Tumbledown, Tte Vazquez y sus protagonistas (testimonios, documentos y hechos)

[famako]

Agustín:
Vazquez en su relato dice que el tenía 36 hombres, con el 37, incluidos los de ejército (Silva y su gente). Día 13 por la noche. Todos los muetos y/o heridos previos no suman en estos 37. Declaran 16 muertos. Al momento de la rendición, VAzquez llama a su gente y solo se presentan 6 (Foschessatto estaba con el) total rendidos 8. El resto?????
Ahora bien, el frente que ocupaban era de unos 200 metros y los posos estaban dispuestos mas o menos 10 metros uno de otro. Aparentemente los pozos eran dobles (dos hombres por pozo).
Si te faltan 10 hombres (el 25% del total de tus efectivos) estas teniendo un gran problema. Posiblemente un espacio libre para la infiltración sin ser detectados.
No estoy diciendo que los ingleses hayan aprovechado esa situación para infiltrarse. Pero no hay dudas que la defensa sufrió una disminución de su poder de fuego y capacidad para el combate.
Por otro lado al no saber que personal es el que falta y en que lugar estaban no puedo seguir sino con conjeturas que no nos llevan a ningún lado. Pero es necesario tener en cuenta que el Jefe de la Sección, en lo posible, no debe meterse de cabeza en el combate pues pierde de vista la situación. VAzquez no hace comentario de los soldados que faltan. No se si no se dio cuenta sino al final.
Lo que si se es que si se te produce un agujero en tu defensa ese lugar hay que cubrirlo y se cubren reduciendo el frente a fin de no dejar grupos aislados que serán altamente vulnerables por el accionar del enemigo.
Hay que entender que cuando movemos en nuestras mentes soldados de un lado al otro, tenemos que tener en cuenta todos estos detalles del combate.
Si el personal no está bien entrenado, esto no se logra y todos mueren. Mas o menos como sucedió acá.

hola don gabino ,algo que me cuesta creer ,es que un jefe este en la punta del dispositivo de defensa y no puede ver lo que pasa en los pozos que hacen a la misma ,no tendria que tener su centro de comando a la mitad , unos metros detras de la misma , en una posicion en este caso, mas elevada que le permita la conduccion de sus subalternos? me llama poderosamente la atencion que no sepa siquiera la cantidad de personal a su cargo disponible durante el combate y luego de este , un combate o batalla podra ganarse si el encargado jefe no tiene idea de como mover o hacerles cumplir ordenes a su tropa? por comenzar por no ver siquiera donde estas se encuentran

 

[El_francotirador]

Cerles y Galarza son abatidos antes que Castillo? Es lo que se dijo al principio de este trhead
Parece que dimos la vuelta completa a este tema

Que yo sepa, acá en el foro siempre se dijo que los Conscriptos Cerles y Galarza habían caído momentos antes que el SSIM Castillo.

 

[El_francotirador]

y por otro lado anecdoticamente, Vazquez se hubiese podido sacar de encima a Castillo cuando este sufrio ataque de epilepsia, pidiendole que no lo envie al pueblo a atenderse y ser relevado por otro, y Vazquez lo dejo

Tengo entendido que la mala relación que existía era entre los SSIM Castillo y Fochesatto, y que la misma venía desde antes de Malvinas.

Ah, olvidaba, ya lo habia puesto dos veces, pero bueno, no esta demas, un ataque.....en realidad dos en uno, casi simultaneamente, las acciones las inicia el 13º peloton sobre la 5N y acto seguido el 15º contra la 4N, por separado y casi simultaneo, casi

Entonces, ésto significa que los horarios sobre las acciones que se manejan de algunas Unidades no son los correctos...

 

[Marcelo66]

Que yo sepa, acá en el foro siempre se dijo que los Conscriptos Cerles y Galarza habían caído momentos antes que el SSIM Castillo.

Post 11421 Pago
Lo relata como caídos al final, antes de la rendicion de Tejada, por efecto de law
Buscaré otros foristas que postearon igual
Sí lo subió Oscar no creo que haya duda

 

[MWAA]

Si, trivialidades tipicas de camareta
se nota lo incorrecto, no por mucho, como se dijo, nadie tenia reloj, todo aproximado en ese tema

 

[GABINOSUAREZ]

hola don gabino ,algo que me cuesta creer ,es que un jefe este en la punta del dispositivo de defensa y no puede ver lo que pasa en los pozos que hacen a la misma ,no tendria que tener su centro de comando a la mitad , unos metros detras de la misma , en una posicion en este caso, mas elevada que le permita la conduccion de sus subalternos? me llama poderosamente la atencion que no sepa siquiera la cantidad de personal a su cargo disponible durante el combate y luego de este , un combate o batalla podra ganarse si el encargado jefe no tiene idea de como mover o hacerles cumplir ordenes a su tropa? por comenzar por no ver siquiera donde estas se encuentran

Estimado Famako:
Malvinas es un clima particular y la noche es muy cerrada. A 10 metros no se ve nada y algunas noches a 5 metros tampoco. La geografía del lugar quizás no le permita ver. Pero de noche no importa la geografía del lugar la visibilidad es muy escasa o nula. Estamos ablando de un frente de 200 metros. El Jefe de Sección no puede controlar. Pero tiene a los jefes de pelotones que controlan por él. O deberían controlar por él.
Vázquez sabía cuantos eran los efectivos en el dispositivo (37 hombres) y sabía cuantos terminaron rindiéndose en el lugar.

Respecto del Jefe que no sabe cómo mover a su tropa; yo puedo decirle que nadie sabe como va a reaccionar un soldado cuando llega el momento de combatir. Has soldados que combaten sin problemas. Otros se congelan y otros se rajan. Sabes Famako, ya no tenes tiempo de corregir nada.

Vos crees que la media (1/2) guerra exista?

Saludos

 

[MWAA]

MWAA post 11433
Teniendo en cuenta el repliegue de la 5N y personal de EA
Había elementos de ejército con la CKIA?
Dejaron libre el sector norte
Escalaron el paredon desde el norte? Cual pelotón de la LF?

Habian algunos en cercanias, dispuestos por Silva
Villarraza ni lo correspondiente a la Compañia "Nacar" dudo que tuviesen conocimiento o se tomasen el trabajo de identificar pelotones, al arma llego a la cuspide del monte

 

[Agustin23]

Cerles y Galarza son abatidos antes que Castillo? Es lo que se dijo al principio de este trhead
Parece que dimos la vuelta completa a este tema

Marcelo: en el relato del tte Vazquez menciona que Castillo ve la muerte de sus dos hombres y en un acto de bronca comienza a disparar y ahí es abatido.Esa versión la tuve siempre.Hace poco me enteré de la otra que Castillo habría sido abatido al comienzo y luego Cerles y Galarza.Alguien chamuya, no creo sea Tejada.

 

[Agustin23]

Si dentro de los 16 muertos se incluyen los de La Madrid, entonces a Vazquez le están faltando más hombres (se fueron) al momento de combatir.
Por mi posición pasaron algunos rumbo a PA durante la noche, no se a que hora ni cuantos eran. Era un grupo pero no me detuve a ver cuantos. Estaba ocupado con las misiones de fuego.

Si fueron IMs pueden haber sido hombres del bim5 de la zona de casa amarilla o puesto comando que estaban en la misma línea.Si fueron hombres de Ea pudieron ser de alguna unidad adelantada.

 

[famako]

Estimado Famako:
Malvinas es un clima particular y la noche es muy cerrada. A 10 metros no se ve nada y algunas noches a 5 metros tampoco. La geografía del lugar quizás no le permita ver. Pero de noche no importa la geografía del lugar la visibilidad es muy escasa o nula. Estamos ablando de un frente de 200 metros. El Jefe de Sección no puede controlar. Pero tiene a los jefes de pelotones que controlan por él. O deberían controlar por él.
Vázquez sabía cuantos eran los efectivos en el dispositivo (37 hombres) y sabía cuantos terminaron rindiéndose en el lugar.

Respecto del Jefe que no sabe cómo mover a su tropa; yo puedo decirle que nadie sabe como va a reaccionar un soldado cuando llega el momento de combatir. Has soldados que combaten sin problemas. Otros se congelan y otros se rajan. Sabes Famako, ya no tenes tiempo de corregir nada.

Vos crees que la media (1/2) guerra exista?

Saludos

señor ,algo de idea tengo ,(muy pequeña pero que me da una idea de su comentario)caminando desde puerto argentino a longdon en mayo, durante el dia ,fueron 5 tormentas de nieve y vientos muy fuertes que dejaban momentos de calma raras ,me acompañaron,indudablemente que ya en junio y a la noche seran varias veces eso, por eso mismo respeto tanto a los combatientes,...y a eso se dirigia mi duda ... cambiaria algo el estar mejor ubicado el PC ?personalmente y conociendo algo del monte no me parece la mejor ubicacion la misma ,y a sus palabras me dejo llevar ... fuimos a la guerra o la idea era otra??si la idea era otra es que era necesario una ofrenda de vidas inutilmente perdidas (DESDE MI OPINION CON EL DIARIO DEL LUNES)para intentar salir politicamente airosos y mantener el honor de las jefes maximos que no se decidieron en ir a la guerra?

 

[famako]

Vos crees que la media (1/2) guerra exista?

no ,no creo que la media guerra exista , pero si creo que en malvinas se manejo la media 1/2 guerra , fueron centenares de heroes los que quedaron al medio ,ellos ya no estan presentes personalmente ,sino en el corazon de millones de compatriotas que seguimos llorandolos y admirandolos ,fueron un numero en esa media guerra ,la que nunca se deseo, ni se la preparo para cuando suceda

 

[famako]

Estimado Famako:
Malvinas es un clima particular y la noche es muy cerrada. A 10 metros no se ve nada y algunas noches a 5 metros tampoco. La geografía del lugar quizás no le permita ver. Pero de noche no importa la geografía del lugar la visibilidad es muy escasa o nula. Estamos ablando de un frente de 200 metros. El Jefe de Sección no puede controlar. Pero tiene a los jefes de pelotones que controlan por él. O deberían controlar por él.
Vázquez sabía cuantos eran los efectivos en el dispositivo (37 hombres) y sabía cuantos terminaron rindiéndose en el lugar.

Respecto del Jefe que no sabe cómo mover a su tropa; yo puedo decirle que nadie sabe como va a reaccionar un soldado cuando llega el momento de combatir. Has soldados que combaten sin problemas. Otros se congelan y otros se rajan. Sabes Famako, ya no tenes tiempo de corregir nada.

Vos crees que la media (1/2) guerra exista?

Saludos

jamas se sabe como el ser humano puede reaccionar , ni siquiera soldados con mucha practica tienen garantizada la capacidad de reaccion cuando la vida esta en riesgo , explosiones ,las balas que silvan, el frio y la adrenalina tan diferentes a los entrenamientos,esto es real ..¡¡¡, menos a personas de 18 años con minimo despliegue ,A ESO MI DUDA de la ubicacion del PC ...el cual considero no le daba margen de los echos que pueden suceder en el accionar de sus subalternos ,puede que al estar viendolos, seria posible manejar mejor ,y si ,entiendo que es es dificil corregir nada en ese momento

 

[PagoPorà]

Las versiones se contradicen,,,la version oficial habla de que Cerles y Galarza mueren antes que Castillo pero yo me quedo con la version de Fernandez porque la misma es coincidente en la forma en que son encontrados los cuerpos...
Fernandez dice que ya Castillo habia muerto hace rato y la MAG se quedaba sin municiones, al lado Cerles y Galarza tambien se quedan sin Municiones y es Cerles quien le pregunta,,,Camada que Hacemos ? nos rendimos ?,,,en esos minutos de decidir que hacer ambos toman granadas y asi fallecen,,,,Cerles fuera del pozo con una granada en la mano y una esquirla que le atraviesa el cuello metiendose en su bufanda, Galarza cae adentro del pozo,,,,,es obvio que le tiraron un Law

Pero cuando Valdez encuentra los cuerpos nota que ambos tenian granadas......si hubieran muerto antes que castillo deberian estar con sus fusiles,,,,ademas en el primer ataque el enemigo NO llega hasta la MAG



PERO YA NOS DESVIAMOS ......La pregunta es demasiado sencilla, Vazquez hace su informe y habla de un GRAN COMBATE cuando en realidad se combatió lejos de su pozo....no lejos.....mas que eso....en la otra Punta y para colmo el siendo jefe de seccion pone su pozo en el extremo Este,,,mas tarde le dice a Silva que el de las ordenes en el Oeste porque su voz no llegaba hasta alla....nadie nadie lo vio con Silva y de ser cierto como entonces le avisa a Tejada que repare las lineas ?,,,,,si fuera cierto es porque nadie de servicios le hacia caso,,,,mas que sencillo

Yo filme marque y recorri cada pozo.....habia pozos secundarios o de recambio por todos lados,,,si realmente Vazquez queria mover hombres para apoyar a servicios lo hacia sin problemas porque su gente NO estaba siendo atacada y los de servicios estaban ADELANTE de ellos, simplemente daba una orden, y caminando sin problemas hacian 70 metros y comenzaban a tirar...pero eso no pasó,,,,servicios de bancó todo solo y cayeron casi el 40% de sus hombres si queremos hacer numeros

Ahi esta la falacia,,,,SE DEJO DE APORTAR INFO,,,,me causa gracia, hay una mentira mas grande que la Casa Rosada y si podrían aportar info para salvar la situación lo harian...

"...no se aporto, en mi caso, por consejo, "deja de meter documentos, los defenestran, solo para eso los quieren"

Entonces si hay alguien que pueda aportar info sobre el Gran Combate de Vazquez sería excelente que las pueda publicar, porque nadie lo vio, ni Britanicos ni de Servicios

No nos vayamos por las ramas, la pregunta es fácil, demasiado facil,,el combate consta en el informe que arranca diciendo que lo atacan los Gurkhas----espero sentado.

Yo vivo en Asunción Paraguay.....no me voy a hacer un mega viaje de Asuncion hasta Bs As y despues Bahia para que me cierren la puerta en la cara../

 

[thunder]

Imagino que el corrector del foro censuró la palabra put@ y el MOD que editó el comentario de Oscar Teves puso la misma palabra separada por un punto para que salga la frase completa y de esa manera la Cita sea textual.

Impresionante lo suyo. Te felicito. Exactamente así fue. El post merecía reflejar todo lo que se dijo y el corrector lo impide. Por eso agregué un punto. No serás de Icia? Jajaja

 

[GABINOSUAREZ]

señor ,algo de idea tengo ,(muy pequeña pero que me da una idea de su comentario)caminando desde puerto argentino a longdon en mayo, durante el dia ,fueron 5 tormentas de nieve y vientos muy fuertes que dejaban momentos de calma raras ,me acompañaron,indudablemente que ya en junio y a la noche seran varias veces eso, por eso mismo respeto tanto a los combatientes,...y a eso se dirigia mi duda ... cambiaria algo el estar mejor ubicado el PC ?

A ver si te puedo responder.
Si a mi me dan 37 hombres para cubrir 200 metros de frente en ese terreno y con esas características del clima desde el principio digo que con esa cantidad de gente es imposible.
Las MAG no se quedaron sin munición. No pudieron recargar las bandas.
Los fusileros tampoco se quedaron sin munición. No pudieron recargar los cargadores
FALLO LA LOGISTICA DE LA SECCIÓN.
Así como falló la logística, fallaron muchas otras cosas. Esto se debe a la falta de experiencia.
Nuestras fuerzas armadas no tuvieron una guerra por mas de 100 años y eso resquebrajó toda la estructura para la guerra, además de no tener una actualización de nuestra doctrina ni en base a nuestras propias experiencias ni a las experiencias de otras FFAA.
En 1980 estuve en Fort Stewart con los 155 autopropulsados. Ellos tenían los vehículos de acompañamiento y transporte de munición de la misma familia. Nosotros también teníamos 155 autopropulsados pero nunca tuvimos y tampoco tenemos hoy los vehículos de transporte de munición.
En 1983 fui a Magdalena al campo de tiro del RC TAM 8 para hacer una prueba de los repotenciados Sherman con cañón de 105mm. Sólo tenían capacidad para 17 proyectiles y no estaba previsto el vehículo de transporte de munición.
En nuestra organización o rol de combate para Malvinas, la batería tiene el pelotón transporte de munición que son 10 hombres contando al Jefe del pelotón.
Imaginate que un polvorín con 6000 tiros no puede estar al lado del Obús.
En nuestro asiento de paz (Córdoba) teníamos los Lord para el transporte de munición. Pero la orden fue de no llevarlos.
Está bien claro que los argentinos tenemos un problema con la munición. (Falta la Doctrina sobre la munición).
Fijate que la FAA tuvo problemas con las bombas. Y el en la ARA los torpedos del San Luis no explotaban.
Este es sólo un aspecto, simplemente cuestiones de munición. Es un FACTOR COMUN en todos los casos.

Lo más triste de todo esto es que nadie ha hecho nada al respecto. Seguimos igual. Los cajones de munición para las MAG siguen viniendo igual y no tenemos vehículos transporte de munición para nuestros autopropulsados. NO HEMOS APRENDIDO NADA.

Con esto quiero decirte que si tenemos en cuenta todo lo que no funcionó como debiera funcionar, el resultado es claro. Si cambio el PC mas a la izquierda o mas a la derecha, con todos los problemas que había, el resultado no cambia.

Yo he sido Oficial Instructor y te puedo asegurar que lo más difícil es enseñar el combate de infantería. Para obtener un infante, un año de instrucción y ejercicios no alcanza.

Lograr el trabajo en equipo lleva mucho tiempo y no consiste simplemente en movimientos coordinados como puede ser suficiente para un desfile militar.
Para que el equipo funcione se debe lograr la cohesión y la confianza entre todos sus integrantes, entre otras cosas.

Y la lista es larga de todos los aspectos que podemos analizar.
En conclusión, el problema no fue TC Vazquez ni Grl Menendez. Tienen sus responsabilidades, pero no son el origen del problema.

personalmente y conociendo algo del monte no me parece la mejor ubicacion la misma ,y a sus palabras me dejo llevar ... fuimos a la guerra o la idea era otra??si la idea era otra es que era necesario una ofrenda de vidas inutilmente perdidas (DESDE MI OPINION CON EL DIARIO DEL LUNES)para intentar salir politicamente airosos y mantener el honor de las jefes maximos que no se decidieron en ir a la guerra?

Famaco: Serán vidas inutilmente perdidas si no hacemos los cambios que corresponden hacer. Hoy tenemos un gobierno democrático y tampoco se ve que se estén haciendo cambios para corregir los errores que hemos cometido y comentado aquí.

 

[GABINOSUAREZ]

Pregunta, en el informe de Vazquez, Foschessato es advertido x Vazquez, que si le disparan, tome su fusil y tambuen dispare. Pero no nombra a Monsteirin, que segun eñ mismo Vazquez permanecio todo el combate en shock, aqui realmente es muy confusa y difusa la situacion, luego no recuerdo que se nombre al dicho subtte en la rendicion, sigo pensando que añgo con cierra con Monsteirin, perodnenme lo obsecuente q soy con este tema

Posiblemente ni lo tuvieron en cuenta. Se dicen cosas buenas de algunos, de otras se dicen cosas malas. De él no se dice nada. Vuelvo a lo mismo "La falta de información es información en si misma".

 

[El_francotirador]

No serás de Icia? Jajaja

No no, todavía no.

 

[GABINOSUAREZ]

No no, todavía no.

PERO .... En cualquier momento. jajaja

 

[El_francotirador]

Vuelvo a lo mismo "La falta de información es información en si misma".

Don Gabino, lo mismo plantee yo sobre Mosteirin pero con otras palabras, y al leer aquel posteo suyo donde escribió lo que le resalté en negritas me hizo pensar y llegar a una conclusión sobre Mosteirin.

Abrazo grande Don Gabino. Siempre es un lujo leerlo.

Ivan.-

 

[El_francotirador]

PERO .... En cualquier momento. jajaja

Jaja no, soy agrónomo...