Las verdaderas bajas inglesas

¿No se intentó una trampa con la baliza de Glover y se atrajo a un helicóptero?
Más preciso fue a las 9:55 (12:55 Zulu):
"....El teniente primero Sergio Fernández lo vio venir y se dijo a sí mismo “Bueno, llegó el momento. Entramos en combate”. Inmediatamente después miró su reloj y vio que las agujas daban las 09.55..."...

Alberto N. Manfredi (h) "Guerra en el Atántico Sur".

Y es correcto, por la tarde hubo un intento de emboscada utilizando el paracaídas de Glover y la radiobaliza (gente jodida estos comandos):

"...Cuando se alejaban a campo abierto, el jefe de la Compañía procedió a montar una nueva emboscada utilizando el paracaídas de Glover,
al que mandó desplegar sobre el terreno, junto a su bote neumático y su baliza de radiollamadas. La idea era montar un señuelo en torno a los restos del Harrier abatido y hacerle creer a los británicos que su piloto se hallaba en las inmediaciones, esperando ser rescatado. Con ese fin organizó una sección de seis hombres al mando de García Pinasco, y la envió hacia el lugar del desastre para que desplegase el señuelo. Los comandos colocaron los objetos intentando dar la sensación de que el piloto merodeaba por los alrededores y después de encender la baliza tomaron posiciones en los alrededores. Alguien debería acudir en auxilio y ellos lo emboscarían. Pasaron cerca de dos horas cuando a las 17.00 (20.00Z), el teniente Anadón creyó percibir ruido de helicópteros. Minutos después, apareció por el sur de la bahía un Sea King que, en efecto, parecía estar buscando a Glover.
Era el momento esperado. Los hombres de García Pinasco controlaron el armamento y se mantuvieron estáticos en sus posiciones, listos para abrir fuego cuando su jefe lo ordenase. Pero cuando ya tenían al helicóptero en la mira y se disponían a disparar, alguien disparó un cañón sin retroceso y una lluvia de municiones antitanque y ametralladoras de 12.7, se abatió sobre el aparato. Al ver que el helicóptero viraba velozmente y emprendía la retirada, la gente de García Pinasco comenzó a insultar y maldecir, presa del desconcierto y la furia. El regimiento había abierto fuego, ignorando que las fuerzas especiales se aprestaban a abatir a la aeronave, evidenciando graves problemas de comunicación. En la desesperación, Fernández apuntó con su lanzamisiles pero falto de tiempo para guiarlo, falló por muy poco, perdiendo de ese modo otra presa importante..."

Alberto N. Manfredi (h) "Guerra en el Atántico Sur".


De acuerdo con el relato, estuvieron emboscando por cerca de dos horas, con lo cual la operación se inició a las 15 (18 Z), así que bien podría ser que en realidad lo que nuestros comandos tomaron por Sea King, fuera el Lynx de la Brilliant. (dicho sea de paso, ¡cómo se salvaron!, no se si alguna vez la tripulación tuvo conciencia de lo cerca que estuvieron de ser derribados. A Fernández, ya práctico con el Blowpipe, se le hacía agua la boca !).

Saludos
 
Temprano a la mañana, no. Tanto él como Iveson salen del Hermes a las 12 del mediodía, a las 12:12 Iveson regresa por problemas, Glover sigue solo y es derribado a las 13:00 sobre Howard.

Hablo siempre de hora Zulu.

Sí es por la mañana, en hora local, por supuesto, sino no tiene sentido hablar de mañana o tarde usando la hora Zulu. Igual creo que queda aclarado con el comentario posterior, 9:55 hora local son 12:55 Zulu, ahi llegamos al mismo momento en el tiempo. Por temprano me refería a la hora local, para relacionarlo con el relato de los comandos.

Saludos y gracias
 

Patanglén

soʌ sɐʇsǝ ɐʇlǝnʌ opɐp oɥɔǝɹǝp lɐ ʎoʇsǝ oʎ
Colaborador
....sino no tiene sentido hablar de mañana o tarde usando la hora Zulu...

Marcelo, esto de hora Zulu, GMT, hora local, es para hacerse una empanada mental bárbara.

Bueno, estuve dándole una mirada a mis registros y encontré la misión que origina tu pregunta:

Era un Sea King del Escuadrón Naval 826 que recibe órdenes de rastrear una señal SARBE, lo curioso es que en su trayecto de ida, su tripulación declara haber sido atacada con cañones por parte de aviones Daggers.

Esto me recuerda que helicopteristas británicos han señalado varias veces ser víctimas de ataques por parte de Daggers y A-4 , aunque en realidad la gran mayoría de ellos, recibieron fuego de cañón por encontrarse en el lugar equivocado, en el momento equivocado. Salvo un par de encuentros, normalmente los pilotos de ataque argentinos tenían blancos más importantes a los que dedicar atención.

Volviendo al suceso que nos ocupa, al no encontrar ningún rastro del avión a rescatar ni de su piloto (algo muy extraño ya que los comandos en Howard desplegaron el paracaídas, el bote y demás elementos para atraer a los ingleses), deciden volver a cargar combustible para continuar con su misión. Es en este viaje de regreso cuando son atacados con Blowpipe y munición de 12,7 de la que zafan por poco y obviamente deciden no regresar.

Saludos!
 

Willypicapiedra

Miembro del Staff
Moderador
Con respecto al Helo de rescate de Glover tambien se menciona el tiro de un S/R 105 mm que habría tenido como blanco ese aparato.

No puedo establecer en cual misión, pero el Alf Hugo Gómez pil de A-4 buscó tirarle a un Helo en la corrida hacia el blanco en el canal. Creo que lo consiguío.
 

Nicanor_Chile

En plena adolescencia ......... en el Foro
Miembro del Staff
Moderador
Marcelo, esto de hora Zulu, GMT, hora local, es para hacerse una empanada mental bárbara.

Bueno, estuve dándole una mirada a mis registros y encontré la misión que origina tu pregunta:

Era un Sea King del Escuadrón Naval 826 que recibe órdenes de rastrear una señal SARBE, lo curioso es que en su trayecto de ida, su tripulación declara haber sido atacada con cañones por parte de aviones Daggers.

Esto me recuerda que helicopteristas británicos han señalado varias veces ser víctimas de ataques por parte de Daggers y A-4 , aunque en realidad la gran mayoría de ellos, recibieron fuego de cañón por encontrarse en el lugar equivocado, en el momento equivocado. Salvo un par de encuentros, normalmente los pilotos de ataque argentinos tenían blancos más importantes a los que dedicar atención.

Volviendo al suceso que nos ocupa, al no encontrar ningún rastro del avión a rescatar ni de su piloto (algo muy extraño ya que los comandos en Howard desplegaron el paracaídas, el bote y demás elementos para atraer a los ingleses), deciden volver a cargar combustible para continuar con su misión. Es en este viaje de regreso cuando son atacados con Blowpipe y munición de 12,7 de la que zafan por poco y obviamente deciden no regresar.

Saludos!
Impecable el reporte, como siempre.

Saludos,
Nicanor
 
Con respecto al Helo de rescate de Glover tambien se menciona el tiro de un S/R 105 mm que habría tenido como blanco ese aparato.

No puedo establecer en cual misión, pero el Alf Hugo Gómez pil de A-4 buscó tirarle a un Helo en la corrida hacia el blanco en el canal. Creo que lo consiguío.

Si, en el libro de Manfredi citado, dicen que le disparan con un cañón sin retroceso, entre otras armas. La acción del Alférez Gomez que comentas, no fue al menos en este día ya que el 21 de Mayo regresa a Río Gallegos a las 14:30 horas (hora local), como parte de la escuadrilla PICO de A4B. Creo que puede ser la del 23 de Mayo, cuando al Cruz le sale un solo disparo de los cañones de 20mm, los cuales se traban, mientras Gomez le "rogaba" que se corriera para reventar a un Sea Lynx.

Vino bien el intercambio de puntos de vista porque creo que encontré la clave de un misterio. El post es un poco largo, pero pienso que vale la pena lo lean y saquen sus propias conclusiones.

Una cosa que nunca me cerró de la versión británica sobre lo que pasó con Thomas, respecto a que no podía comunicarse por tener averías en la radio y TACAN, según fuentes británicas, por impactos de armas ligeras al sobrevolar posiciones argentinas (y aquí se vuelven a contradecir pues algunas fuentes citan que sobrevoló Pto. Howard y otras Bahía Fox), es que él ya había utilizado sus dos misiles AIM-9L y su misión CAP estaba completa, el siguiente paso era regresar al portaaviones, para reabastecer y rearmar, con lo cual no se entiende que sobrevolara posiciones argentinas en vuelo bajo, como para recibir el daño que mencionan. ¿Cuál sería el propósito de hacerlo así, sino?
Suponiendo que la avería del TACAN le hizo perder el rumbo, tiene más lógica buscar altitud para tener puntos de referencia, y de paso ahorrar combustible, y menos que menos acercarse hacia el estrecho de San Carlos, donde le tiraban hasta a las gaviotas.

Por otro lado, en esto de releer y relacionar hechos uno se encuentra con nuevas pistas. A mi siempre me parecen más creíbles los informes argentinos, o por ponerlo de otro modo, me gustan más los relatos argentinos. No es que los relatos de ingleses no me merezcan respeto, pero prefiero mucho más los relatos de mis compatriotas. Otros foristas tendrán posturas contrarias, claro está.

Y aquí voy a lo que acabo de "ver", atando cabos.
Versión inglesa: Osprey - Air Combat - BAE Harrier and Sea Harrier - Chapter 4 - The F.......s (Malvinas) conflict, traducido del original, continúa el relato de la PAC de Ward y Thomas, luego del derribo de nuestros tres héroes (Escuadrilla MV Laucha).

"...Para completar la historia de esta misión, les quedaba un poco de combustible (NT: a los Sea Harrier), y a Ward un Sidewinder. Hulme (NT: el controlador aéreo en HMS Brilliant) les dijo que había unos A4 sobre el canal. Vieron a tres en círculos frente a San Carlos, que se dirigían hacia el Sur para atacar a la Ardent. Intentando alcanzarlos antes de que llegaran a la fragata, los Sea Harriers cruzaron la costa por Puerto Howard a unos 5km detrás de los A4, tanto los Sea Harriers como los A4 iban a toda velocidad. Los A4 se hallaban a unos 10km de la Ardent, y estaba claro que no iban a llegar a interceptarlos a tiempo, entonces Ward llamó a la CAP del Hermes integrada por Lt Cdr Morrell and Flt Lt Leeming. Morrell derribó uno con un Sidewinder y Leeming otro con fuego de cañones, si bien lo hicieron después que los A4 atacaran a la Ardent. Morrell dañó al tercer A4 con sus cañones, el piloto se eyectó sobre S.....y (Puerto Argentino)....

Se trataba de la escuadrilla A4Q naval del Capitán Philipi, Tte Marquez y Tte Arca que atacaron y remataron a HMS Ardent, siendo derribados Philipi y Márquez (quien lamentablemente fallece) y averiado el A4 del Tte Arca, quien luego se eyecta sobre Pto. Argentino, siendo rescatado.
Continúa el relato:
"...cuando Thomas voló sobre Pto Howard pasó sobre un nido de ametralladoras y su avión fue impactado por tres municiones perforantes de 12,7 mm en la estación eléctrica trasera por lo que interrumpió la maniobra y emprendió el regreso a casa. Ward, buscando a Thomas, escuchó el sonido de una baliza SARBE, pidiendo entonces un helicóptero de rescate, pero la baliza resultó ser la del Tte. Luna, quien había sido derribado por Frederiksen más temprano..."

Y aquí viene como encaja esto con el relato de nuestro lado:
Versión argentina: Malvinas. Guerra en el Atlántico Sur - Alberto N Manfredi (h), continuando con el relato de los comandos del Ejército en Puerto Howard, posterior al derribo de Glover (el subrayado es mio):

"...El derribo del avión de Glover tuvo lugar a las 09.55 hora argentina (12.55Z) sin que ocurriese ninguna otra incidencia hasta las 15.20 (18.20Z) cuando una repentina alerta roja puso fin a la reunión que en esos momentos celebraban Castagneto, Mabragaña y personal de ambas unidades (CC601/RI5), en la que analizaban la documentación capturada al piloto inglés. En esos momentos, tres cazas enemigos se acercaban a muy baja altura desde el norte, listos para abrir fuego. Ni bien se recibió el alerta, el personal de ambas unidades corrió a sus puestos de combate decidido a repeler la agresión. Castagneto ganó el exterior y a los gritos le ordenó al teniente Fernández que corriera hacia donde se encontraba el lanzador del sargento Martínez y disparara con él.
-¡Gallego, agarrá el Blow Pipe de Martínez y tirales!
Fernández obedeció pero en plena carrera se dio cuenta que no iba a llegar a tiempo por lo que, enfrentando al aparato que se le venía encima se arrodilló, apuntó con su FAL y comenzó a disparar, actitud que imitó Castagneto apenas se arrojó cuerpo a tierra. El avión británico pasó tan cerca de ambos que según el jefe de la compañía, con solo estirar su brazo lo hubiera tocado.
Quien sí tuvo tiempo de agarrar el lanzamisiles y disparar fue el sargento Martínez pero en el apresuramiento, apuntó mal y erró al objetivo. Al mismo tiempo, el cañón Oerlikon de 20 mm y las ametralladoras del RI5 abrieron fuego simultáneamente mientras los conscriptos gritaban descargando tensiones pidiendo más aviones.
-¡¡Manden más aviones, carajo!! ¡¡Manden más!!
El segundo caza pasó inclinado de costado intentando ofrecer el menor blanco posible y como su compañero, tampoco atacó..."


Yo creo que entonces los Sea Harriers no serían otros que los de Ward y Thomas. Tanto el horario, la pasada rasante, los disparos de la gente del RI5, y el hecho que no atacaron (pues no era su objetivo), todo encaja con la versión inglesa, quedando sólo el detalle que al principio del relato menciona tres aviones aunque al final sólo habla del primero y el segundo.

En fin, puede entonces que este sea el misterio "resuelto". Me quedan entonces otras preguntas:
1) La avería en la "rear electrical bay" del Sea Harrier de Thomas, afectó aparentemente y selectivamente sólo el TACAN y la radio, y yo pregunto ¿el IFF? ¿cómo hizo para regresar y ser identificado en los radares como "amigo"?
2) Si coincidimos que el helicóptero de búsqueda era un Sea King, entonces, ¿qué fue a buscar el Lynx de HMS Brilliant? Recordemos que allí estaban los controladores aéreos en ese momento, o sea la gente que tenía el mejor panorama de la situación a esa hora.

Saludos

PD: Ahora paso por el foro del Invincible y dejo algo para seguir investigando...............................
 
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Patanglén

soʌ sɐʇsǝ ɐʇlǝnʌ opɐp oɥɔǝɹǝp lɐ ʎoʇsǝ oʎ
Colaborador
Fernando, por favor, ya te comenté en el otro thread. Revisá la información antes de postearla y evitá duplicarla en distintos threads. Lo que anunciás no es lo que realmente dice el artículo.

Saludos!
 
Durante mucho tiempo se habló de un rumor acerca de que en mayo de 1982 un funcionario venezolano hizo referencia a un rechazo de la gente de Curazao, en las Antillas holandesas, al pedido oficial inglés para reparar un buque en los astilleros de la isla, situada a unos 75 km de la costa venezolana. Se asoció esto con sospechas de haberse atacado al portaviones Hermes. (recordemos que en Curazao se encuentra el mayor dique seco de la región). Algunos foristas desacreditaron esto, como uno más de los rumores sin sentido, de la propaganda, etc. Aquí está la prueba que se equivocaban, porque un diario del prestigio de "El Pais" de España, daba cuenta de esta situación en su edición del día 15 de Mayo de 1982. Quizás alguno de los foristas que están en España puedan concurrir a una hemeroteca para ver la edición original con sus propios ojos.

"...La jornada del jueves transcurrió sin incidentes bélicos en el Atlántico sur, según informó el Estado Mayor Conjunto argentino. Pero los rumores sobre las serias averías sufridas en los combates por el portaviones británico Hermes, que estaría navegando lentamente hacia algún puerto donde pueda ser reparado, se intensificaron ayer. El subsecretario de Asuntos Exteriores de Venezuela, Osvaldo Páez Pumar, dijo ayer que el primer ministro de Curajao, una posesión holandesa con Gobierno autóribrno de las Antillas, había rechazado el ingreso del buque inglés para ser reparado en los astilleros de la isla, situada a unos 75 kilómetros de la Costa de Venezuela.
Desde los primeros combates del pasado 1 de mayo corrieron rumores de que el Hermes había sido alcanzado por el fuego de los aviones argentinos, pero el Estado Mayor Conjunto sólo lo afirmó en un primer momento, sin que haya vuelto a hacer alusión alguna al tema. En fuentes militares se comentó que los pilotos que atacaron y destruyeron al destructor Sheffield dijeron que habían hecho blanco también en "otro barco más grande"....
"

http://elpais.com/diario/1982/05/15/internacional/390261608_850215.html

Saludos
 

Patanglén

soʌ sɐʇsǝ ɐʇlǝnʌ opɐp oɥɔǝɹǝp lɐ ʎoʇsǝ oʎ
Colaborador
Marcelo

"El País" es un diario de mucho prestigio en España, posiblemente el que más a nivel nacional. Pero el artículo escrito ese día 15 de mayo no es una conclusión de su staff editorial, ni de sus periodistas, ni tampoco daban la noticia en la que dicen que el Hermes iba averiado a Curazao.

Simplemente transcriben las palabras de Pumar. Y supongo que te habrás dado cuenta que cita dos veces la palabra "rumores".

Quienes seguimos desacreditando esto como un rumor sin sentido y de propaganda no estamos equivocados. El Hermes cumplió del primero al último día su plena operatividad de FRS.1, GR.3 y todos sus helicópteros. Y lo hizo formando parte de la Task Force británica sin alejarse nunca de su área de operaciones. Me parece increíble que estemos discutiendo esto.

Lo de Curazao fue una mentira totalmente impresentable.

Ya que estamos, esto me recuerda a otro incidente periodístico que une a Venezuela con "El País". Te decía que es un diario de mucho prestigio, sin embargo esto no quita que el año pasado haya sufrido uno de sus mayores papelones periodísticos:

http://www.libertaddigital.com/espa...una-foto-falsa-de-chavez-entubado-1276480245/


Saludos!
 
Algunos foristas desacreditaron esto, como uno más de los rumores sin sentido, de la propaganda, etc.

La especulación se terminó en julio de 1982, cuando el Hermes atracó en Portsmouth al regresar de la campaña en el Atlántico Sur.

Si vamos al caso, también hundimos al Canberra, si vamos a confiar en todos los rumores de esa época, o los "Lagartos" (¿?), todavía seguirán resistiendo en las Georgias después de 32 años. O el Exeter y la Plymouth fueron hundidos, reflotados, y vueltos a hundir, al menos en 2 oportunidades cada uno.

Gran parte de las noticias de este tipo originadas en Venezuela, eran parte de maniobras de "propaganda negra".

Saludos,

Alejandro
 
Marcelo

"El País" es un diario de mucho prestigio en España, posiblemente el que más a nivel nacional. Pero el artículo escrito ese día 15 de mayo no es una conclusión de su staff editorial, ni de sus periodistas, ni tampoco daban la noticia en la que dicen que el Hermes iba averiado a Curazao.

Simplemente transcriben las palabras de Pumar. Y supongo que te habrás dado cuenta que cita dos veces la palabra "rumores".

Quienes seguimos desacreditando esto como un rumor sin sentido y de propaganda no estamos equivocados. El Hermes cumplió del primero al último día su plena operatividad de FRS.1, GR.3 y todos sus helicópteros. Y lo hizo formando parte de la Task Force británica sin alejarse nunca de su área de operaciones. Me parece increíble que estemos discutiendo esto.

Lo de Curazao fue una mentira totalmente impresentable.

Ya que estamos, esto me recuerda a otro incidente periodístico que une a Venezuela con "El País". Te decía que es un diario de mucho prestigio, sin embargo esto no quita que el año pasado haya sufrido uno de sus mayores papelones periodísticos:

http://www.libertaddigital.com/espa...una-foto-falsa-de-chavez-entubado-1276480245/


Saludos!
Yo no discuto si se le pegó al Hermes o no u a otro buque, lo que planteo es que este tipo de comentarios, generalmente es desacreditado por foristas como usted con el argumento que son testimonios dudosos, habladurías, etc. Se piden pruebas, aquí le presento que esa noticia realmente existió. No fue un rumor, lo publicó "El País".
Ahora usted dice "...simplemente transcriben las palabras de Pumar...", una obviedad que no hace falta aclarar, pero eso no le da pie para que desacredite el testimonio. Quizás no fue el Hermes, quizás fue otro buque, o quizás nada, pero lo que tendría que cotejarse es porqué Pumar (que no era un funcionario de segundo orden, fue Canciller de Venezuela) dijo lo que dijo.
 
La especulación se terminó en julio de 1982, cuando el Hermes atracó en Portsmouth al regresar de la campaña en el Atlántico Sur.

Si vamos al caso, también hundimos al Canberra, si vamos a confiar en todos los rumores de esa época, o los "Lagartos" (¿?), todavía seguirán resistiendo en las Georgias después de 32 años. O el Exeter y la Plymouth fueron hundidos, reflotados, y vueltos a hundir, al menos en 2 oportunidades cada uno.

Gran parte de las noticias de este tipo originadas en Venezuela, eran parte de maniobras de "propaganda negra".

Saludos,

Alejandro
No don Alejandro, no afirmo lo del Hermes, como le decía al otro forista, podría referirse al Hermes, a otro buque o a nada como dice usted, eso si es especulación del artículo, pero lo que no puede negarse es que las declaraciones de Pumar existieron, eso no es un rumor, el cronista lo deja bien claro. Muchas veces se habla de desmitificar, bueno esto era considerado un rumor, casi un cuento perpetuado, este artículo demuestra lo contrario, no fue un rumor, esa declaración existió. Eso es lo que quería demostrar.
Entonces lo que hay que ver es quien fue Pumar, que rol cumplió, no era un funcionario más, era un funcionario clave y porqué dijo lo que dijo. De ahi a que haya pasado puede haber un largo trecho, pero el hecho en sí de Pumar existió, fue real.
Saludos
 
De ahi a que haya pasado puede haber un largo trecho, pero el hecho en sí de Pumar existió, fue real.

Me permito insistir en el uso de maniobras de propaganda negra. He tenido oportunidad de consultar clippings de prensa enviados por el agregado militar argentino en Caracas durante mayo de 1982, y las noticias publicadas en Venezuela no coincidían con las que en Argentina se decía que provenían de ese país.

Saludos!

Alejandro
 

Rena

Colaborador
La especulación se terminó en julio de 1982, cuando el Hermes atracó en Portsmouth al regresar de la campaña en el Atlántico Sur.

Si vamos al caso, también hundimos al Canberra, si vamos a confiar en todos los rumores de esa época, o los "Lagartos" (¿?), todavía seguirán resistiendo en las Georgias después de 32 años. O el Exeter y la Plymouth fueron hundidos, reflotados, y vueltos a hundir, al menos en 2 oportunidades cada uno.

Gran parte de las noticias de este tipo originadas en Venezuela, eran parte de maniobras de "propaganda negra".

Saludos,

Alejandro

Bueno Ale, es cierto, pero fijate que los "reflotamientos" no fueron solamente obra de rumores de este lado...
Los ingleses hundieron, reflotaron y volvieron a hundir el Atlantic Conveyor...:p
Abrazo
 
Bueno Ale, es cierto, pero fijate que los "reflotamientos" no fueron solamente obra de rumores de este lado...
Los ingleses hundieron, reflotaron y volvieron a hundir el Atlantic Conveyor...:p
Abrazo

Otra propaganda negra .... lo del Atlantic Conveyor no se publicó en Gran Bretaña, sino en EE.UU.
 
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