Este siempre ha sido el dato más intrigante (para mí) que aporta Vázquez sobre el desarrollo del combate.
Tumbledown, Tte Vazquez y sus protagonistas (testimonios, documentos y hechos)
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Nos falta bastante info desde el lado inglés...
PagoPorà
Colaborador
Se que siempre vengo prometiendo el video de los pozos y todavía no los pongo, es muy largo, son mas de 40 minutos y me toma mucho tiempo editarlo para ponerle letras y numeros mas las llamadas y asi el mismo sea mas comprensible; el video está grabado en UNA SOLA TOMA SIN UN SOLO CORTE para que todos tomen dimensión de como estaba estructurada la defensa y nadie pueda decir que pongo angulos favorables o cosa por el estilo, a lo que voy es que entre la gente de Castillo y la de Vazquez había una especie de Brecha....NO ES LA FAMOSA BRECHA que ven los Británicos más hacia Castillo y gente del EA.....es un lugar raro donde se tendrían que juntar la gente de Castillo y Vazquez CASI CODO CON CODO....
Los Pozos por lo general estaban separados en unos 10 o 15 metros, hay lugares importantes con pozos dobles.....sabiendo de las internas y peleas es como que el ultimo pozo de Castillo no esta a 10 - 15 metros metros del primer Pozo de Vazquez mirando desde el Oeste...., hay si algunas posiciones suplementarias que de echo creo haber contado mas de 20..... A lo que voy es que si los Británicos querían ir paralelos a las posiciones de la 4º seccion que daban al sur..PODIAN HACERLO.....recien llegando a la zona central de exploración los pozos son importantes,,,,no es un dato menor...y van-------------
Los Pozos por lo general estaban separados en unos 10 o 15 metros, hay lugares importantes con pozos dobles.....sabiendo de las internas y peleas es como que el ultimo pozo de Castillo no esta a 10 - 15 metros metros del primer Pozo de Vazquez mirando desde el Oeste...., hay si algunas posiciones suplementarias que de echo creo haber contado mas de 20..... A lo que voy es que si los Británicos querían ir paralelos a las posiciones de la 4º seccion que daban al sur..PODIAN HACERLO.....recien llegando a la zona central de exploración los pozos son importantes,,,,no es un dato menor...y van-------------
La cresta norte la sube parte del pelotón 13, que actúa como sección de apoyo del pelotón 15.
Es cierto, el ataque de la RF está mejor documentado. También es cierto que nada salió de acuerdo al plan y entonces todo se volvió confuso. Pero conociendo el plan de ellos se pueden hacer deducciones para llenar los vacíos.
Sí, pero aún no me aclara la cuestión. Los que ve Muelas, ¿son del 13 o del 15?
Fragmento traducido automáticamente:
"13 Platoon luego hizo un movimiento muy brillante , subiendo en silencio las rocas escarpadas en el lado izquierdo de la cresta, y el establecimiento de una base de fuego que daba a las principales posiciones argentinas . Mejor aún , lograron esta hazaña sin que la suerte de ser detectado por el enemigo y ahora estaban en condiciones de apoyar a los otros pelotones . Durante todo este tiempo 14 y 15 pelotones habían sido inmovilizado por el fuego pesado y no habían sido capaces de moverse. El problema con la artillería británica ahora se fijó y se decidió que los dos pelotones atrapadas harían un movimiento después de la tercera salva de artillería cayó entre las posiciones argentinas . 13 Platoon , de su nuevo magnífico mirador , iban a disparar en apoyo también.
"Cuando la salva de vino 14 Platoon cargado las posiciones enemigas con 15 Platoon en la parte trasera. 13 pelotón disparó 66 mm cohetes, una vez más a Lance-sargento McGuiness objetivo ellas por ojo, ametralladoras y fusiles en las posiciones argentinas, suprimiendo su fuego y confundiendo lo suficiente para permitir que los otros pelotones para llegar al enemigo. 14 y 15 pelotones utilizaron fusiles, granadas y bayonetas para borrar la posición. Luego cubrieron los próximos 800 yardas hasta el final de su objetivo con la habilidad y el tablero, trabajando las rocas y barrancos en las secciones media y matando a ocho de los defensores, el resto había huido. El avance fue muy costosa, una soldado de la guardia fue asesinado en el ataque y sólo siete hombres llegó al final del objetivo, mayor Kiszley y el teniente Mitchell, el Comandante de Pelotón 15 entre ellos. Al llegar a la parte superior, tres de estos siete hombres fueron heridos por una ametralladora enemiga más a lo largo de la cresta. Más hombres llegaron hasta la parte superior de consolidar la posición y una breve contraataque fue golpeado fuera principalmente por 14 Platoon. La batalla está lejos de terminar, pero las tropas británicas gravemente mutilado fueron ganando terreno y costando a los defensores argentinos muy caro."
http://www.raf.mod.uk/history/MountTumbledownandMountWilliam.cfm
"13 Platoon luego hizo un movimiento muy brillante , subiendo en silencio las rocas escarpadas en el lado izquierdo de la cresta, y el establecimiento de una base de fuego que daba a las principales posiciones argentinas . Mejor aún , lograron esta hazaña sin que la suerte de ser detectado por el enemigo y ahora estaban en condiciones de apoyar a los otros pelotones . Durante todo este tiempo 14 y 15 pelotones habían sido inmovilizado por el fuego pesado y no habían sido capaces de moverse. El problema con la artillería británica ahora se fijó y se decidió que los dos pelotones atrapadas harían un movimiento después de la tercera salva de artillería cayó entre las posiciones argentinas . 13 Platoon , de su nuevo magnífico mirador , iban a disparar en apoyo también.
"Cuando la salva de vino 14 Platoon cargado las posiciones enemigas con 15 Platoon en la parte trasera. 13 pelotón disparó 66 mm cohetes, una vez más a Lance-sargento McGuiness objetivo ellas por ojo, ametralladoras y fusiles en las posiciones argentinas, suprimiendo su fuego y confundiendo lo suficiente para permitir que los otros pelotones para llegar al enemigo. 14 y 15 pelotones utilizaron fusiles, granadas y bayonetas para borrar la posición. Luego cubrieron los próximos 800 yardas hasta el final de su objetivo con la habilidad y el tablero, trabajando las rocas y barrancos en las secciones media y matando a ocho de los defensores, el resto había huido. El avance fue muy costosa, una soldado de la guardia fue asesinado en el ataque y sólo siete hombres llegó al final del objetivo, mayor Kiszley y el teniente Mitchell, el Comandante de Pelotón 15 entre ellos. Al llegar a la parte superior, tres de estos siete hombres fueron heridos por una ametralladora enemiga más a lo largo de la cresta. Más hombres llegaron hasta la parte superior de consolidar la posición y una breve contraataque fue golpeado fuera principalmente por 14 Platoon. La batalla está lejos de terminar, pero las tropas británicas gravemente mutilado fueron ganando terreno y costando a los defensores argentinos muy caro."
http://www.raf.mod.uk/history/MountTumbledownandMountWilliam.cfm
No tenemos la misma idea sobre lo que fue el primer ataque. Después, más entrada la noche o mañana voy a escribir un resumen de lo que **yo** creo que sucedió. Ahora no lo hago porque quiero hacerlo citando bibliografía y videos, como para que todos los foristas podamos tener un debate lo más documentado posible de lo que ocurrió.
Te hago un par de correcciones rápidas:
1. El río está a 400 metros al sur de las posiciones argentinas, es decir cuesta abajo. No me parece poco.
2. Vázquez no le quita los soldados a Silva. Esto no es así. Según el informe de Vázquez
"Los efectivos del Ejército Argentino, a excepción del Subteniente SILVA y los cinco Conscriptos que ocuparon la posición a retaguardia, fueron distribuidos a lo largo de mi posición principal defensiva, sumándose dentro de los dos grupos de tiradores de la 4/N"
´
Después la seguimos.
Me parece el RESUMEN más acertado leído hasta ahora (faltan datos, por supuesto) y hasta da el número de caídos argentinos que pienso yo que es el correcto: 8.
PagoPorà
Colaborador
Oscar.... no tengo mas a mano el video del 13º peloton,,,,la proxima semana voy a un lugar donde tienen mi PC vieja y creo que en ese disco duro esta ese video.....pero en el mismo mostraban con claridad que una parte de ellos suben por el callejón y salen detrás de nuestra gente es decir casi debajo de Demarco
Todos los datos Británicos sobre el 13º peloton hablan de TREPAR PIEDRAS o SUBIR ENTRE LAS PIEDRAS...ya se que son terminos generales porque no espcifican QUE PIEDRAS
Creo que por la posicion donde estaba Demarco y la visual que allí tenía comenzó a tirar sobre ellos apenas cruzan las piedras y se meten adentro, del callejon hacia adentro, fui dos veces al lugar para tratar de hacer los mismos recorridos y la unica forma en que todo cierre es asi como la expongo pues cualquier otra forma seguro se le encontrarán dudas...no soy el dueño la verdad pero calculé muchos escenarios posibles y solo me cierra de esta forma...
Demarco con un solo soldado sabía que era poco lo que podía hacer, aun asi dispara y tira granadas segun su versión y declaración que firma,,,,,,,,,,, Muelas no vé el combate de Demarco porque en el lugar que el estaba para mirarlo a Demarco el viento y la nieve le pegaban de frente en la cara, además lo tapaban dos piedras,,, por eso Muelas cuenta que vivía observando a ambos lados....Sur y Norte como cuenta en el Video
Demarco habla de que el ataque Britanico lo componen FRACCIONES....habla en Plural y desde su lugar veía perfectamente lo que acontecía con Arce en retaguardia y el ataque que tambien llegaba por ese sector...
De Día me llevó mas de 20 o 25 minutos hacer esos aproximadamente 50 metros que separaban a Demarco de Muelas /Miño,,,en la oscuridad y avanzando en sigilo creo que le habría llevado mas tiempo a Demarco llegar junto a Miño,,,,,en ese tiempo que le lleva a Demarco por debajo entre las piedras situado en la cresta pero casi mirando al norte llegar hasta donde estaba Miño sucede lo de Muelas, porque Muelas los vé ya debajo de donde estaba Demarco y aclara que cuando la zona se ilumina los ve en forma de Cuña, es decir que avanzaban en formación.
Otra cosa importante.......Un Personal de la 4º seccion que estaba cerca de Castillo cae prisionero en el segundo ataque...es llevado al lugar donde juntaban a los prisioneros y heridos y me cuenta con detalles como rotaban los SG, su heridos, la logistica, los Law´s etc etc....a pocos metros de ese Lugar tambien estaba el punto de partida o Start Line de los ataques, LO IMPORTANTE DE ESTE TESTIMONIO es que este veterano cuando combatía VEÍA COMO PASABAN CORRIENDO LOS SG por el callejon y se metían detras de las piedras...digo corriendo porque había una zona de unos 200 metros donde quedaban bajo el angulo de tiro de la MAG de Tejada, la cual estaba a unos 60-70 metros de esa subida en el callejon ( una picardía que no estuviera en la subida al callejon )...despues cuando cae prisionero todo le cierra al ver desde sonde partían los ataques y el PORQUE corrían, este veterano pone ese lugar en el borde de la colina tomada por la G, pero casi mirando a nuestras tropas,,,,en un lugar desde donde se veía el combate !!!!!.... segun él nos subestimaron y mucho.
si alguien no entiende levanto un mapa-
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Todos los datos Británicos sobre el 13º peloton hablan de TREPAR PIEDRAS o SUBIR ENTRE LAS PIEDRAS...ya se que son terminos generales porque no espcifican QUE PIEDRAS
Creo que por la posicion donde estaba Demarco y la visual que allí tenía comenzó a tirar sobre ellos apenas cruzan las piedras y se meten adentro, del callejon hacia adentro, fui dos veces al lugar para tratar de hacer los mismos recorridos y la unica forma en que todo cierre es asi como la expongo pues cualquier otra forma seguro se le encontrarán dudas...no soy el dueño la verdad pero calculé muchos escenarios posibles y solo me cierra de esta forma...
Demarco con un solo soldado sabía que era poco lo que podía hacer, aun asi dispara y tira granadas segun su versión y declaración que firma,,,,,,,,,,, Muelas no vé el combate de Demarco porque en el lugar que el estaba para mirarlo a Demarco el viento y la nieve le pegaban de frente en la cara, además lo tapaban dos piedras,,, por eso Muelas cuenta que vivía observando a ambos lados....Sur y Norte como cuenta en el Video
Demarco habla de que el ataque Britanico lo componen FRACCIONES....habla en Plural y desde su lugar veía perfectamente lo que acontecía con Arce en retaguardia y el ataque que tambien llegaba por ese sector...
De Día me llevó mas de 20 o 25 minutos hacer esos aproximadamente 50 metros que separaban a Demarco de Muelas /Miño,,,en la oscuridad y avanzando en sigilo creo que le habría llevado mas tiempo a Demarco llegar junto a Miño,,,,,en ese tiempo que le lleva a Demarco por debajo entre las piedras situado en la cresta pero casi mirando al norte llegar hasta donde estaba Miño sucede lo de Muelas, porque Muelas los vé ya debajo de donde estaba Demarco y aclara que cuando la zona se ilumina los ve en forma de Cuña, es decir que avanzaban en formación.
Otra cosa importante.......Un Personal de la 4º seccion que estaba cerca de Castillo cae prisionero en el segundo ataque...es llevado al lugar donde juntaban a los prisioneros y heridos y me cuenta con detalles como rotaban los SG, su heridos, la logistica, los Law´s etc etc....a pocos metros de ese Lugar tambien estaba el punto de partida o Start Line de los ataques, LO IMPORTANTE DE ESTE TESTIMONIO es que este veterano cuando combatía VEÍA COMO PASABAN CORRIENDO LOS SG por el callejon y se metían detras de las piedras...digo corriendo porque había una zona de unos 200 metros donde quedaban bajo el angulo de tiro de la MAG de Tejada, la cual estaba a unos 60-70 metros de esa subida en el callejon ( una picardía que no estuviera en la subida al callejon )...despues cuando cae prisionero todo le cierra al ver desde sonde partían los ataques y el PORQUE corrían, este veterano pone ese lugar en el borde de la colina tomada por la G, pero casi mirando a nuestras tropas,,,,en un lugar desde donde se veía el combate !!!!!.... segun él nos subestimaron y mucho.
si alguien no entiende levanto un mapa-
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Oscar, esto es la previa al segundo ataque. Te lo digo por la cita de las tres salvas de artillería de campaña
Para la percepción argentina, hubo tres ataques.
Para los británicos, no fue así. No hablan de pausa ni de nuevas embestidas.
Por eso, a partir de un solo punto de vista (el nuestro), no es tan fácil recrear estas acciones.
Si ves los libros de van der Bijl, fijate que sí. Aunque en el informe oficial del combate no lo digan.
Lo concreto es que hubo una pausa de combate después de la 0130. El 13 fue a retaguardia a buscar armas de apoyo. En función de la información que pudo reunir sobre nuestras posiciones, Kiszely armó un nuevo plan, decidió emplear la reserva (el 14 hasta ese momento no había intervenido) y coordinaron las antes citadas 3 salvas de artillería. Estas salvas marcaron el inicio del nuevo ataque.
Del tercer ataque no tengo referencias de fuentes británicas.
PagoPorà
Colaborador
Frases completas extraídas del Informe del Teniente Carlos Vazquez
Los efectivos del Ejército Argentino (a excepción del Subteniente SILVA, los cinco Conscriptos que ocuparon la posición a retaguardia, y el Subteniente MOSTEIRIN que se hallaba psicológicamente incapacitado y dentro de mi pozo de zorro), fueron distribuidos a lo largo de mi posición principal defensiva, sumándose dentro de los dos grupos de tiradores de la 4/N/5.
Es Obvio que Vazquez dice que re-acomodó al personal del EA y nombra a los 5 conscriptos con Silva, tengo una fuente que dice que Silva quedó solo o con un hombre, los otros bajarón, podrá ser una versión pero ciertos acontecimientos que se ven mas adelante pueden llegar a dar la razón a esto o tal ves poner mas dudas.
Le imparto la misma orden al CSIM TEJADA, quien sale de su pozo, distante casi 30 m. del puesto comando y él mismo, bajo intenso fuego de artillería, recorre el hilo telefónico hasta llegar a lo que denominábamos "la pared de piedra", lugar próximo a la posición del Subteniente SILVA.
Coinciencia plena menos en la distancia, por la pared la pared de piedra pasan los cables que yo mismo levanté y mostré en video, me lo confirma tambien Tejada las veces que estuve con él y Vazquez sigue hablando de Silva detrás suyo.
En determinado momento, estaba recibiendo un muy intenso fuego desde mi retaguardia desde lo que sería mi posición de cambio ocupada por el Subteniente SILVA
Todo sigue bien narrado, pero pregunto....para que Silva se retire desde la mejor posicion defensiva de todo Tumbledown y si estaba contando con 5 conscriptos,,,,6 con él,,,,los SG tuvierón que ejercer una presión mas que considerable para sacarlo de allí, hablamos de los primeros instantes del combate, o es como dice vazquez que al hablar de los atacantes siempre narra como que eran muchos o gran cantidad, además Vazquez cuando dice que SE COMBATÍA en la primera linea y en la segunda linea de defensa las cuales estaban separadas por 40-50 metros dá a entender que los SG realmente eran muchos, tambien dice que lo sobrepasan y parte de ellos quedan en la cresta....supongo que no deberían ser menos de 15 hombres o más .
Incluso una ametralladora batía desde 30 metros detrás de mí, a mi pozo, y casi no me dejaba asomar.
No caben dudas que le tiran desde donde estaba Silva, 30 metros atras, lo unico que hay es la piedra y posicion de recambio.
También asumí que SILVA y sus cinco hombres ya no estaban allí. También confirmé que estaba rodeado
Totalmente de acuerdo, Silva ya no estaba se replegó a un mejor lugar o bien creo yo se metío dentro de la piedra que tenía muchos pasillos y "piezas", por eso no lo veían desde atrás.
Al Termino del primer ataque : Durante esta pausa de combate, se acercó a mi el Subteniente SILVA, quien me dijo: "los que estaban atrás nuestro se fueron” (en referencia a la 5 Sección de la Compañía NÁCAR (5/N/5).
No hay nadie de la 5N que haya visto a Silva, siquiera lo nombran, tambien la gente de Miño me dice con mucha razón que si Miño en ves de replegarse mandaba a la gente al Sur para combatir por mas que fuera rodeado a los primeros que le hubieran tirado sería a Silva ya que no sabían de su presencia..!!!!
Lo raro es que si Vazquez acuerda cierto plan con Miño sería Obvio que le avise que Silva estaría en la posicion de recambio a la vista de la 5N, el segundo al mando de Miño tambien confirma que NO lo veían ni sabían que Silva estaba en ese lugar, Sanchez dice lo mismo y Muelas mas alto que el resto en su piedra debería ver hasta los Borceguies de Silva o de sus hombres tampoco los vió, la unica forma que esto cierra es que como la piedra era tan grande Silva estaba metido dentro de ella con su gente y al ver que sobrepasan los pozos de Vazquez se retira como dice el mismo Silva HACIA ADELANTE...solo estando dentro de la piedra podes ir hacia adelante, repito,,,para analizar esto se debe tomar real dimensión de esta piedra que es grande,,muy grande y ancha.
De Silva a Vazquez segun su informe : "Los ingleses nos agarraron por atrás y mataron a mis hombres. Yo conseguí salir hacia adelante". Le ordené que se desplace hasta proximidades del Fusil Ametrallador Pesado (FAP) que se encontraba en el centro del grupo de la derecha, a efectos que me controle esa arma. Así lo hizo.
No hay muertos Argentinos en ese sector, realmente los muertos del EA estaban a mas de 120 metros de ese lugar, es imposible que muera ese gente porque los muertos en total casi suman esa cantidad por parte de TODAS las bajas del EA; no cierra que ellos mueren junto a Silva, los muertos del EA se encontraron TODOS en sus posiciones menos Silva, esas posiciones estaban en lo que Vazquez "el grupo de la derecha" que no es otro sector que las piedras arriba de Castillo...lejos bien lejos.
El tema sobre el lugar de nuestras bajas y lo que Nestor comentaba sobre el Teniente Silva y su posición o la forma en que fué encontrado lo hablé bastante con quien levantó el cuerpo de nuestro héroe, ,,,Tito Valdez aporta datos que no estan en los libros y hasta creo que sería tema para tratarlo en otro post pues puede levantar polémica con los familiares de los caídos
Si quieren lo lanzo mañana aqui mismo, no hay problemas,,,hasta puedo omitir lo que generaria polemica que nada tiene que ver sobre el combate y mas bien pasa por el reconocimiento de los muertos ya que no tenían identificación....NN o nombre.
PagoPorà
Colaborador
Coincido con Oscar, creo que no hubierón 3 ataques, la pausa entre en primero y el segundo es ESCASA como para que Kiszely arme o planee un nuevo ataque, replegar a la gente en la noche, emplear la reserva, re armar a la gente, hacer los conteos, sacar heridos llevaría demasiado tiempo, pero lo cierto es que en 30 minutos o un poco más ya estaban de nuevo atacando, por el poco tiempo creo que CASI todo se coordinó por Radio de nuevo estaban en combate, solo que este segundo ataque es el que genera más polémicas porque los libros son libros y las expresiones de los veteranos a veces no coinciden con los libros en el DETALLE que los veteranos en charlas personales te las puede brindar explayándose por horas .....cosa que en el libro no se puede hacer.
El tema es que casi toda la presión de los SG se concentra en la zona de Castillo y EA, alli están TODOS los fallecidos.
O tambien debemos ver el significado que le damos a ATAQUE ...es como discutir accion ofensiva o contra ataque; creo que si nos referimos a un ATAQUE hablamos de una accion coordinada en tiempo y forma, en Tumbledown salvo la pequeña pausa no se habla mucho del tema, además es como si despues de las 3 de la mañana todo transcurre muy rapido...no hay detalles.
El tema es que casi toda la presión de los SG se concentra en la zona de Castillo y EA, alli están TODOS los fallecidos.
O tambien debemos ver el significado que le damos a ATAQUE ...es como discutir accion ofensiva o contra ataque; creo que si nos referimos a un ATAQUE hablamos de una accion coordinada en tiempo y forma, en Tumbledown salvo la pequeña pausa no se habla mucho del tema, además es como si despues de las 3 de la mañana todo transcurre muy rapido...no hay detalles.
He encontrado este video no tengo muy en claro que es lo que dicen , se que la cita menciona al 13 pero no se si ha sido visto antes y por ahí ayuda, se trata de veteranos ingleses del 2SG
Esta es una de mis dudas, porque en el video cuenta que silva le dice " ya no estamos atrás" min 40:58 que yo siento, que se refiere a el y no a la 5ta.
Aca un video que nombran al mayor kiszley y muestra posiciones argentinas , agradecimientos a quien corresponda
Casi seguro emplearon equipos PRC 77-377, VHF FM, alcance con antena varilla 2,4 mts (AT-271) 14 km en terreno ideal sin obstáculos ,es muy importante en ellos la altura de las antenas, debe tenerse en cuenta que las posiciones de Vazquez y Miño se encontraban a diferente nivel respecto al piso, lo encajonado del sector de la 5/N, y que el equipo del jefe de la 4/N estaría asomando solo una porción de su antena pues se encontraría en el interior de su pozo ;por experiencia personal con los mismos equipos en terreno muy parecido es totalmente verosímil que entre ambas secciones no hubieran comunicaciones radioeléctricas (si, podes estar a 50 mts sin comunicación) pero por diferencia de nivel del terreno, tener enlace fuerte y claro con el PC.
Pregunto, la gente del Subteniente Silva no habrá observado o percibido con claridad el combate del GUIM Demarco??? La retirada de este ( que había logrado detener de manera efectiva a la fracción inglesa) podría haber de alguna manera facilitado a los mismos ganar mejor posición y arremeter desde allí a la gente del Subteniente, pereciendo esta al carecer de pozos, por fuego cruzado desde el S/O y el N ??? aclaro todo esto es mera especulación... es necesario aclarar si o si los tiempos del combate.
