Operacion "Black Buck"

[Uyraell]

Many Thanks for the kind Welcome, Gentlemen. :)

I shall certainly try to find a good online translator to render my posts into Spanish alongside English.

My Personal Thanks to each of you for your kind replies.

I "saw the war", as it were, via the media of the times, and was never satisfied the events happening were being portrayed in a neutral/objective manner.

As the years passed, I at rare times met some of the men who had been there with British forces.
I cannot give the names, because (for example) one was a Para, and the other was SAS, still serving with the Regiment when I met him.
It is a matter of me paying due respects to the confidence he placed in me by even telling me he was SAS. In English : Confidentiality.

I'm not certain, even 30 years (close enough) after the event, what the legal position on knowing or giving the name of an SAS member is.

However, when I encountered Reydelcastillo on the WW2 forum I attend, I was extremely impressed with his reasoning, and general kindly, Gentlemanly manners. Later still, I had the good fortune to meet Panzon, equally a Gentleman, who was kind enough to introduce me to you all in his post above.

I'm honest enough to admit that in 1982, I was fiercely pro-British.
The rest of the 1980's happened, and by the 1990's I was not at all certain of Britain, nor of any shreds of allegiance to her.

As I matured, I was "less sure" about a lot of things like that, and my views/outlooks and opinions changed accordingly.

To my eyes, the Malvinas/Malvinas War was pretty much the forgotten war, nearly as much as the Korean War had been 30 years earlier. That was why I became interested in it.
Adding to that, was that at school, many of my teachers had been through WW2, and so my interest in military history was formed at a young age.

So, to sum-up this part of this post, I visited this forum some days ago, and was extremely impressed with the conduct of all members here.
I'm uncertain what or how much I can contribute to the discussion, but I'm extremely interested to learn more from both sides.
There is no better thing when learning a thing than to learn it from those who were "there at the time".
__________________________________________________________

Brief background on myself:
Born 1963, 47 this month.
Very interested in history and military history, among many other interests.
I am multilingual, but that only seems to emerge when I'm tired, and I make no claim to being expert in the languages I do speak.

Current occupation is Author. (Yes, as with every Author, still trying to be published.)
I also weild a Katana or Broadsword with equal ease, and write Poetry.

Again Gentlemen, Muchas Gracias for your kind and warm welcome. :)

Kind and Respectful Regards, Uyraell.

<_>

Yo ciertamente trataré de encontrar que un traductor en línea bueno rendir mis postes en español al lado de inglés.

Mi Personal gracias a cada uno de usted para sus respuestas amables.

Yo "vio la guerra", como fue, a través de los medios de los tiempos, y nunca fue satisfecho los acontecimientos que suceden fueron representados en una manera neutral/objetivo.

Como los años pasaron, yo en tiempos raros encontré a algunos de los hombres que habían estado allí con fuerzas inglesas. Yo no puedo dar los nombres, porque (por ejemplo) uno fue un Párr, y el otro fue SAS, todavía sirviendo con el Regimiento cuando lo encontré. Es un asunto de mí pagando respeto debidos a la confianza que colocó en mí diciéndome aún que fue SAS. En inglés: Confidencialidad.

Yo no soy cierto, aún 30 años (cierre suficiente) después del acontecimiento, lo que la posición legal en saber o dar el nombre de un miembro de SAS es.

Sin embargo, cuando me encontré con Reydelcastillo en el foro WW2 que asisto, fui impresionado muy con su razonamiento, y con el general las maneras bondadosas y Caballerosas. Luego todavía, tuve la buena fortuna para encontrar Panzon, igualmente un Caballero, que fue suficiente amable para introducirme a ustedes en su poste arriba.

Soy suficiente honesto para admitir que en 1982, fui violentamente profesional-ingleses. El resto de los 1980 sucedió, y por los 1990 yo fui nada en absoluto cierto de Gran Bretaña, ni de cualquier trozo de lealtad a ella.

Como maduré, fui "menos seguro" aproximadamente muchas esas cosas, y mis vistas/vistas y las opiniones cambiaron por consiguiente.

A los ojos, la Guerra de Malvinas/Malvinas fue mas o menos la guerra olvidado, casi tanto como la Guerra coreano había sido 30 años atrás. Por eso yo llegué a ser interesado en ello. Añadiendo a eso, fue eso al colegio, muchos de mis maestros habían estado por WW2, y así que mi interés en la historia militar fue formado en una joven edad.

Resumir así, esta parte de este poste, yo visité este foro días atrás, y fui impresionado muy con el conducto de todos los miembros aquí. Soy incierto lo que o cuánto puedo contribuir a la discusión, pero soy interesado muy aprender más de ambos lados. No hay mejor cosa al aprender que una cosa que aprenderlo de los que fueron "allí en aquel momento". __________________________________________________________

El fondo breve en yo mismo: Nacido 1963, 47 este mes. Muy interesado en la historia y la historia militar, entre muchos otros intereses. Soy multilingüe, pero eso sólo parece surgir cuando soy cansado, y yo no hago reclamo a ser experto en los idiomas que hablo.

La ocupación actual es Autor. (Sí, al igual que con cada Autor, todavía tratar de ser publicado). Yo también weild/uso un Katana o el Sable con facilidad igual, y escribe Poesía.

Otra vez Caballeros, Muchas Gracias para su clase y la calurosa bienvenida. :)

La clase y las Consideraciones Respetuosas, Uyraell.


(La traducción de mi firma)

Honi-Soit Que Mal Piensa en Eso.
(Enfermo a quien piensa enfermo de ello.)

Si ya, porque sí.
(Sea hecho, mejor es hizo bien.)

"Hasta que haya estudiado los ojos de un Veterano y realmente visto, usted nunca comprenderá completamente".

"^Alados^ : Adore o la Ira".

 

[Jorge Alvarez]

Black Buck II
Después de ver las fotos de los resultados de la primera incursión, los británicos lo dieron por efectivo el ataque, sin embargo todavía pensaban que os argentinos podrían extender la pista y utilizarla como base para los interceptores, cosa que era absolutamente imposible, porque como habíamos dicho no estaba el material en las Islas y sobre todo porque ya a esa altura del conflicto no se hubiese podido trabajar (constantes bombardeos navales y aéreos). Para ello lanzaron la Misión Black Buck II la noche del 3 de Mayo. Los dos Vulcan asignados fueron nuevamente el XM607,como líder y el XM598 como reserva. Como las cosas marcharon bien y como estaba planeado, luego del segundo reabastecimiento el 598 volvió a Ascensión y el 607 continuó al objetivo. La diferencia es que sabían que ahora los argentinos estarían alertados y por lo tanto llegó al objetivo volando estabilizado a 4.900mts de altura, lejos de la envolvente de las AA. Esta vez la altura y la distancia de lanzamiento fueron corregidas y correctas, pero la dirección hay una discusión con los ingleses, según ellos la dirección fue la correcta y para los argentinos no, fracasaron en el ataque, porque la bomba que hubiese impactado en la pista para inutilizarla (flecha amarilla en la foto), cayo 50 mts. lejos de la cabecera oeste de la pista.

Según los ingleses estaban seguros que argentina podrían alargar la pista (líneas verdes en la foto) y para ello tendrían que impedirlo y por eso "clavaron" la bomba exactamente en dónde querían, por eso la misión para ellos fue un exito. Para los argentinos aseguran que los ingleses ya sabían que era imposible extender la pista y lo que querían realmente era impedir que los Hércules continuaran llegando a las Isalas con material bélico, entonces esperaban otra misión de bombardeo como la BB1 pero en el extremo oeste, y así sucedió el 4 de Mayo por la madrugada pero...fallaron la dirección por 50 mts.. Los dos puntos de vista son aceptables, pero personalmente me parece más lógica la posición argentina, pero es algo que no creo que se sepa nunca la verdad.
Por otro lado en esta misión ocurrió algo significativa que puede ser la respuesta a la inquietud que planteó Cosmiccomet74 cuando dice "El Suboficial de la FAA dice que el ataque del Vulcan primero tiro 2 bombas en laprimera pasada y despues volvio y tiraron el resto en reguero."
Supongo yo, que el referido Suboficial confundió las misiones y mezcló dos en una, para mi es así.
En la Black Buck II hubo una particularidad aunque no una novedad, cayeron dos bombas cerca de la costa (las dos primeras que muestra la foto en rojo), luego nada y luego el "regero". Lo que sucedió fue que en el punto planeado, el Operador Bombardero del Vulcan soltó las bombas, cayeron dos, del primer rack y luego se trabaron las restantes de ese rack o hilando más fino, se pueden ver unos pequeños agujeritos siguiendo la linea del regero, esto puede ser de bombas que penetraron en la tierra pero no explotaron por problemas en las espoletas (no solo nosotros teníamos problemas con las espoletas eh?) y cayeron "inertes" y luego si , el regero. Volviendo a la foto se ven las dos bombas cerca de la costa, luego nada, luego otra, luego otra interrupción y luego once seguidas. Vale decir que bien del primer rack salieron dos, se trabó, luego soltó otra, luego del segundo rack salieron las siete y del tercer y último rack salieron cuatro y quedaron tres adentro. Desde ya son todas suposiciones porque los muchachos omiten o esconden información, eso ya lo sabemos. Lo que si fue cierto es que no era la primera vez que ocurría, mientras se entrenaban y probaban el consumo-distancia-peso-etc. antes de las misiones, el 14 de MAyo el Vulcan XM612 volando desde Gran Bretaña a Ascensión soltó las bombas y cinco se quedaron en la bodega trabadas en el rack.
Entonces volviendo al Suboficial yo digo que el como dice, oyó "dos bombas caer" (en la primera pasada) y "después volvió y tiró el resto". Todos sabemos que no hacían una segunda pasada y lo que para mi quiso decir es que en la segunda misión primero oyó dos bombas, después silencio y despés el resto, repito es una conjetura mia, nada más. Gracias

 

[cosmiccomet74]

Jorge muy buena explicacion, porque me sorprendio el relato de este VGM.
El relato lo podes encontrar en uno de los programas de Mision Malvinas que fueron subidos por Thunder y por Gerardo, ambos VGM.

 

[Uyraell]

Subsonic Vulcans. <> Vulcanos subsónicos.

Antes de abordar la misión Black Buck II quisiera agregar algo, una pregunta importante y esto es lo que investigué al respecto.
¿Por qué se tardó en mandar la orden de "fuego libre" a las AA si estaban todas listas para disparar, con el avión en la mira, y en los radares?
Según escritos la cosa funcionaba así, El radar Malvinas, el Westinhouse TPS-43, tenía un rango máximo de 425 Km. y detectaba montones de "ecos" todo el tiempo, el tema es que había que identificarlos. Esto se hacía de la siguiente manera, el CIC (Centro de Información de Combate) era el que decidía esto y para ello necesitaba saber de antemano el "plan de vuelo" u "orden fragmentaria" que le permitía saber la ruta del avión en cuestión y si coincidía con los "movimientos" en el radar se catalogaba, logicamente, como avión "amigo" o "propio", obviamente el resto era considerado "hostil", pero acá empezaba el problema en Malvinas. Los planes de vuelo o no llegaban o llegaban tarde por lo que era imposible identificar los "ecos" y por lo tanto se decidió sólo observarlos pero no alertar a las AA porque sino hubiesen estado en "alerta" las 24 hs. ¿Por qué sucedía esto? Bueno una de las razones es que, debido a la incoordinación interfuerzas y por "celos" para mantener el secreto de los operaciones, no se informaba al CIC (cuando aprenderemos a trabajar en equipo Dios? ). Entonces la respuesta al ataque se hcía muy lento: "eco" en Radar - informe al CIC - identificación amigo/enemigo - falta de información - respuesta- orden a la AA.
Para Junio recién se pudo ordenar mas o menos esto y la cosa se hizo mas ágil y más certero pero ya era bastante tarde...

---------- Post added at 11:27 ---------- Previous post was at 11:26 ----------



Estoy de acuerdo con vos, si alguien sabe, acá estamos...

Please forgive me Gentlemen, but I don't think the subsonic Vulcan is a correct assumption.

If my memory is correct, the Vulcans were re-engined with Olympus 201 engines in approximately 1978 or 1979, perhaps as late as 1980.
There were budgetary delays in that RAF plan, but it did go ahead.

If I recall the matter correctly, at least 4 Vulcans did receive after-burning engines, but were correspondingly flight-profiled for an extremely cautious fuel consumption cruising regime.

Which 4 Vulcans (serial number of airframe) received the upgraded motors I do not recall, but I'd guess they were employed in the Malvinas / Malvinas, because that at least makes logical sense.

I will certainly have to go back and find a source for this, but I seem to recall having read it in a book or magazine article on the Vulcan, in the early 1990's.

Please forgive me if this takes a while: I'm at resent in the middle of shifting residence (shifting to another apartment)
as well.

Kind and Respectful Regards Gentlemen, Uyraell.

<>

Perdóneme por favor Caballeros, pero yo no piensan que el Vulcano subsónico es una suposición correcta. Si memoria Y es correcta, los Vulcanos fueron acerca de-engined con Olimpo 201 motores en aproximadamente 1978 o 1979, quizás tan tarde como 1980.
Había tardanzas presupuestarias en ese plan de RAF, pero siguió. Si recuerdo el asunto correctamente, por lo menos 4 Vulcanos recibieron motores después de que-quemando, pero fueron correspondientemente vuelo-retratado de perfil para un consumo muy cauteloso de combustible que va el régimen.

Cuál 4 Vulcanos (número de serie de armazón) recibió los motores actualizados que yo no recuerdo, pero adivinaría que fueron empleados en las Malvinas/Malvinas, porque eso hace por lo menos sentido lógico.

Yo ciertamente tendré que volver y encontrar una fuente para esto, pero parezco recordar lo habiendo leído en un libro o artículo en el Vulcano, en los 1990 tempranos.

Perdóneme por favor si esto toma un rato: Estoy en se resiente en medio de cambiar residencia (cambiando a otro apartamento) también.

La clase y los Caballeros Respetuosos de Consideraciones, Uyraell.

 

[cosmiccomet74]

Uyraell,
I am still searching information about the AVRO Vulcan and I couldn't find nothing about afterburners or even Sonic capability.

The Maximum Operating Mach-MMO is around 0,98 y the cruising speed is 0,94.

For what I can see from the Vulcan's wing shape is that it is not design for supersonic flights so even with more powerful engines the design limitations were still there.

Sigo buscando informacion sobre el AVRO Vulcan y no puedo encontrar nada sobre afterburners y capacidad sonica.

El Maximo Mach Operativo-MMO esta alrededor de 0,98 y el de crucero 0,94.

Por lo que puedo ver del disenio del ala la misma no esta optimizada para vuelo supersonico, asi que aunque se lo equipara con motores mas potentes las limitaciones de disenio siguen estando alli.

 

[Jorge Alvarez]

Yo "vio la guerra", como fue, a través de los medios de los tiempos, y nunca fue satisfecho los acontecimientos que suceden fueron representados en una manera neutral/objetivo.

:grouphug: En esto coincidimos plenamente y creo que estamos acá precisamente para tratar de saber un poco más de la verdad, nada más y personalmente, como Argentino, honrar minimamente a estos Héroes que estuvieron allí.
"La historia la escriben los que ganan" es cierto, por eso nunca es "neutral/objetivo", pero raspando la superficie se puede saber un poco más, nada más. Un abrazo.

In this we agreed totally and I believe that we are here indeed for trying to know a little more the truth, nothing else and personally, like Argentinean, to minimally honor these Heroes who were there. " History writes those that ganan" it is certain, for that reason never he is " neutral/objetivo" , but scraping the surface a little can be known more, nothing else. A hug.

---------- Post added at 01:33 ---------- Previous post was at 01:27 ----------

Uyraell,
I am still searching information about the AVRO Vulcan and I couldn't find nothing about afterburners or even Sonic capability.

The Maximum Operating Mach-MMO is around 0,98 y the cruising speed is 0,94.

For what I can see from the Vulcan's wing shape is that it is not design for supersonic flights so even with more powerful engines the design limitations were still there.

Sigo buscando informacion sobre el AVRO Vulcan y no puedo encontrar nada sobre afterburners y capacidad sonica.

El Maximo Mach Operativo-MMO esta alrededor de 0,98 y el de crucero 0,94.

Por lo que puedo ver del disenio del ala la misma no esta optimizada para vuelo supersonico, asi que aunque se lo equipara con motores mas potentes las limitaciones de disenio siguen estando alli.

Absolutamente el Vulcan es subsónico, tampoco creo que utilizara afterburners, la confusión vino por el relato del piloto, Yo también la información que encontré no es clara y encima ese motor evolucionó con una o dos versiones con afterburners para superar el MACH.

 

[cosmiccomet74]

De una pagina encontre que los aviones a medida que eran retirados del servicio activo fueron usados como aviones de prueba de motores.

Entre ellos estuvieron los Olympus 22R para el proyecto fallido TSR2 teniendo un accidente donde se prendio fuego un avion.

Tambien el motor del Concorde Olympus 593 y el RB199 del Tornado.

Pero todos estos fueron vuelos de prueba no operacionales en los vuelos de los Bombarderos.

Les pego la pagina,

The Avro Vulcan Bomber - The fascinating story of the Avro Vulcan "V" Bomber - Vulcan in service

 

[Uyraell]

:grouphug: En esto coincidimos plenamente y creo que estamos acá precisamente para tratar de saber un poco más de la verdad, nada más y personalmente, como Argentino, honrar minimamente a estos Héroes que estuvieron allí.
"La historia la escriben los que ganan" es cierto, por eso nunca es "neutral/objetivo", pero raspando la superficie se puede saber un poco más, nada más. Un abrazo.

In this we agreed totally and I believe that we are here indeed for trying to know a little more the truth, nothing else and personally, like Argentinean, to minimally honor these Heroes who were there. " History writes those that ganan" it is certain, for that reason never he is " neutral/objetivo" , but scraping the surface a little can be known more, nothing else. A hug.

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Absolutamente el Vulcan es subsónico, tampoco creo que utilizara afterburners, la confusión vino por el relato del piloto, Yo también la información que encontré no es clara y encima ese motor evolucionó con una o dos versiones con afterburners para superar el MACH.

I accept the points both of you make, Gentlemen.

One other thought comes into mind regarding the Vulcans and the timeframe:
It was the fashion in aviation circles at the time to speak of "super-cruise" ability, which the 201 Series Olympus was very able to do.

It so happens, that "supercruise" is still (yes) subsonic, but very high subsonic, right at the border of transonic flight.

Take that into account with the Vulcan pilot "pouring on the gasoline" according to his statement, and I think we may be near the reality of the matter, as far as reason, logic, and thought allow.

I invite your respective thoughts and comments please, Gentlemen.

_______________________________________

Regarding finding more details, and reaching a better understanding of events:
I agree with you on this, Jorge.

Truth and history are not always the same thing. Yet, it remains that if our children are to live and learn from our experiences, then we must within that shared history find the truth, or something close enough to be acceptable as a truth.

Only then do we place the foundations of teaching our children not to make the same errors as our generation did.
I'm not speaking politics here, but humanity, a very big difference.

So yes, a hug. :grouphug:

Kind and Respectful Regards, Gentlemen, Uyraell.

<_>

Acepto los puntos que ustedes dos hacen, los Caballeros.

Uno otro pensamiento entra en la mente con respecto a los Vulcanos y la agenda: Fue la moda en círculos de aviación de hablar en aquel momento de capacidad de súper-crucero, que la 201 Serie Olimpo pudo muy hacer.

Tan sucede, que "supercruise" es quieto (sí) subsónico, pero muy alto subsónico, el derecho en la frontera de vuelo transónico.

Tome eso en cuenta con el piloto de Vulcano "vertiendo en la gasolina" según su declaración, y yo pienso que podemos estar cerca de la realidad del asunto, por lo que razón, la lógica, y el pensamiento permitan.

Invito sus respectivos pensamientos y los comentarios por favor, los Caballeros.
______________________

Con respecto a encontrar más detalles, y alcanzando una mejor comprensión de acontecimientos: Concuerdo con usted en esto, Jorge.

La verdad y la historia no son siempre la misma cosa. Todavía, se queda que si nuestros niños son de vivir y aprender de nuestras experiencias, entonces nosotros debemos dentro de que compartió la historia encuentra la verdad, o algo cierra suficiente en ser aceptable como una verdad.

Sólo entonces haga colocamos las bases de enseñar a nuestros niños para no hacer los mismos errores como nuestra generación hizo. Yo no hablo la política aquí, pero la humanidad, una diferencia muy grande.

Entonces sí, un abrazo. :grouphug:

La clase y las Consideraciones Respetuosas, los Caballeros, Uyraell.

 

[CAW]

Sería interesante saber que sistema de navegación usaban los británicos. Se ve que las lineas de bombazos son "paralelas" pese a los días que median entre una y otra. Quizá´ BB2 pifió a la hora de lanzar; quizá buscaban cerrar definitivamente la pista y las Mk cayeron con un desvio de 800/1000 mts hacia el Oeste.

 

[cosmiccomet74]

Uyraell,

There are the same "rumours" about the A4 Skyhawk power by the 404 about the super cruise capabilities.

-Uyraell,

Hay los mismos "rumores" sobre los A4 Skyhawk con motores 404 de su capacidad de super crucero.

 

[Uyraell]

Navigation. <> Navigacion.

Sería interesante saber que sistema de navegación usaban los británicos. Se ve que las lineas de bombazos son "paralelas" pese a los días que median entre una y otra. Quizá´ BB2 pifió a la hora de lanzar; quizá buscaban cerrar definitivamente la pista y las Mk cayeron con un desvio de 800/1000 mts hacia el Oeste.

El sistema de la navegación fue una variante de EN: Sistema de inercia de Navegación. Originalmente diseñado para ser empleado en la huelga nuclear, fue más que lo suficientemente exacto ser utilizado para el atentado convencional.

Cuál es donde la capacidad de golpear el mismo lugar en otros días de correría después de que venga de.

Mi pensamiento en las bombas que fueron 800 a 1000 ta concentra lejos en es un sencillo uno. EN sistemas puede ser puesto "dejar caer bombas en automático" Posición ::>>> de avión dentro de una "caja" definida las atracciones de sistemas alrededor de ello para propósitos de navegación, el factor-en la altitud, la velocidad de avión sobre el suelo de la zona de objetivo, la direccion del avión, la dirección de viento, el tiempo a impacto de las bombas sí mismos.

¿Entonces: qué es tenido equivocado en pensar la Bomba a Aimer el conjunto el sistema a la gota/liberación automática, se dio cuenta de que un pequeño error había arrastrado en el sistema, y vuelta al control manual de la liberación, pero sólo logrado que después de que las primeras dos bombas se hubieran caído fuera del avión?

Si eso fue de hecho el caso, hace con gran facilidad explica el "error" aparente en los puntos de impacto de esas dos bombas.

La clase y las Consideraciones Respetuosas, Uyraell.

<_>

Navigation system was a variant of INS : Inertial Navigation System.
Originally designed to be employed in nuclear strike, it was more than sufficiently accurate to be used for conventional bombing.

Which is where the ability to hit the same place in another raid days after comes from.

My thought on the bombs that were 800 to 1000 mts off target is a simple one.
INS systems can be set to "drop bombs on automatic" ::>>> Position of aircraft within a defined "box" the systems draws around it for navigation purposes, factor-in the altitude, the aircraft speed over the ground of the target zone, the aircraft heading, the wind direction, the time-to-impact of the bombs themselves.

So: what is wrong in thinking the Bomb Aimer had set the system to automatic drop/release, realised a small error had crept into the system, and reverted to manual control of the release, but only achieved that after the first two bombs had fallen clear of the aircraft?

If that was in fact the case, it would with great ease explain the seeming "error" in the impact points of those two bombs.

Kind and Respectful Regards, Uyraell.

---------- Post added at 07:02 ---------- Previous post was at 06:47 ----------

Uyraell,

There are the same "rumours" about the A4 Skyhawk power by the 404 about the super cruise capabilities.

-Uyraell,

Hay los mismos "rumores" sobre los A4 Skyhawk con motores 404 de su
capacidad de super crucero.

Muchas Gracias cosmiccomet74. Tuve cabeza de rumores, pero no más detalles que eso. Uno una mano, no me sorprendería: cargó levemente A4's puede ser lanzado sobre las velocidades subsónicas bastante altas en ningún caso, por períodos breves. Esto es especialmente verdad de la E, de G, y de modelos posteriores. NZ volaba E y los modelos K. (Aunque, el NZ E es hecho no tiene el "sobre y debajo" combustible que conduce por tubería sistema, que significó vuelo que invertido podría ser para no más de 9 segundos, antes de arriesgarse hambre de combustible).

En tiempos modernos, yo he oído poco si algo del Skyhawk o el 404, permiten súper-crucero solo. Sería interesado si más información vino a encender.

La clase y las Consideraciones Respetuosas, Uyraell.


<_>

Muchas Gracias cosmiccomet74.
I had head of rumours, but no more details than that.
On one hand, it wouldn't surprise me: lightly loaded A4's can be flown at pretty high subsonic speeds in any case, for brief periods. This is especially true of the E, G, and later models. NZ used to fly E and K models. (Though, the NZ E's did not have the "over and under" fuel piping system, which meant inverted flight could be for no more than 9 seconds, before risking fuel starvation.)

In modern times, I have heard little if anything of the Skyhawk or the 404 , let alone super-cruise.
I would be interested if any further information came to light.

Kind and Respectful Regards, Uyraell.

 

[reydelcastillo]

Antes de abordar la misión Black Buck II quisiera agregar algo, una pregunta importante y esto es lo que investigué al respecto.
¿Por qué se tardó en mandar la orden de "fuego libre" a las AA si estaban todas listas para disparar, con el avión en la mira, y en los radares?
Según escritos la cosa funcionaba así, El radar Malvinas, el Westinhouse TPS-43, tenía un rango máximo de 425 Km. y detectaba montones de "ecos" todo el tiempo, el tema es que había que identificarlos. Esto se hacía de la siguiente manera, el CIC (Centro de Información de Combate) era el que decidía esto y para ello necesitaba saber de antemano el "plan de vuelo" u "orden fragmentaria" que le permitía saber la ruta del avión en cuestión y si coincidía con los "movimientos" en el radar se catalogaba, logicamente, como avión "amigo" o "propio", obviamente el resto era considerado "hostil", pero acá empezaba el problema en Malvinas. Los planes de vuelo o no llegaban o llegaban tarde por lo que era imposible identificar los "ecos" y por lo tanto se decidió sólo observarlos pero no alertar a las AA porque sino hubiesen estado en "alerta" las 24 hs. ¿Por qué sucedía esto? Bueno una de las razones es que, debido a la incoordinación interfuerzas y por "celos" para mantener el secreto de los operaciones, no se informaba al CIC (cuando aprenderemos a trabajar en equipo Dios? ). Entonces la respuesta al ataque se hcía muy lento: "eco" en Radar - informe al CIC - identificación amigo/enemigo - falta de información - respuesta- orden a la AA.
Para Junio recién se pudo ordenar mas o menos esto y la cosa se hizo mas ágil y más certero pero ya era bastante tarde...

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Estoy de acuerdo con vos, si alguien sabe, acá estamos...

A la pregunta de porque no abrimos fuegoWhy we did not open fire -

La defensa aerea estaba organizada asi : los radares y los ROa brindaban informacion en tiempo real del enemigo aereo , esa info la pasabamos al PCDA/CIC quien determinaba si era amigo o enemigo y ordenaba la apertura de fuego a lossistemas de armas -

No voy a hablar por el radar de FFAA ( ANTPS-43 Whestinghouse ) voy a hablar por lo que yo vivi ( ANTPS-44 Cardion) - si bien la incursion fue detectada bastante lejos y comunicada al PCDA/CIC , mi punto de vista es que al ser primerizos , al ser debutantes , la orden o autorizacion de apertura de fuego no la dieron y dejaron pagando a los sitemas de armas con el avion en la mira sin poder tirar-
Inexperiencia - Te ocurre la primera vez , no ya la segunda - por eso es aquello que dice de la experiencia de guerra - la proxima no te madrugan -

 

[Jorge Alvarez]

De una pagina encontre que los aviones a medida que eran retirados del servicio activo fueron usados como aviones de prueba de motores.

Entre ellos estuvieron los Olympus 22R para el proyecto fallido TSR2 teniendo un accidente donde se prendio fuego un avion.

Tambien el motor del Concorde Olympus 593 y el RB199 del Tornado.

Pero todos estos fueron vuelos de prueba no operacionales en los vuelos de los Bombarderos.

Les pego la pagina,

The Avro Vulcan Bomber - The fascinating story of the Avro Vulcan "V" Bomber - Vulcan in service

Después de "estudiar" el tema :sifone:, encontré varios aspectos interesantes sobre este tema, primero hay una tabla que me gustaría compartir:
-Subsónico hasta MACH 0.7
-Transónico desde MACH 0.7 a MACH 1.2
-Supersónico desde MACH 1.2 hasta MACH 5
-Hipersónico más de MACH 5
por lo tanto el Vulcan era un bombardero Transónico, teniendo en cuenta que la barrera del sónido se rompe más allá de los 1.200 Km/h y lo más interesante es que el post-quemador se puede utilizar en aviones subsónicos o transónicos pero en períodos muy cortos, para despegar, realizar una maniobra brusca o aumentar la velocidad de ascenso, es por esto que se utiliza en aviones militares, tal vez como el Vulcan, tal vez el Skyhawk y hasta encontré un proyecto que en el "nuevo" querían ponerle un post-quemador al motor Garett (por ahora suspendido) y les dejo la explicación de uno que sabe del tema:
"La post-combustión constituye un método eficaz de aumento de empuje en un reactor. El post-quemador es una enorme cámara de combustión tubular situada al final del motor, en la cual se mezclan los gases quemados con el aire no quemado. Durante la combustión, se quema solamente el 25% del aire que ingresa al motor, el 75% restante es el que hace posible la post-combustión mediante la inyección de combustible. El incremento de empuje varía entre un 10 % a un 60 % que permite un mayor performance en el despegue y en maniobras de corta duración o un aumento de la velocidad si así es requerido.
Su principio de funcionamiento es relativamente sencillo, aunque su uso no se hizo definitivo hasta mediados de los 70.
La postcombustión consiste en inyectar combustible después de la turbina en la tobera de salida, haciendo uso de ese 75% en exceso de aire en el gas caliente de escape, portador de oxígeno sin quemar aún.
Esta adición de calor aumenta la velocidad de salida de los gases y, por tanto, el empuje.
El efecto en el ciclo termodinámico, presión/volumen, es el de una fase adicional de combustión a presión constante, dando como resultado un incremento de la energía obtenida en el ciclo.
La combustión se utiliza en cortos periodos de tiempo, normalmente para incrementar el empuje al despegue y en ciertas maniobras y así acortar la longitud de la pista requerida o tambien acortar el tiempo de las maniobras y la velocidad de trepada.
Se utiliza en cortos periodos de tiempo porque el consumo de combustible aumenta de forma exagerada.
Exageradamente también aumenta el empuje final, llegando tranquilamente a aumentos del 60% respecto el empuje sin postcombustión, todo depende de la cantidad de empuje que le pidamos y del tiempo que la requiramos.
El principal inconveniente de la postcombustión, aparte del gran consumo de combustible, es el del incremento de temperatura en la tobera de escape, por lo que es muy importante construir esta con materiales realmente resistentes al calor.
Como ven no planteo la PC como un método de aumento de velocidad sino como un metodo de aumento de maniobrabilidad en condiciones de combate.

 

[Jorge Alvarez]

A la pregunta de porque no abrimos fuegoWhy we did not open fire -

La defensa aerea estaba organizada asi : los radares y los ROa brindaban informacion en tiempo real del enemigo aereo , esa info la pasabamos al PCDA/CIC quien determinaba si era amigo o enemigo y ordenaba la apertura de fuego a lossistemas de armas -

No voy a hablar por el radar de FFAA ( ANTPS-43 Whestinghouse ) voy a hablar por lo que yo vivi ( ANTPS-44 Cardion) - si bien la incursion fue detectada bastante lejos y comunicada al PCDA/CIC , mi punto de vista es que al ser primerizos , al ser debutantes , la orden o autorizacion de apertura de fuego no la dieron y dejaron pagando a los sitemas de armas con el avion en la mira sin poder tirar-
Inexperiencia - Te ocurre la primera vez , no ya la segunda - por eso es aquello que dice de la experiencia de guerra - la proxima no te madrugan -

Tenés razón, pero hay otra cosa que es muy importante y logicamente es algo de lo que no se habla mucho de eso.
Según los relatos británicos, dicen que después del bombardeo y una vez que ya no existía ningún peligro para ellos, los tripulantes del Vulcan 607 lejos de estar eufóricos por el éxito de la misión, estvieron callados y pensativos hasta el momento del reabastecimiento frente a las costas brasileñas, ¿por qué?, porque sabían que con su acción habían iniciado una guerra... y yo pienso que esa fue la causa principal más allá de las posibles incoordinaciones o inexperiencias argentinas, como bien vos decís.
¿Quién se responsabilizaba de iniciar efectivamente la guerra, Inglaterra o Argentina? yo creo que la orden era que ante la duda la inicie Inglaterra, en caso de error a ellos se les perdonaría en cambio a la Argentina no, ya bastante se había hecho con la "Operación Rosario", que para los Ingleses fue la "Invasión Argentina a las Malvinas".

 

[reydelcastillo]

, estvieron callados y pensativos ¿por qué?,

Para nosotros fue la primera experiencia de combate , para muchos de ellos no .- Nosotros tambien estuvimos callados y pensativos , por que de un momento a otro todo lo que " en teoria " habiamos estudiado , practicado o hasta imaginado se convirtio " en la realidad de la guerra"

No disparamos primero nosotros porque nos comimos la oportunidad , dudamos , pensamos vamos a esperar un poquito mas , y en definitiva desde el momento en que aparecio el avion en la pantalla del radar , desde el momento en que se le transmitio al PCDA/CIc la info. - habiamos llegado al punto del = no retorno= . Solo que nuestra inexperiencia no nos permitio ver eso-

Estoy seguro de que si a Barri , a Arce , a la gente de Thunder les hubiese llegado la autorizacion de tirar a tiempo .- somos nosotros los primeros en tirar -

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Ese instante en que pasas de la teoria a la realidad - es un shock - y te quedas pensativo por unos instantes - te corre un escalofrio , pensas a que ****** asi que la guerra es esto - una vez que lo digeris , te amoldas y seguis para adelante -

---------- Post added at 06:17 ---------- Previous post was at 06:11 ----------

Y aca insisto con lo de experiencia de guerra , imaginate que hoy estuviesemos de regreso en las Mlavinas , con la misma Gente el mismo material y el radar detecta esta primer incursion -

Te imaginas que no nos madrugan mas , porque ya sabriamos de que se trata - He aqui la gran diferencia enter inexperiencia - y experiencia -

 

[Jorge Alvarez]

, estvieron callados y pensativos ¿por qué?,

Para nosotros fue la primera experiencia de combate , para muchos de ellos no .- Nosotros tambien estuvimos callados y pensativos , por que de un momento a otro todo lo que " en teoria " habiamos estudiado , practicado o hasta imaginado se convirtio " en la realidad de la guerra"

No disparamos primero nosotros porque nos comimos la oportunidad , dudamos , pensamos vamos a esperar un poquito mas , y en definitiva desde el momento en que aparecio el avion en la pantalla del radar , desde el momento en que se le transmitio al PCDA/CIc la info. - habiamos llegado al punto del = no retorno= . Solo que nuestra inexperiencia no nos permitio ver eso-

Estoy seguro de que si a Barri , a Arce , a la gente de Thunder les hubiese llegado la autorizacion de tirar a tiempo .- somos nosotros los primeros en tirar -

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Ese instante en que pasas de la teoria a la realidad - es un shock - y te quedas pensativo por unos instantes - te corre un escalofrio , pensas a que ****** asi que la guerra es esto - una vez que lo digeris , te amoldas y seguis para adelante -

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Y aca insisto con lo de experiencia de guerra , imaginate que hoy estuviesemos de regreso en las Mlavinas , con la misma Gente el mismo material y el radar detecta esta primer incursion -

Te imaginas que no nos madrugan mas , porque ya sabriamos de que se trata - He aqui la gran diferencia enter inexperiencia - y experiencia -

Estimado Rey del Castillo, yo NO tengo ni la menor duda que si llegaba la orden, ustedes lo hubieran cocido a balazos, cañones, misiles y con lo que tuvieran a mano, como NO tengo ni la menor duda de su desempeño durante toda la guerra, y como decían los inglese después de la guerra, "uno de los factores por los que se ganó la guerra, fue la inexperiencia de combate del Ejercito Argentino (más de 100 años sin guerras), de sus cuadros y de su tropa que eran conscriptos" y yo agrego cada vez que hablo de este tema con amigos, Y GRACIAS PARA ELLOS QUE ERAN INEXPERTOS Y CONSCRIPTOS, sino otra hubiese sido la historia.
A lo que me refería es que la orden no llegó pero de más arriba, directamente del gobierno, siempre se pensó hasta ese día que la solución iba a ser diplomática, es más, inclusive una vez iniciada las hostilidades se pensó eso, ese era el "Plan Mayor" pensado por, principalmente, Costa Mendez y la junta militar, pero con el hundimiento del Belgrano la Tacher dió por cerrado esta instancia.
Te repito una vez más, si hay algo que respeto y me llena de admiración y hasta de asombro es precisamente la "decisión en combate" que tuvieron en TODAS, absolutamente TODAS las acciones en que tuvieron que ejecutar. Un abrazo

 

[reydelcastillo]

Ahora entiendo , Malvinas detecta avisa al Continente y se queda esperando una respuesta ( si abre fuego o no ) - Nunca lo habia pensado -

 

[cosmiccomet74]

Enrique, pensemos que hasta ese momento los militares que decidian pensaban que los ingleses no iban a venir, luego que si venian era para amagar...con lo cual suena logico que no quisieran desencadenar la respuesta britanica sin que antes golpeen.

Obviamente que en la guerra aerea...el que tira primero por lo general escapa, y eso es lo que paso con el Vulcan. Lo detectaron y entre que se pusieron abajo de acuerdo con un avion que vuela a no menos de 450 kts...cuando volviste a poner el dedo en el gatillo el objetivo esta fuera del alcance de la artilleria y misiles antiaereos propios.

 

[thunder]

Y GRACIAS PARA ELLOS QUE ERAN INEXPERTOS Y CONSCRIPTOS, sino otra hubiese sido la historia.

Jorge, ésta es una frase por demás poco feliz. Además es inexacta y llama al error y subestimación del soldado argentino.

El soldado conscripto combatió acabadamente dentro de los supuestos esperables de este escalón.

Y si no lo hubiera hecho, que no es el caso, tampoco sería su culpa sino de los cuadros que debieron formarlos intelectual, física y técnicamente para el combate.

sino otra hubiese sido la historia.

La historia hubiera sido la misma o peor.-

Terminemos por favor con este tema de buscar a quien endilgarle la esperable derrota de una campaña extemporánea y sin planificación.


Volviendo al tema que nos ocupa, la enseñanza de 010440 May 82 cambió al sistema por veto lo que es uno de los factores del incidente producido por la tarde.

Respecto de BB1, también debe tenerse en cuenta que el tiempo de combate sin daños para las UnFgo del Subt Barri fue de pocos segundos.

 

[HernanF]

..."uno de los factores por los que se ganó la guerra, fue la inexperiencia de combate del Ejercito Argentino (más de 100 años sin guerras), de sus cuadros y de su tropa que eran conscriptos" y yo agrego cada vez que hablo de este tema con amigos, Y GRACIAS PARA ELLOS QUE ERAN INEXPERTOS Y CONSCRIPTOS, sino otra hubiese sido la historia...

Estimado Jorge Alvarez, en otro post hice alusión a los combates de Monte Longdon donde lo actuado por conscriptos y cuadros fue loable, si había inexpertos pudieron suplir esta cuestión con coraje, valentía y amor a la patria, valores mucho más encomiables que saber cambiar el cargador en 2 segundos o desarmar un FAL con los ojos vendados en 10 segundos. Saludos
Hernán.