sos terco.
Saludos