y porque son ellos los que tienen el problemaa con los otros locos dementes , no la gente que puede que algunos esten a favor pero estoy seguro que la gran mayoria quiere vivr en paz
Relaciones: Israel - Palestina
- Tema iniciado joseph
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y porque son ellos los que tienen el problemaa con los otros locos dementes , no la gente que puede que algunos esten a favor pero estoy seguro que la gran mayoria quiere vivr en paz
yarara
Colaborador
La sandez que me refiero es plantear el analisis de este problema en los terminos que esgrimis ....
saludos
Es que es al revés. Con un bombardeo aéreo se destruye un edificio puntual y si, lamentablemente hay niños o mujeres dentro, por terrible que suene, solo mueren esos.
En una operación terrestre, hay que abrirse camino hasta dichos edificios con dos consecuencias:
1-Combates en el camino, en una zona densísimamente poblada. Que morirían civiles es seguro, o bien por disparos que accidentalmente los impactan, o por confusiones.
2-Combates en el mismo blanco, el cual, ante un avance terrestre más lento y considerando como actúan, tendrían más tiempo de llenar de escudos humanos.
Esta guerra es un asco, eso seguro, pero es un compromiso entre dos extremos; no hacer nada, o solucionar de una buena vez al estilo SGM. Lo primero es inaceptable, lo segundo, se busca al extremo evitar, dado que los ataques de Hamás no son más dañinos, se avanza lentamente (en términos de uso de fuerza), intentando lograr el objetivo (simplemente que suspendan los ataques), con el mínimo de fuerza posible.
Teniendo en cuenta que el mundo no ha apoyado a Hamás (ni siquiera los países árabes), ojalá entren pronto en razón y se evite un avance terrestre.
yo creo son términos validos a mi opinión y si le párese entupido el pensamiento seré entupido ,si su criterio es el todo vale es su problema yo gracias a dios no pienso asi , el ejemplo aclare era exagerado pero era para poner una situaion simil .
pero no estamos para discutir entre nosotros por nuestra forma de pensar sino para discutir sobre el tema en cuestión cada uno dando su opinión
mis cordiales saludos
energy
Forista Sancionado o Expulsado
Para que Israel tenga las menores bajas posibles tendrían que hacer lo que hizo EEUU con Hiroshima y Nagasaki, tiran un par de bombas nucleares y se termina todo, o no fué lo que hicieron los yankees por dos motivos fundamentales, uno le quemaba la bomba en las manos, tenian que tirarla y demostrar su nuevo poderío y aparte ver el daño que hacía sobre una ciudad, el desierto estaba vacío, dos terminar las muertes que la ferrea resistencia Japonesa les estaba inflinjiendo en las Islas del Pacífico.
De una y para siempre.
De una y para siempre.
Energy esa no es la solución, lo que tiene que hacer Israel es ser un poco mas flexible con los Palestinos y no estar constantemente denigrandolos, asesinandolos y sacandoles territorios. Los Palestinos por su partes dejarse de joder con sus cohetes y sus terroristas. Aca alguién tiene que ceder y desde mi punto de vista tiene que ser el estado de Israel, lástima que no va a ser así. :yonofui:
SALUDOS
yarara
Colaborador
En nuestro codigo penal (argentino):
Art. 34: No son punibles...
.... Inc. 6: El que obrare en defensa propioa o de sus derechos, siempre que concurrieren las siguientes circunstancias:
A - Agresion Ilegitima
B - Necesidad racional del medio empleado para impedir o repelerla
C - Falta de provocacion suficiente por parte del que se defiende.
El punto A es indiscutible, en el punto B y el C (sobretodo el B) es a donde apunta mi observacion.
"Necesidad racional del medio empleado para impedir o repelerla" Es decir, si alguien me agrede con una cachetada, no se justifica que me defienda pegandole un tiro.
El inciso C es un poco mas controversial si lo trasladamos al conflicto. Pero basicamente previene en el caso de que quien se defiende segun el articulo, no haya provocado la agresion por la cual luego lleva a cabo su legitima defensa. Ej:
A provoca a B,
B reacciona agresivamente contra A,
A se defiende contra B.
Preguntaran, y con toda razon: Que mierd@ tiene que ver esto que puse con el caso?
Mucho, nuestro codigo penal, como el de muchas naciones latinoamericanas y eurpeas tienen los mismos origenes, declaraciones y principios. Es decir, es una norma usada y aceptada en todo el mundo occidental, Israel, por mas que no pertenezca a "Occidente" se rige en base a muchos de esos principios.
Ojo, no confundan, no estoy queriendo mezclar peras con manzanas. Lo del articulo 34, lo puse solo como ejemplo de una norma universalmente aceptada. (Por las duadas que salga alguno queriendo decir que quiero aplicar el articulo de un codigo penal a una guerra)
No se justifica un accionar de legitima defensa con el uso desemedido de la fuerza militar, por mas que haya habido agresion ilegitima por parte de Hammas hacia Israel.
Habra otros metodos? Seguramente si
Los puedo aportar yo? No, para eso hay gente idonea en el tema.
Art. 34: No son punibles...
.... Inc. 6: El que obrare en defensa propioa o de sus derechos, siempre que concurrieren las siguientes circunstancias:
A - Agresion Ilegitima
B - Necesidad racional del medio empleado para impedir o repelerla
C - Falta de provocacion suficiente por parte del que se defiende.
El punto A es indiscutible, en el punto B y el C (sobretodo el B) es a donde apunta mi observacion.
"Necesidad racional del medio empleado para impedir o repelerla" Es decir, si alguien me agrede con una cachetada, no se justifica que me defienda pegandole un tiro.
El inciso C es un poco mas controversial si lo trasladamos al conflicto. Pero basicamente previene en el caso de que quien se defiende segun el articulo, no haya provocado la agresion por la cual luego lleva a cabo su legitima defensa. Ej:
A provoca a B,
B reacciona agresivamente contra A,
A se defiende contra B.
Preguntaran, y con toda razon: Que mierd@ tiene que ver esto que puse con el caso?
Mucho, nuestro codigo penal, como el de muchas naciones latinoamericanas y eurpeas tienen los mismos origenes, declaraciones y principios. Es decir, es una norma usada y aceptada en todo el mundo occidental, Israel, por mas que no pertenezca a "Occidente" se rige en base a muchos de esos principios.
Ojo, no confundan, no estoy queriendo mezclar peras con manzanas. Lo del articulo 34, lo puse solo como ejemplo de una norma universalmente aceptada. (Por las duadas que salga alguno queriendo decir que quiero aplicar el articulo de un codigo penal a una guerra)
No se justifica un accionar de legitima defensa con el uso desemedido de la fuerza militar, por mas que haya habido agresion ilegitima por parte de Hammas hacia Israel.
Habra otros metodos? Seguramente si
Los puedo aportar yo? No, para eso hay gente idonea en el tema.
energy
Forista Sancionado o Expulsado
Me imagino que no pensarás que dije eso en serio..., solo fué una barrabasada de mi parte para darle a entender a los que justifican todo lo que hace Israel que de última que la hagan completa y se les terminan todos los problemas, como decía Olmedo, si la hacemos la hacemos completa!!!.
No quiero irme mucho del tema pero dejo un par de datos para que no le echen la culpa al codigo penal:
1ª - Es un codigo casi copiado del italiano ---> Comparemos los sistemas judiciales
2ª - Declaracion Universal de Derechos Humanos y Pacto de San Jose de Costa Rica, dos declaraciones multilaterales a los cuales Argentina esta adherida dandoles rango constitucional (es decir, que tienen casi el mismo valor) es de donde salen muchos de los principios que reprochan sobre la "defensa" de los delincuentes.
Millones de perdones por el desvirtue
LA BLITZKRIEG DE ISRAEL
EL SEXTO DIA CONSECUTIVO DE LA AGRESION ISRAELI A LA FRANJA DE GAZA UNA VERDADERA BLITZKRIEG- ARROJA UN BALANCE TRAGICO DE AL MENOS 400 MUERTOS Y UNOS 2.000 HERIDOS DE UNA POBLACION INDEFENSA, EL MUNDO ARDE DE INDIGNACION ANTE ESTE CRIMEN DE LESA HUMANIDAD, SE MULTIPLICAN LOS LLAMADOS A DETENER LA MASACRE, PERO EL GOBIERNO DE ISRAEL RECHAZO EL MIÉRCOLES LOS RECLAMOS DE TREGUA DE LA UE Y DEL "CUARTETO" Y EXPRESO A TRAVÉS DEL PRIMER MINISTRO, LA CANCILLER Y EL MINISTRO DE DEFENSA QUE ÉSTE ES APENAS EL PRIMER PASO DE SU OFENSIVA. COLOCAN AL ORDEN DEL DIA LA INVASION TERRESTRE CON 7000 HOMBRES EN EL LINDE DE LA FRANJA Y DECLARAN QUE SU OBJETIVO ES DERRIBAR AL GOBIERNO DE HAMAS.
Es una afrenta a la conciencia de la humanidad. Israel desprecia su pronunciamiento, como siempre, y cuenta con el único respaldo (como siempre) de unas declaraciones de Bush y de Condoleezza Rice. La ofensiva, mediante aviones, helicópteros y desde buques de la armada, ha sido comparada con un remake de "Golpe y Espanto", el operativo USA de bombardeo sistemático de Bagdad al inicio de la 2ª Guerra del Golfo en 2003. Un civil palestino citado por Le Monde opina: "No hay un centímetro cuadrado en el cual se pueda estar seguro. Es peor que los bombardeos de Beirut en el verano 2006 y de Bagdad en 2003, pues nuestro territorio en comparación es minúsculo" (y con una enorme densidad de población). El gobierno israelí se afana por demostrar que su respuesta es proporcional a los lanzamientos de cohetes desde la franja. Ya el presidente Sarkozy se encargó de señalar que esto es totalmente descabellado. También aquí valen las comparaciones. Los nazis, cuando replicaron a acciones de los partiggiani en Roma, decretaron por orden directa de Hitler la muerte de 10 resistentes por cada nazi ajusticiado. En el caso de Israel, la proporción es de 100 a 1: a esta altura llegan a 400 los muertos palestinos (y angustia pensar que el número de víctimas inocentes sigue en constante ascenso) y los muertos israelíes (todos lacerantes, porque cada uno es un ser humano) alcanzan a 4 en todo este período. Cuando los dirigentes israelíes alegan que tratan de evitar la muerte de civiles, desbordan los límites del cinismo. Lo mismo decían los yankis de sus bombas inteligentes. Fueron ultimados niños a la salida de una escuela, una oficina de atención a los presos, la Universidad islámica, mezquitas, el domicilio del primer ministro Ismail Haniyeh, varios ministerios, una villa que durante los acuerdos de Oslo alojaba a visitantes distinguidos de la autoridad palestina. Véase esta descripción de un testigo: "Sentí como un terremoto, una deflagración monstruosa. El mirador de un complejo voló por el aire y golpeó 30 metros más lejos contra la fachada de un inmueble. Los gritos de pánico de decenas de niños que salían de la escuela se mezclaban con los lamentos de los padres y los gemidos de los heridos tirados en el suelo. Luego, fueron cuatro bombas en 30 segundos sobre la sede de una asociación de defensa de los presos. Los 13 pisos se derrumbaron como un castillo de naipes". Y este otro: "El sábado, tres niños que jugaban frente a mi casa fueron muertos por un misil. Ese día, 8 estudiantes de un centro de formación de Naciones Unidas también fueron muertos". Agrega que la mayoría de las víctimas de la operación "Plomo Endurecido" son civiles. Decenas de policías fueron masacrados durante la ceremonia de entrega de sus diplomas.
Esto se agrega al bloqueo impuesto a Gaza desde hace 18 meses (como el de los yankis contra Cuba), lo que provoca sufrimientos inauditos a la población y toda clase de carencias, puestas en evidencia estos días en los hospitales y centros de asistencia. Con este agregado: el sábado mismo Israel dejó pasar algunos camiones con alimentos y combustibles, lo que podría suponer cierta distensión, y horas después lanzaron el ataque concentrado, con premeditación y alevosía. Una barcaza israelí chocó una nave que transportaba ayuda humanitaria. Ahora prohíben a los periodistas ingresar a la zona, para impedir que queden documentados sus crímenes, lo que motivó la protesta de la Asociación de la Prensa Extranjera y un recurso presentado ante la Corte Suprema israelí.
La vesanía va a continuar. El primer ministro Ehud Olmert declaró con desparpajo que los sucesivos raids aéreos combinados con operaciones marítimas no constituían sino "la primera fase, entre varias" de un plan previamente establecido. Le hicieron coro el ministro del Interior, Meir Sheetrit, y el de Infraestructura, Benyamin Ben Eliezer. El viceprimer ministro Jaim Ramon fue hasta el final: "El objetivo de la operación dijo- es hacer caer el régimen", mientras el ministro adjunto de Defensa, Matan Vilnai, anunció que "el ejército está pronto para largas semanas de acción".
EL SEXTO DIA CONSECUTIVO DE LA AGRESION ISRAELI A LA FRANJA DE GAZA UNA VERDADERA BLITZKRIEG- ARROJA UN BALANCE TRAGICO DE AL MENOS 400 MUERTOS Y UNOS 2.000 HERIDOS DE UNA POBLACION INDEFENSA, EL MUNDO ARDE DE INDIGNACION ANTE ESTE CRIMEN DE LESA HUMANIDAD, SE MULTIPLICAN LOS LLAMADOS A DETENER LA MASACRE, PERO EL GOBIERNO DE ISRAEL RECHAZO EL MIÉRCOLES LOS RECLAMOS DE TREGUA DE LA UE Y DEL "CUARTETO" Y EXPRESO A TRAVÉS DEL PRIMER MINISTRO, LA CANCILLER Y EL MINISTRO DE DEFENSA QUE ÉSTE ES APENAS EL PRIMER PASO DE SU OFENSIVA. COLOCAN AL ORDEN DEL DIA LA INVASION TERRESTRE CON 7000 HOMBRES EN EL LINDE DE LA FRANJA Y DECLARAN QUE SU OBJETIVO ES DERRIBAR AL GOBIERNO DE HAMAS.
Es una afrenta a la conciencia de la humanidad. Israel desprecia su pronunciamiento, como siempre, y cuenta con el único respaldo (como siempre) de unas declaraciones de Bush y de Condoleezza Rice. La ofensiva, mediante aviones, helicópteros y desde buques de la armada, ha sido comparada con un remake de "Golpe y Espanto", el operativo USA de bombardeo sistemático de Bagdad al inicio de la 2ª Guerra del Golfo en 2003. Un civil palestino citado por Le Monde opina: "No hay un centímetro cuadrado en el cual se pueda estar seguro. Es peor que los bombardeos de Beirut en el verano 2006 y de Bagdad en 2003, pues nuestro territorio en comparación es minúsculo" (y con una enorme densidad de población). El gobierno israelí se afana por demostrar que su respuesta es proporcional a los lanzamientos de cohetes desde la franja. Ya el presidente Sarkozy se encargó de señalar que esto es totalmente descabellado. También aquí valen las comparaciones. Los nazis, cuando replicaron a acciones de los partiggiani en Roma, decretaron por orden directa de Hitler la muerte de 10 resistentes por cada nazi ajusticiado. En el caso de Israel, la proporción es de 100 a 1: a esta altura llegan a 400 los muertos palestinos (y angustia pensar que el número de víctimas inocentes sigue en constante ascenso) y los muertos israelíes (todos lacerantes, porque cada uno es un ser humano) alcanzan a 4 en todo este período. Cuando los dirigentes israelíes alegan que tratan de evitar la muerte de civiles, desbordan los límites del cinismo. Lo mismo decían los yankis de sus bombas inteligentes. Fueron ultimados niños a la salida de una escuela, una oficina de atención a los presos, la Universidad islámica, mezquitas, el domicilio del primer ministro Ismail Haniyeh, varios ministerios, una villa que durante los acuerdos de Oslo alojaba a visitantes distinguidos de la autoridad palestina. Véase esta descripción de un testigo: "Sentí como un terremoto, una deflagración monstruosa. El mirador de un complejo voló por el aire y golpeó 30 metros más lejos contra la fachada de un inmueble. Los gritos de pánico de decenas de niños que salían de la escuela se mezclaban con los lamentos de los padres y los gemidos de los heridos tirados en el suelo. Luego, fueron cuatro bombas en 30 segundos sobre la sede de una asociación de defensa de los presos. Los 13 pisos se derrumbaron como un castillo de naipes". Y este otro: "El sábado, tres niños que jugaban frente a mi casa fueron muertos por un misil. Ese día, 8 estudiantes de un centro de formación de Naciones Unidas también fueron muertos". Agrega que la mayoría de las víctimas de la operación "Plomo Endurecido" son civiles. Decenas de policías fueron masacrados durante la ceremonia de entrega de sus diplomas.
Esto se agrega al bloqueo impuesto a Gaza desde hace 18 meses (como el de los yankis contra Cuba), lo que provoca sufrimientos inauditos a la población y toda clase de carencias, puestas en evidencia estos días en los hospitales y centros de asistencia. Con este agregado: el sábado mismo Israel dejó pasar algunos camiones con alimentos y combustibles, lo que podría suponer cierta distensión, y horas después lanzaron el ataque concentrado, con premeditación y alevosía. Una barcaza israelí chocó una nave que transportaba ayuda humanitaria. Ahora prohíben a los periodistas ingresar a la zona, para impedir que queden documentados sus crímenes, lo que motivó la protesta de la Asociación de la Prensa Extranjera y un recurso presentado ante la Corte Suprema israelí.
La vesanía va a continuar. El primer ministro Ehud Olmert declaró con desparpajo que los sucesivos raids aéreos combinados con operaciones marítimas no constituían sino "la primera fase, entre varias" de un plan previamente establecido. Le hicieron coro el ministro del Interior, Meir Sheetrit, y el de Infraestructura, Benyamin Ben Eliezer. El viceprimer ministro Jaim Ramon fue hasta el final: "El objetivo de la operación dijo- es hacer caer el régimen", mientras el ministro adjunto de Defensa, Matan Vilnai, anunció que "el ejército está pronto para largas semanas de acción".
Una accion terrestre desde el principio hubiese:
1.- mayor bajas civiles
2.- mayores bajas de soldados israelies
Una pregunta, ¿si fueran los que organizan la ofensiva israeli, lanzarian a sus tropas a semejante masacre por "humanidad" con el enemigo?
Vemos todo desde un 3er plano, pero estando en el bando Israeli y LOS QUE ESTUDIAN LA TACTICAS Y ORGANIZAN LAS ACCIONES, es evidente que decir que, "buscar otras vias o un ataque terrestre para evitar muertes civiles" carece de toda logica y sentido de la realidad.
Pregunte a cualquier militar de su pais a ver que le comentan de una estrategis "tan humana" contra el enemigo.
Nunca, nunca en la guerra moderna se expondra a las tropas propias por un gesto de "buena voluntad" o "humanidad", eso carece sentido y da al enemigo la sensacion de falta de disciplina y respeto hacia tus hombres.
La acciones aereas con ataques precisos es la mejor via actualmente para lograr los blancos necesarios y el menor numero de bajas propias y civiles.
Si no se destruyen los almacenes de armas de Hamas e Israel no lo debilita militarmente previo a un ataque terrestre, es evidente que la batalla casa por casa sera mas intensa, mas muertes civiles, escudos humanos y hasta ataques desproporcionados de los comandantes del campo que no tendran una vision tan amplia de la situacion y se veran obligado a medidas desemperadas: ataques aereos masivos, de artilleria (bastante imprecisa) y de fuerzas acorazadas.
En un ataque simulado de tropas del pacto de varsovia sobre alemania que alcanzaria el canal de la mancha, los comandantes de campo de la OTAN solicitaron, en ¡¡menos de 12 horas!!, mas de 50 ataques nucleares tacticos sobre las tropas enemigas.
Los combates terrestres pueden volverse mas agresivos y sangrientos.
Aunque la historia lo conozca como una catastrofe humanitaria, militarmente el lanzamiento de las bombas atomicas en Japon, es una evidente desicion militar consciente, se calculaban mas de 200.000 bajas propias en una invasion a Japon en solo 1 semana.
1.- mayor bajas civiles
2.- mayores bajas de soldados israelies
Una pregunta, ¿si fueran los que organizan la ofensiva israeli, lanzarian a sus tropas a semejante masacre por "humanidad" con el enemigo?
Vemos todo desde un 3er plano, pero estando en el bando Israeli y LOS QUE ESTUDIAN LA TACTICAS Y ORGANIZAN LAS ACCIONES, es evidente que decir que, "buscar otras vias o un ataque terrestre para evitar muertes civiles" carece de toda logica y sentido de la realidad.
Pregunte a cualquier militar de su pais a ver que le comentan de una estrategis "tan humana" contra el enemigo.
Nunca, nunca en la guerra moderna se expondra a las tropas propias por un gesto de "buena voluntad" o "humanidad", eso carece sentido y da al enemigo la sensacion de falta de disciplina y respeto hacia tus hombres.
La acciones aereas con ataques precisos es la mejor via actualmente para lograr los blancos necesarios y el menor numero de bajas propias y civiles.
Si no se destruyen los almacenes de armas de Hamas e Israel no lo debilita militarmente previo a un ataque terrestre, es evidente que la batalla casa por casa sera mas intensa, mas muertes civiles, escudos humanos y hasta ataques desproporcionados de los comandantes del campo que no tendran una vision tan amplia de la situacion y se veran obligado a medidas desemperadas: ataques aereos masivos, de artilleria (bastante imprecisa) y de fuerzas acorazadas.
En un ataque simulado de tropas del pacto de varsovia sobre alemania que alcanzaria el canal de la mancha, los comandantes de campo de la OTAN solicitaron, en ¡¡menos de 12 horas!!, mas de 50 ataques nucleares tacticos sobre las tropas enemigas.
Los combates terrestres pueden volverse mas agresivos y sangrientos.
Aunque la historia lo conozca como una catastrofe humanitaria, militarmente el lanzamiento de las bombas atomicas en Japon, es una evidente desicion militar consciente, se calculaban mas de 200.000 bajas propias en una invasion a Japon en solo 1 semana.
muy buen aporte Shandor ,con este relato y cuadro de situacion !...
Torals, no quiero sonar agresivo, pero sí, estas confundiendo peras con manzanas. Casi todos los Estados aceptan esas normas como normas nacionales, ya que dentro de ellos estan tratando siempre con ciudadanos de la Nación, ciudadanos cuyo bienestar tiene que garantizar el Estado. En el ámbito internacional nada tiene que ver esto, ya que a un Estado "A" no le importa en lo más mínimo lo que suceda con los ciudadanos de un Estado "B", mucho menos en una situación de guerra como la que esta habiendo en medio oriente
Perdon, no se trata de "humanidad con el enemigo" sino con la población palestina. Salvo que israel considere a TODO el pueblo palestino como "enemigo", entonces ya empezamos a hablar de otra cosa...
Básicamente te estas refiriendo al principio de proporcionalidad.
Unas preguntas, estamos tratando de exponer argumentos para:
a) Repudiar la accion militar de Israel?
b) Decir que estamos en desacuerdo con que mueran civiles palestinos por la ofensiva israeli?
c) O por que no nos gustan las muertes en una guerra?
Saludos.
a) Repudiar la accion militar de Israel?
b) Decir que estamos en desacuerdo con que mueran civiles palestinos por la ofensiva israeli?
c) O por que no nos gustan las muertes en una guerra?
Saludos.
Ojala pudieran infiltrar Snipers dentro de Palestina y hacerles Headshots a muchisimos miembros del Hamas a lo largo de semanas.... Asi se salvan terceros , pero creo que incluso asi me lo recriminarias y medio mundo se razgaria las vestiduras....NO ¿¿¿???
La Guerra contra el terrorismo nunca deja conforme a TODO EL MUNDO. Muchos no se ponen los pantalones largos, y buenno.... aca en Argentina ya por recordar como hicimos y que NO hicimos con el terrorismo contra las comunidades Judias no tenemos cara ni para Opinar.