Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA

[SnAkE_OnE]

Siempre hay que tener todas las opciones abiertas..

 

[Rena]

en otras palabras...no podemos saber que ocurrira si vamos con toda la plata...pero los intereses de ee.uu. para con uk, son superiores (muy superiores) a lso que puede llegar a tener con argentina...
recordemos, que arabia saudita, compro los mismos f15E que israel...de por si, compro 48 aviones mas que israel de dicho modelo...lo pago billete sobre billete y a mayor costo que los israelies...y..."a pedido de israel", la variante de arabia saudita esta degradada respecto a la que adquirio israel.
es simple interes...

Tano, hasta ahora no se ha dado concretamente el caso ... pero si se fuera con toda la plata a pedir que nos vendan F -16 con su armamento (del modo como lo plantea Albertnor), me jugaría a que USA te los vende.
UK va a patalear de lo lindo, y tal vez consiga que nos vendan un modelo más viejo de AIM - 120 (por ejemplo) pero en definitiva el F -16, sin posibilidad de reabastecimiento y sí más que conocido y con posibilidad cierta de "bloqueos" si pasa algo, no le mueve mucho el amperímetro.
El tema es que hasta ahora nunca juntamos toda la platita necesaria, siempre parece que queremos arreglar la cosa con dos mangos.
Abrazo

 

[tanoarg]

Tano, hasta ahora no se ha dado concretamente el caso ... pero si se fuera con toda la plata a pedir que nos vendan F -16 con su armamento (del modo como lo plantea Albertnor), me jugaría a que USA te los vende.
UK va a patalear de lo lindo, y tal vez consiga que nos vendan un modelo más viejo de AIM - 120 (por ejemplo) pero en definitiva el F -16, sin posibilidad de reabastecimiento y sí más que conocido y con posibilidad cierta de "bloqueos" si pasa algo, no le mueve mucho el amperímetro.
El tema es que hasta ahora nunca juntamos toda la platita necesaria, siempre parece que queremos arreglar la cosa con dos mangos.
Abrazo

desconozco titan...desconozco.
consulta, cuando homologo chile sus amraam?

 

[tanoarg]

cuanta plata se le pago a alemania para la fabricacion de 6 submarinos tr1700, mas un complejo astillero?...porque no nos habilitaron los sut bivalentes (pre acordados a malvinas) y solo nos entregaron los sst4?

 

[Rena]

desconozco titan...desconozco.
consulta, cuando homologo chile sus amraam?

¿En algún momento del período comprendido entre que los pagó y el día de hoy?

 

[SnAkE_OnE]

El sut creo que entro en servicio después
.igual con el sst 4 nos abrocharon a todos los operadores!

 

[Rena]

cuanta plata se le pago a alemania para la fabricacion de 6 submarinos tr1700, mas un complejo astillero?...porque no nos habilitaron los sut bivalentes (pre acordados a malvinas) y solo nos entregaron los sst4?

¿En qué momento nos negaron los SUT? ¿al poco de terminado el conflicto bélico con UK?
¿Fuimos a pedirlos luego con la plata en la mano?
Tanito, no digo que nos vendan lo último que hay, ni siquiera lo ante último, pero si vas con la mosca decidido a comprar, te van a dar algo que ellos estimen "decente" para mantener el equilibrio regional y no altere de veras a UK.
Y si yo fuese parte del gobierno de su Majestad (llengua) te aseguro que les diría a USA que nos vendan algo conocido y razonablemente bueno, de modo que nos quedemos tranquilos por un tiempo y no vayamos a andar buscando cosas raras y no tan conocidas en otras "góndolas" del super.
Abrazo

 

[Argos]

¿En qué momento nos negaron los SUT? ¿al poco de terminado el conflicto bélico con UK?
¿Fuimos a pedirlos luego con la plata en la mano?
Tanito, no digo que nos vendan lo último que hay, ni siquiera lo ante último, pero si vas con la mosca decidido a comprar, te van a dar algo que ellos estimen "decente" para mantener el equilibrio regional y no altere de veras a UK.
Y si yo fuese parte del gobierno de su Majestad (llengua) te aseguro que les diría a USA que nos vendan algo conocido y razonablemente bueno, de modo que nos quedemos tranquilos por un tiempo y no vayamos a andar buscando cosas raras y no tan conocidas en otras "góndolas" del super.
Abrazo

Para que? Si el equilibrio esta logrado de esta manera.

 

[Rena]

Para que? Si el equilibrio esta logrado de esta manera.

Si, pero estoy planteando el hipotético caso de que en algún momento se tome la decisión de llevar adelante un plan de compras de armamento "en serio" y en ese contexto se salga a buscar lo que se quiera con el dinero necesario para ello

 

[opineitor]

¿En qué momento nos negaron los SUT? ¿al poco de terminado el conflicto bélico con UK?
¿Fuimos a pedirlos luego con la plata en la mano?
Tanito, no digo que nos vendan lo último que hay, ni siquiera lo ante último, pero si vas con la mosca decidido a comprar, te van a dar algo que ellos estimen "decente" para mantener el equilibrio regional y no altere de veras a UK.
Y si yo fuese parte del gobierno de su Majestad (llengua) te aseguro que les diría a USA que nos vendan algo conocido y razonablemente bueno, de modo que nos quedemos tranquilos por un tiempo y no vayamos a andar buscando cosas raras y no tan conocidas en otras "góndolas" del super.
Abrazo

Pregunto , para que empernarnos con un "modelo" que aceptarian los ingleses si despues tendremos que modificar toda la logistica por un modelo en serio en la "no tan conocidas en otras "gondolas" del super" , como dijiste.
Me sonaria a que los de su Majestad dijeran a los yanquis "dale algo para que se entretengan" total yo pirata sigo haciendo lo mio. Y nosotros "argentinos vivos" haciendoles el juego, total tenemos el F-18 que es "cool". nonod

 

[bandua]

O Rafales. El precio anda más o menos por ahí, y no muy alejado de lo que se podía pedir por un f18 nuevo. Y con un poco de mano, y sabiendo negociar, igual se puede conseguir el precio de los indios, que los han sacado bien baratos.

Rafale es un sistema producido en un país que tiene acuerdos de defensa con UK en muchos aspectos, alguno puede pensar, que es porque son vecinos y acertará en parte, pero lo que une de verdad a ambos países es que ambos tienen territorios repartidos por medio mundo que cada vez les cuesta más controlar, de ahí que planteen cosas como grupos de portaviones conjuntos y de ahí, MBDA y en general todos los acuerdos mutuos de defensa (a mayores de la OTAN). Uno de esos territorios que sin duda preocupa son las Malvinas, personalmente me cuesta creer, que hagan acuerdos grandes en defensa y no tengan un apartado para la hipótesis malvinas. Vamos que los argumentos polítcos que suelen dejar fuera al eurofighter, también me parecen en gran medida aplicables al Rafale y en menor medida a los avones yanquees, aunque también.
Luego eso de "el precio de los Indios", ¿cuál se supone exactamente que es? porque se supone que es algo más barato que el Eurofighter, pero pasan los años y ...
"los han sacado bien baratos", ya tengo dos noticias: que los han sacado y que han salido baratos.
Por ahí, negociando sin apenas transferencias y trayendolos directamente de Francia te ahorras algo pero los 100 millones de euros la unidad + un buen pico en otros aspectos no te los quita nadie, volvamos a la tierra, que son caros hasta para Francia.

 

[MAC1966]

Hasta ahora, la India no ha comprado ní un solo Rafale, y han pasado unos añitos ya......... y ya veremos.

 

[bandua]

A lo mejor lo de la geoestrategia mundial no es lo mío, pero no asimilo que, por algo que ocurrió en 1982, EEUU, presionados por gran Bretaña, no accedan a vender a las FFAA argentinas nada que no tenga menos de 30 años de uso.

Porque insisto que lo de las Malvinas fue un escarceo comparado, por ejemplo, con la Guerra del 73 (Israel, Siria y Egipto). Seis años después, en 1979, y tras cinco guerras y 30 años de odio entre ambos países, se firman los acuerdos de paz, sin que en Egipto se cambiase de régimen. Ese mismo 1979 EEUU vende Egipto 35 F-4E Phantom II. Y en 1982 les venden 42 F-16. Tanto los Phantom como los F-16 con misiles AGM-65 y AIM-7. Y desde entonces no han cesado las ventas.

Aquí tenemos una guerra entre Argentina y Gran Bretaña en 1982. Tenemos que creer que décadas después, con una Argentina militarmente inofensiva, con un cambio de régimen (de junta militar a democracia) y con una declaración oficial de Aliado extra-OTAN, EEUU no vende dos docenas de F-16A modernizables a Argentina. Pues nada, lo creeremos.


Yo es que esto de los proveedores confiables o no confiables... Uno lee a fulanito y te asegura que los únicos que siempre han cumplido con Argentina son Israel y Francia. Pero otros aseguran que Francia es un lacayo de Gran Bretaña y no quiere vender a Argentina un LSD de los años 60 y unos Mirage 2000 de los años 80. Y que Israel, lo mismo, por no sé qué cosa del TAM y del Pampa (¿será que no se les ha pagado?). Vamos a aceptar que sí, que Gran Bretaña, en connivencia con los iluminati, los gorgonitas y Ron Hubbard tiene la potestad de frenar cualquier venta militar occidental a Argentina. Insisto: ¿por qué os quedáis de brazos cruzados viendo cómo se pudren los deltas y los halcones? Rusia te vende Fulcrums y Flankers, China los JF-17, y hasta Irán se daría con un canto en los dientes por el efecto propagandístico que supondría exportar alguno de sus engendros. Si Argentina tiene buenas relaciones con estos países, que no son especialmente amigos de Gran Bretaña, que son impermeables a sus presiones, y que se sabe que venden a todo el mundo, ¿a qué esperáis? ¿Qué los de la FAA sólo quieren material OTAN? ¿Y desde cuándo importa en Argentina lo que digan los militares? Pidieron comprar un rompehielos nuevo, y el Gobierno dijo que no, que mejor reparar al Irízar. Por poner un ejemplo. ¿Por qué no se acude a proveedores ideológicamente más afines al Gobierno, que te venden lo que quieras? ¿No será que a la hora de pagar hay alguien que se hace el sueco?

está más que explicado, hay varios factores y todos en contra: 1º la cuestión malvinas antártida y la presión UK; 2º la cuestión de la deuda y los propios intereses empresariales americanos; 3º la poca solidez del estado en sí, corrupción, etc...; 4º la poca voluntad popular que lo hace políticamente peligroso; 5º la preferencia de los militares por sistemas occidentales; 6º las dudas razonables sobre los sistemas de otros orígenes, no hay doctrina y existens suspicacias; 7º corrupción y comisionismo dentro de las propas fuerzas armadas; 8º una cuestión que también dificulta la compra de material no occidental que es el riesgo de más sanciones económicas por parte de las economías occidentales; 9º Determinados gobiernos tienen dudas respecto a la lealtad de los militares; 10º existencia de facciones dentro de las fuerzas aéreas; y por último y no menos importante 11º falta de dinero en general.
Teniendo en cuenta lo anterior encontrar un solución positiva para el país es muy complicado, de ahí la apuesta por medianías: F1, kfir, o en casos extremos F16 y m2000 r...

 

[bandua]

Yo creo que si juntas ese presupuesto de digamos unos 3000 millones de dolares, la opción es siempre montar concurso abierto. si vas directamente con los 3000 millones a USA estás diciéndoles que quieres su producto y te van a negociar. Por el contrario si metes ese dinero en un concurso los que se presenten están necesitados de ganar el concurso también por una cuestión de marketing y las condiciones van a ser siempre mejores. Ahí sí me creo que te ofrecen algo parecido a lo Marroquí.

 

[Gravina]

está más que explicado, hay varios factores y todos en contra: 1º la cuestión malvinas antártida y la presión UK; 2º la cuestión de la deuda y los propios intereses empresariales americanos; 3º la poca solidez del estado en sí, corrupción, etc...; 4º la poca voluntad popular que lo hace políticamente peligroso; 5º la preferencia de los militares por sistemas occidentales; 6º las dudas razonables sobre los sistemas de otros orígenes, no hay doctrina y existens suspicacias; 7º corrupción y comisionismo dentro de las propas fuerzas armadas; 8º una cuestión que también dificulta la compra de material no occidental que es el riesgo de más sanciones económicas por parte de las economías occidentales; 9º Determinados gobiernos tienen dudas respecto a la lealtad de los militares; 10º existencia de facciones dentro de las fuerzas aéreas; y por último y no menos importante 11º falta de dinero en general.
Teniendo en cuenta lo anterior encontrar un solución positiva para el país es muy complicado, de ahí la apuesta por medianías: F1, kfir, o en casos extremos F16 y m2000 r...

Si se ordenase esos factores según su peso, diría que la falta de liquidez va en primer lugar, y la presión británica, la última. Gran Bretaña no puede presionar de ninguna forma a Rusia y China. Entiendo que podría hacer algún tipo de movimiento si EEUU ofrece Super Hornet o F-35,o si España ofrece fragatas F-100, o Alemania submarinos U-214. Pero que haga presión por un puñado de F-16A block 15 o unos Mirage F-1M es simplemente ridículo. Está claro que para Gran Bretaña no hay nada mejor que tener una FAA equipada por aviones viejos que ellos conocen a la perfección porque han realizado infinitos ejercicios con ellos.

La falta de confianza en sistemas rusos y chinos en la FAA es un problema de la FAA. Pero no se entiende que prefieran seguir volando Mirage III buscando desesperadamente repuestos o A-4 desarmados, pudieron probar algo como un Su-30 o un Mig-29. Eso es hacerse el harakiri militar. "Sí, eso de los Flanker con R-77 está muy bien, pero yo prefiero mi Mirage III con misiles Magic I, que es material OTAN". ¿Qué militar hablaría así?

Lo de sanciones económicas por parte de Occidente si se compra material ruso o chino... ¿qué sanciones? ¿Qué sanciones te va a poner la UE si compras unos JF-17?


Vamos a ver casos concretos. A comienzos de los 90 Malasia necesitaba reemplazar su flota de A-4PTM (unos excelentes, pero viejos aviones), y pidió a los EEUU precio por el F-16C. La poca predisposición estadounidense a venderles todo lo que pedían hizo que fuesen a Rusia, y adquirieron 16 Mig-29, que en esos momentos eran la mejor versión disponible y por supuesto con R-27, R-73 y R-77. Los EEUU, alarmados por perder a un cliente de toda la vida (F-5E y A-4PTM era el núcleo de la aviación malaya) les ofrecieron unos F-18D optimizados para misiones antibuque y ataque en profundidad, con las últimas versiones del Maverick, el HARM y el Harpoon. Los malayos quedaron muy contentos con sus dos bimotores, y los estadounidenses muy tranquilos pensando que habían recuperado a su cliente. Y justo después vuelven a los rusos y anuncian la compra de un escuadrón de 18 Su-30.¿Los EEUU les pusieron algún upo de sanción o restricción de ventas? Todo lo contrario. Les ofrecieron un paquete de armas aire-aire para los Hornets, con AIM-120C, AIM-7M y AIM-9M.

Y tenemos a Malasia volando F-18, Mig-29, Su-30 y Hawk 200 sin problema alguno, cambiando de proveedor cuando le conviene, sin que ello suponga la hostilidad del otro. Todo lo contrario: cuando compran a los rusos, los estadounidenses contraofertan y viceversa. Lo que pasa es que los malayos pagan y no se echan atrás cuando hay que pasar por caja.

Cuando veamos que Argentina acude con 800 millones a por Super Hornets y le digan que no, y no sólo eso, sino también que les sancionarán si compran Flankers, podremos hablar en serio de bloqueos y boicots. Mientras tanto lo único que tenemos es mucha desidia y pocas ganas de comprar algo realmente. Un comandante de Albacete nos decía este verano, a propósito de los F-1M: "los argentinos querían llevarse todos los aviones en condiciones de vuelo, todo el stock de repuestos, los pods y barquillas de los aparatos, pero al final sin tener que pagar, y dándoles nosotros las gracias". Debo decir también que en Los Llanos causó perplejidad la afirmación de que los aviones se retiraban de la venta por imposición británica, porque decían lo mismo que aquí se ha repetido: 10 años de Mirage F-1M en la FAA suena a gloria en Gran Bretaña.

 

[tanoarg]

¿En algún momento del período comprendido entre que los pagó y el día de hoy?

la pregunta seria ¿posiblemente a partir de mañana? (y mañana hace la misma pregunta).

 

[tanoarg]

El sut creo que entro en servicio después
.igual con el sst 4 nos abrocharon a todos los operadores!

el sut es la version polivalente de exportacion del seal...la cuestion, es que los tr1700...iban a tener sut...y no.

 

[tanoarg]

creo que todos estamos de acuerdo, que "hoy por hoy", las ff.aa. argentinas no pueden reequiparse con mercados alternativos del occidental, por la simple cuestion que no hay una politica acorde de defensa desde el gobierno, y el presupuesto que se le otorga es completamente infimo para cualquier tipo de renovacion de materiales.
lo que ponemos en duda (tanto a favor como en contra), es si el dia de hoy, podremos adquirir un SDA completo y moderno, en occidente...
osea...podremos sugerir, pensar, discutir, examinar, conspirar al respecto...pero hay una realidad ineludible...desde que finalizo la guerra de malvinas, no se ha adquirido ningun avion, sda, misiles, buques, armas inteligentes, elint, etc...que pudiera afectar potencialmente a la situacion de seguridad de los ingleses en malvinas...y no solo que no se adquirio, sino que "por razones diferentes" (o la misma en su conjunto), las ff.aa. argentinas han perdido SDA que si podian afectar a los ingleses en malvinas...y justamente se perdio, lo detalladado anteriormente (avion, sda, misiles, buques, armas inteligentes, elint, etc...) y mas (sistemas misilisticos tipo condor, fabricas militares, instalaciones militares, regimientos, brigadas aereas, etc)... y nos empeñamos en desarrollar armamento que no tenemos mercado de exportacion por estar el mismo muy abastecido por infinidad de proveedores, pero que implican "años de desarrollo", con una inversion altisima, que no representa salto tecnologico alguno y al mismo tiempo adquirimos (si lo hacemos) en muy pocas cantidades...algo que cualquier pais puede adquirir...por 2 mangos afuera.
tambien es interesante ver, que "los unicos misiles modernos que tenemos" son los sidewinder M...que nos vendieron "solamente" porque se gestaba la cumbre de presidentes en MDQ...de los 14 que teniamos...ahora quedan la mitad...
es por eso que citedef, tiene que hacer un acuerdo con MBDA para permitirle "recuperar" los misiles Magic 1 (y solo el motor)...siendo este misil, el arma principal de la defensa aerea argentina (en numero).
esto ocurrio desde hace 32 años...y ocurrio en gobiernos radicales, menemistas, kirchneristas...cristinistas.

 

[WMS3]

Hola.
llevo un tiempo teniendo la sensacion(no se me ofendan por favor,recuerden que es solo una sensacion)de que todoslos politicos y cupula miltar estan vendidos a los guiris,es que si no no lo entiendo......

 

[tanoarg]

Hola.
llevo un tiempo teniendo la sensacion(no se me ofendan por favor,recuerden que es solo una sensacion)de que todoslos politicos y cupula miltar estan vendidos a los guiris,es que si no no lo entiendo......

hay de todo...pero recorda que muchos de la cupula militar, son veteranos de malvinas.
milagros no se puede hacer si vos pedis 5 pesos para comprar algo y te contestan:
"cinco pesos??, para que quiere cuatro pesos!!?, si con tres pesos le alcanza!!...bueno, tome dos pesos y traigame el vuelto!".
te aclaro...hay quintitas...que afecta y mucho cualquier decision de abastecimiento.