Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA

[tomis26]

No es tampoco porque si, el costo de una modernizacion extensiva de Mirage 2000 puede resultar en casi llegar al precio fly away de un Rafale, revisaste los contratos de modernizacion de India y las condiciones de los mismos? El unico armamento vigente actualmente para el Mirage 2000 es el MICA EM/IR. Sin dudas el M-53 es mucho mas confiable, avanzado y barato que el J-79, en ese sentido es indiscutible, pero estamos comperando un Mirage 2000 S3 o un S5? Emiratos ya le va a entregar sus Mirage 2000 aparentemente a Irak si es que Arabia Saudita finalmente apoya la operacion.

Me encantan los productos de Dassault, solo que tengo mis reservas ante las condiciones que impone el fabricante, lo que le ha representado muchisimas perdidas de ventas en tanto ha tenido que intervenir el gobierno frances y asi y todo..sin algo de aceitado, les esta costando mucho.

Tecnicamente el S3 es inferior en todo sentido excepto en su motorizacion, no asi el S5 en quien se lo equipara con la ventaja de ser totalmente FBW vs mandos hidraulicos tradicionales. El RDY es un radar comparable al 2032 aunque desconozco el grado de avance en sus ultimas modificaciones, con la ventaja de contar con un mayor alcance debido a su radomo de mayores dimensiones y su potencia. Excelente capacidad de ataque a suelo de ambas plataformas, excepto por el hecho del costo de los armamentos franceses, tal asi que suelen apelar a la compra de bombas guiadas de origen norteamericano, la vida util de la celula del Kfir es mayor a la del Mirage 2000, aunque como bien planteas, la necesidad de integracion del aparato como aeronave de transicion y la demanda para continuar utilizando la inversion en armamento frances, que no es facilmente ni barato de integrar en otras plataformas, darian lugar solo a una evolucion logica hacia el Rafale sin considerar liquidar el stock primero.

En fin..eso a mano alzada, hay muchas comparaciones en ese sentido

-Vi el contrato de India, va en realidad no lo vi, sino que leí lo que se publico en su momento, el contrato está inflado es mas infladisimo creo yo, pero hay que reconocer que los paquetes cliente de Dassault son caros, pero no menos buenos por su precio..Y tampoco creo que un Mirage 2000 a DASH5 sea casi tan caro como el precio fly away de un Rafale, mas si se negocia bien se pueden obtener las celulas gratis si se adquiere el paquete de modernización, asegurándose Dassault un operador mas fuera de Francia de su producto y me juego la cabeza que no se pagaría mas de 30 millones de euros la unidad..

-El MICA es caro? Si lo es como todo el armamento Francés, eso lo hace malo o inferior en capacidades al Derby o al P5? Para nada, al contrario soy de los creyentes que el MICA es excelente e equiparable al AIM-120 C5..Y muy por encima de lo que Israel puede ofrecer en el mismo nicho, incluso entiendo que el armamento Israeli no es para nada barato tampoco..

-Y como bien planteas el Mirage 2000 ofrece evolución y continuidad hacia otra plataforma que creo nadie puede cuestionar a nivel capacidades..un horizonte de Rafales para dentro de 10 o 15 años sería tan poco plausible acaso? Yo creo que no..El K-fir no frece ninguna continuidad bajo ningún parámetro doctrinal ni operacional..Es que vamos muchachos están comparando un Mirage 2000 con un Mirage 5 remosado, lo podrán pintar como quieran pero no deja de ser eso..

 

[BorisD]

El unico armamento vigente actualmente para el Mirage 2000 es el MICA EM/IR.

Más que suficiente para el contexto regional, me parece, y a eso sumale el armamento anti-buque y demás armas de ataque a superficie.

 

[SnAkE_OnE]

Más que suficiente para el contexto regional, me parece, y a eso sumale el armamento anti-buque y demás armas de ataque a superficie.

Crees que el AM-39 es un arma anti buque aun valida? en todo caso pensas que el Storm Shadow no va a venir con una queja de UK quien va a proponer el veto? Es sin dudas complejo...

Coincido que en A/A es un buen compromiso de 10 años, mucho mas que el F-16, mucho mas que el Kfir.

 

[SnAkE_OnE]

-Vi el contrato de India, va en realidad no lo vi, sino que leí lo que se publico en su momento, el contrato está inflado es mas infladisimo creo yo, pero hay que reconocer que los paquetes cliente de Dassault son caros, pero no menos buenos por su precio..Y tampoco creo que un Mirage 2000 a DASH5 sea casi tan caro como el precio fly away de un Rafale, mas si se negocia bien se pueden obtener las celulas gratis si se adquiere el paquete de modernización, asegurándose Dassault un operador mas fuera de Francia de su producto y me juego la cabeza que no se pagaría mas de 30 millones de euros la unidad..

-El MICA es caro? Si lo es como todo el armamento Francés, eso lo hace malo o inferior en capacidades al Derby o al P5? Para nada, al contrario soy de los creyentes que el MICA es excelente e equiparable al AIM-120 C5..Y muy por encima de lo que Israel puede ofrecer en el mismo nicho, incluso entiendo que el armamento Israeli no es para nada barato tampoco..

-Y como bien planteas el Mirage 2000 ofrece evolución y continuidad hacia otra plataforma que creo nadie puede cuestionar a nivel capacidades..un horizonte de Rafales para dentro de 10 o 15 años sería tan poco plausible acaso? Yo creo que no..El K-fir no frece ninguna continuidad bajo ningún parámetro doctrinal ni operacional..Es que vamos muchachos están comparando un Mirage 2000 con un Mirage 5 remosado, lo podrán pintar como quieran pero no deja de ser eso..

Nunca negue que hay una generacion de diferencia entre ambas plataformas y detalle muchas de estas limitaciones, sin embargo comprar un aparato el cual pretendes ir continuando en su mejora (por consiguiente tiempo fuera de servicio) el cual solo va a durar 10 años, va a resultar en que el 30% del tiempo no estuvo operativo.

 

[tomis26]

Nunca negue que hay una generacion de diferencia entre ambas plataformas y detalle muchas de estas limitaciones, sin embargo comprar un aparato el cual pretendes ir continuando en su mejora (por consiguiente tiempo fuera de servicio) el cual solo va a durar 10 años, va a resultar en que el 30% del tiempo no estuvo operativo.

-Tampoco el 30 % Fede, no exageremos...

 

[SnAkE_OnE]

-Tampoco el 30 % Fede, no exageremos...

En este pais, con nuestras condiciones? siendo generoso..el 20.

 

[BorisD]

Crees que el AM-39 es un arma anti buque aun valida?

No se si los últimos bloques son útiles o en qué medida contra la defensas actuaes (incluso pediría un link si hay algún debate al respecto) pero el Kfir no porta ningún armamento comparable.

queja de UK quien va a proponer el veto? Es sin dudas complejo...

Esto seguro.

 

[SnAkE_OnE]

No se si los últimos bloques son útiles o en qué medida contra la defensas actuaes (incluso pediría un link si hay algún debate al respecto) pero el Kfir no porta ningún armamento comparable.

Esto seguro.

AM-39 en su ultima iteracion llega hasta el Block 2, hasta donde alcance con sus limitaciones, por lo cual entiendo que el Storm Shadow pasa a ser (asi como base del MdCN) el arma AsuW de la Aeronavale junto a las AASM.

 

[El-comechingón]

Bueno... tomis comenta sobre "evolución y continuidad" del M2000 Vs el KFir.... Me parece , a mi escaso entender, crucial.
Mas si hablamos de que hoy necesitamos un "puente" a algo verdaderamente competitivo.

PD: En la ecuación entran lis SUE-SEM...

En detrimento a Dessault está la necesidad de levantar el sistema A4, que su se podría hacer con Israel.

 

[SnAkE_OnE]

Bueno... tomis comenta sobre "evolución y continuidad" del M2000 Vs el KFir.... Me parece , a mi escaso entender, crucial.
Mas si hablamos de que hoy necesitamos un "puente" a algo verdaderamente competitivo.

PD: En la ecuación entran lis SUE-SEM...

En detrimento a Dessault está la necesidad de levantar el sistema A4, que su se podría hacer con Israel.

SEM y A-4 son la opcion sin dudas mas economica, mas inmediata y al mismo tiempo..la que no deja resto, implica el ingreso del nuevo aparato a mas tardar en 6 años.

 

[german_o7]

Crees que el AM-39 es un arma anti buque aun valida? en todo caso pensas que el Storm Shadow no va a venir con una queja de UK quien va a proponer el veto? Es sin dudas complejo...

Coincido que en A/A es un buen compromiso de 10 años, mucho mas que el F-16, mucho mas que el Kfir.

Pregunta,¿que sentido tendría comprarle a los franceses si después UK nos va a joder con el armamento?

 

[michelun]

-Miche la electrónica se puede modernizar, el armamento se puede adquirir. el M-53 P2 es mucho mas avanzado tanto en concepción diseño como en performans y eficiencia, ni hablar que entraríamos en una generación superior de motores con respecto al J-79, todo el sostén logístico del Mirage 2000 esta garantizado hasta el 2030 inclusive y está garantizado porque tanto el AdlA, como India, como Grecia, como Taiwan, como Peru, como Egipto, como Qatar y el futuro usuario de los Mirage 2000 de Emiratos los van a seguir volando, actualmente existen Mirage 2000 con excedente de horas remanentes e inclusive con un ICM se le puede extender a 2500hs mas eso traducido para la FAA significa mas de una década volando..Y mal que les pese a muchos que odian los productos de Dassault estaríamos volando un 4G+..

-Tampoco hay que defender al K-Fir porque si nomas..

Tomis,el Mirage 2000C,tal como puso Finback frente a un C-10 no tiene nada que hacer.
Es así,por mas que nos duela.
No por nada ellos lo dejaron de usar hacer rato,no por nada Brasil los dio de baja.
Para colmo de males,los que ellos pueden ofrecer,que son los primeros Mirage 2000C tienen un motor totalmente diferente al resto de los motores que equipan a los otros M-2000,del cual ya casi no se consiguen repuestos.
Encima,supongamos que la FAA le compre esos aparatos a Francia,que armamento le colgamos?
Magic 2,Super 530?
No por nada esos aparatos no se los pudieron vender a nadie.

 

[michelun]

-Y como bien planteas el Mirage 2000 ofrece evolución y continuidad hacia otra plataforma que creo nadie puede cuestionar a nivel capacidades..un horizonte de Rafales para dentro de 10 o 15 años sería tan poco plausible acaso? Yo creo que no..El K-fir no frece ninguna continuidad bajo ningún parámetro doctrinal ni operacional..

Eso es algo desde todo punto de vista cuestionable,al menos para mi.
Que la FAA ponga en servicio mañana al M-2000, no te asegura que el sucesor sea el Rafale.
Chile compró Mirage 5 Elkan de segunda mano,y ya tenía Mirage 50 Pantera,y al momento de elegir un reemplazo fue por los F-16.
Brasil fue usuario de Mirage 3 y Mirage 2000,y fue por el Grippen,Venezuela reemplazó sus Mirage 50V con SU-30, y sus F-5A/B con K-8,Ecuador dio de baja los Jaguar,los F-1,y los Kfir,y los reemplazó con Cheetah,el cual muy posiblemente sea reemplazado por Grippen.
Y eso solo en el barrio.
Podemos seguir con países del primer nivel que han reemplazado unos aparatos,por otros que nada tenían que ver.

 

[Derruido]

El M-2000C en que acuesta a Kfir?
Carece de radar moderno.
Carece de Misiles BVR.
Carece de armas guiadas.
Carece de repuestos.
Y sobre todo,carece de vida útil.

Veamos la comparación era entre un M2000 C y un Kfir C2 C7

Y en cuanto a facha el M2000 es una tormenta de facha y de lineas puras comparadas con el adefecio del Kfy.

Si querés comparar un Kfir con todos los chiches, comparemos con un M2000 MKII

Besos

 

[Derruido]

, la vida util de la celula del Kfir es mayor a la del Mirage 2000, aunque como bien planteas,

Y que importa, si al final lo que va a matar al Kfir es que a los 10 años se te muere definitivamente la linea logística. Por más que después le sobre un 80% de vida útil remanente.

Besos

 

[michelun]

Veamos la comparación era entre un M2000 C y un Kfir C2 C7

Veamos esa comparación,las GUINDAS!
A la FAA se le ofrece el C-10,no un C-2/7.

Y en cuanto a facha el M2000 es una tormenta de facha y de lineas puras comparadas con el adefecio del Kfy.

La facha me importa 3 velines!

Si querés comparar un Kfir con todos los chiches, comparemos con un M2000 MKII

Besos

Comparación re contra capciosa.
El Mirage 2000 MKII no fue ofrecido a la FAA.

Le guste o No el C-10 le pasa el trapo a un M-2000C.

Y que importa, si al final lo que va a matar al Kfir es que a los 10 años se te muere definitivamente la linea logística. Por más que después le sobre un 80% de vida útil remanente.

Besos

Que le IMPORTA!!!!!!!!
Es un transitorio, TRAN SI TO RIO!!!!
No sé que parte no le entra en la cabeza de esa palabra!!!!
Para que quiere un avión que va a tener soporte por 20 o mas años!!!
Eso ya deja de ser transitorio,y pasa a ser casi definitivo.

 

[Derruido]

Veamos esa comparación,las GUINDAS!
A la FAA se le ofrece el C-10,no un C-2/7.

Veamos la comparación la pidió el muchacho, ergo si vas a comparar un modelo específico comparalo con uno semejante. Otra cosa es si querés comparar lo que te ofrecen contra otra cosa, que tampoco se ofreció. Acá se ofreció de parte de Francia F1, no M2000.

La facha me importa 3 velines!

Veamos nuevamente el punto, acá con el Pibe comparabamos dos aviones. No dos opciones para incorporar. Porque un M2000 por más que sea un M2000 si no tiene ciertos requisitos mínimos e indispensables para ser útil. NO LO QUIERO.

Comparación re contra capciosa.
El Mirage 2000 MKII no fue ofrecido a la FAA.

Nuevamente no entendió usted el punto. Al menos de mí parte, puse lo que uno le gustaria, no lo que realmente vamos a tener. Que si vamos al punto, no creo que un Delta vuelva a volar con el escudo de la FAA y menos Frances.

Le guste o No el C-10 le pasa el trapo a un M-2000C.

Y eso no se lo discuto Señor Moderador, porque una cosa es la electrónica perimida de un M2000C y otra cosa es la electrónica de un Kfir C10 con el armamento consecuente. Pero el punto es que el M2000C no va a venir como tampoco va a venir un Kfir C10. Le reitero, si vamos hacer un ejercicio de comparación de aeronaves hagámoslo en pie de igualdad. Kfir C10 vs M2000 MKII o 5F si le gusta más. Estando en igualdad de condiciones tecnológicas, usted bien sabe que el M2000 tiene una performance de vuelo superior al Kfy.

Que le IMPORTA!!!!!!!!
Es un transitorio, TRAN SI TO RIO!!!!
No sé que parte no le entra en la cabeza de esa palabra!!!!
Para que quiere un avión que va a tener soporte por 20 o mas años!!!
Eso ya deja de ser transitorio,y pasa a ser casi definitivo.

El problema es que acá lo transitorio pasa a ser permanente....... y le puedo asegurar que si se compra algo con fecha de defunción anunciada. Ya nos vamos a ingeniar, para que no se compre nada por las diversas razones que usted pueda imaginar. Acá desde 1997 se sabía que se hacia algo con los Deltas o se tenían que ir de baja para el 2005 sin siquiera alguna utilidad bélica. Se los dió de baja 10 años después....... solo por la bondad del modelo y de que todavía se podía conseguir algo de repuestos. Cosa que con un engendro hecho solo para Israel, ya con la fecha de defunción confirmada, mucho sentido no tiene. Más con nuestros antecedentes respecto a la política de defensa. Eso es lo que mata la incorporación del Kfir como stop gap.

Besos

 

[SnAkE_OnE]

Por que se mezclan expresiones de deseo con especulaciones que no son las condiciones en que se ofrecen? Si la intencion y la voluntad politica se modificara, tambien deberian comenzar a considerarse otras opciones. Mas alla del Mirage 2000C, el F-16 CCIP y el Kfir, Lo que si puedo decir a grandes rasgos..que el aparato que mayor inversion necesitaria para la FAA es sin dudas el F-16, tanto en costos operativos como en costos de infraestructura, capacitacion aunque con la ventaja que compensaria parcialmente, de la diversificacion logistica entre distintos oferentes, LM, USAF, OGMA, Fokker, Samsung, IAI y Turquia solo por nombrarlos.

 

[Derruido]

Por que se mezclan expresiones de deseo con especulaciones que no son las condiciones en que se ofrecen? Si la intencion y la voluntad politica se modificara, tambien deberian comenzar a considerarse otras opciones. Mas alla del Mirage 2000C, el F-16 CCIP y el Kfir, Lo que si puedo decir a grandes rasgos..que el aparato que mayor inversion necesitaria para la FAA es sin dudas el F-16, tanto en costos operativos como en costos de infraestructura, capacitacion aunque con la ventaja que compensaria parcialmente, de la diversificacion logistica entre distintos oferentes, LM, USAF, OGMA, Fokker, Samsung, IAI y Turquia solo por nombrarlos.

Exacto, lo del Kfy y M2000 fue simplemente una comparación que pidió el Pibe.

Ahora, la realidad es otra cosa. A éste gobierno, todavía no le conocemos cual es o será su política de defensa. Pero si nos atenemos a lo que ha sido históricamente la política de defensa de éste pais. Al menos de los últimos gobiernos democráticos, realmente es desoladora. Más con los resultados a la vista.

Besos
PD: Por eso, todavía le doy un ? a la política de éste gobierno en materia de defensa. Sé perfectamente, que está muy limitado desde el punto de vista económico. Porque la anterior administración no ha dejado un lecho de Rosas. Y también sé que si se compra algo, no se paga hoy. Se empezaría a pagar de acá a unos cuantos años..............

 

[Derruido]

Por que se mezclan expresiones de deseo con especulaciones que no son las condiciones en que se ofrecen? Si la intencion y la voluntad politica se modificara, tambien deberian comenzar a considerarse otras opciones. Mas alla del Mirage 2000C, el F-16 CCIP y el Kfir, Lo que si puedo decir a grandes rasgos..que el aparato que mayor inversion necesitaria para la FAA es sin dudas el F-16, tanto en costos operativos como en costos de infraestructura, capacitacion aunque con la ventaja que compensaria parcialmente, de la diversificacion logistica entre distintos oferentes, LM, USAF, OGMA, Fokker, Samsung, IAI y Turquia solo por nombrarlos.

Otro punto, la opción de los Kfir era la única opción con la otra administración, por razones que ya ni valen la pena hablar.

Hoy creo que las opciones se han multiplicado. Habrá buenas, malas, mejores o peores. Desde usados, hasta nuevos.

Es decir, antes ya era morir con los Israelies en materia de usado. Si era eso que solo se quería gastar, más con los anteriores.

Hoy en materia de usados, se puede ir a Francia, EEUU, paises Europeos que se quieran sacar algo de encima. O si se pretende renovar con cosas nuevas, hoy se puede ir por Rusia, Francia, EEUU, China........... u otra opción.

Esa es la gran diferencia en materia de opciones en relación a la anterior administración.

Besos