Futuro Fuerza de Submarinos

[Alfredo César]

Y no le podemos comprar submarinos a los Chinos?
Ya que no les compramos los JF17...pobres...

 

[SUE 3-A-202]

Sue, por ahí me exprese mal, me refería a que en casi una década de servicio los 209 nunca probaron sus torpedos (previo a Malvinas), y si ya se sabía que era tecnología nueva y problemática con más razón debieron hacerlo, tal vez hubiésemos ido al combate con armas funcionales.

es que si se probaron... en muchas ocaciones:

Al llegar al país, para homologar el torpedo se hicieron 19 lanzamientos de prueba (15 desde submarinos, 4 desde lanchas), de los cuales solamente ocho terminaron sin novedades. Ninguno de esos lanzamientos fue con torpedos con cabeza de combate. Sin embargo, y pese al bajo índice de confiabilidad, el arma fue aceptada en servicio. En el lapso que va desde diciembre de 1975 hasta mayo de 1980, no hubo lanzamientos, salvo tres de prueba y a muy corta distancia, para realizar diversas mediciones, efectuados en el año 1977. Ya desde 1975, el Comando de la Fuerza de Submarinos le pedía a la DIAN (Dirección de Armas Navales) que se realice un lanzamiento de tiro de combate, requerimiento que se reiteró en el año 1977. En ambos casos la petición fue denegada. En el período mayo de 1980 a marzo de 1982, se realizaron ocho lanzamientos de SST-4, con el resultado que solamente uno fue sin novedad, otro terminó con el torpedo perdido y en otras seis ocasiones hubo corte del cable de guiado. A la luz de estos resultados, se apreció que durante este período, el arma se encontraba no operativa.”

no fué por falta de pruebas... si por falta de eficacia intrínseca del sistema y también por falta o carencia de mantenimiento ...
hay culpa compartida acá.. pero aún cuando la ARA hubiera mantenido de manera impecable tanto a torpedos como a los propios 209 está mas que claro que los torpedos no funcionaban.

Obviamente, parte del fracaso puede endilgarse a la computadora VM8-24, gran generadora de los cortes de la señal con los torpedos. Pero, amén de ello, sencillamente las armas no funcionaron. Tan así fue que, en septiembre y octubre de 1982, el fabricante ofreció a la Armada Argentina, en forma gratuita (como una especie de compensación), repuestos de torpedos en cantidad, aparte de asegurar el mantenimiento y la reparación de las armas existentes. Para 1984 y sorteando el embargo de armas, se envió a Alemania una parte importante de un torpedo para que se realizaran estudios, y luego las conclusiones se informarían a la Argentina. Reparaciones y actualizaciones mediante, los torpedos (la versión actual en servicio es la “mod 3”) siguen siendo ahora utilizados por la Armada. Se han efectuado lanzamientos de combate sobre el radiado ARA Py, el Yamana y el Polo Sur, todos con resultados satisfactorios.

como verás luego del conflicto si se realizaron las modificaciones/modernizaciones necesarias y en las 3 pruebas realizadas el sistema funcionó perfectamente.

https://www.centronaval.org.ar/boletin/BCN839/839-SCIARONI.pdf

Ya se que cerraron Domec García, y se que la ARA recupero todo lo que pudo, lo que no entiendo es como no agarro al San Luis y no lo devolvió al agua, al menos amarrado no se, en el apostadero de Bs As hubiera servido de presión para poder enviarlo aunque sea a Río de Janeiro para su MLU

hoy se está achacando a la ARA que mantuvo en operaciones al San Juan cuando no estaba en condiciones..
y ahora me indicás que tendrían que haber hecho lo mismo con el San Luis cuando no estaba en condiciones operativas??

se lo sacó de servicio por que no podía operar... luego el MinDef decidió que no valía la pena hacer nada sobre el y se decidió radiarlo de servicio...

es culpa de la ARA? o mas bien... es solo culpa de la ARA?

 

[Diego75]

Me referia a no dejar al San Luis tirado sobre boogies en el astillero, en la década del 90 cuando se lo cerro, se lo podría haber sacado y llevado a alguna base, así al menos se podría haber presionado para enviarlo afuera a su MLU, al dejarlo en Domec Garcia se lo condeno.

Desconocía las pruebas previas al 82, peor aún se envió al combate a una unidad cuando se consideraba que su armamento no estaba apto, o con una baja posibilidad de funcionar correctamente, sabiendo que por su forma de operar cada vez que abriera fuego se delataba y corría el riesgo de ser atacado

 

[Brutus05]

Hola gente. Sinceramente no entiendo nada. Estuve leyendo la web para tratar de seguirles el tranco y entiendo menos. Alguien podría poner en terminos para doña tota las bondades de uno y otro aparato por así decirlo? Incluso leía sub de 5ta generación o cosas así. Scorpene NG. La verdad no entiendo jota, y me encantaría entender.

Lo que creo entender, mas tonelaje, más bicho, más armas. Mejores baterías, menor necesidad de subir a recargarlas. Después sinceramente estoy perdísimo. Que cambia un 209 a un Scorpene? Son comparables? En un sub lo que interesa son los sistemas electrónicos (simil avion) o el tonelaje? Cual es la métrica? Pregunto desde el desconocimiento más absoluto y la humildad más absoluta.

Gracias!

 

[Diego75]

Hola gente. Sinceramente no entiendo nada. Estuve leyendo la web para tratar de seguirles el tranco y entiendo menos. Alguien podría poner en terminos para doña tota las bondades de uno y otro aparato por así decirlo? Incluso leía sub de 5ta generación o cosas así. Scorpene NG. La verdad no entiendo jota, y me encantaría entender.

Lo que creo entender, mas tonelaje, más bicho, más armas. Mejores baterías, menor necesidad de subir a recargarlas. Después sinceramente estoy perdísimo. Que cambia un 209 a un Scorpene? Son comparables? En un sub lo que interesa son los sistemas electrónicos (simil avion) o el tonelaje? Cual es la métrica? Pregunto desde el desconocimiento más absoluto y la humildad más absoluta.

Gracias!

Dentro de las opciones que se estarían barajando están el Scorpene y el 214, que son contemporáneos, ambos son state of the art así que uno u otro serian una excelente elección, ahora del lado de Alemania lo más probable es que la oferta se concentre en el 209-1400, que es la última versión del mismo, un submarino ampliamente difundido, capaz y que convenientemente equipado es igual de letal que los antes mencionados, aun cuando hablamos de un diseño mucho más viejo.
Después habría en el mercado otras opciones como el último desarrollo coreano (KS-III), pero hablamos de un submarino de otras dimensiones, con capacidad de lanzamiento de misiles desde silo verticales (misiles cruceros), pero eso ya creo es otro nivel.

Edito: la ventaja del Scorpene estaria dada por el hecho que es el submarino elegido por Brasil para su PROSUB y tambien lo opera la ACH, por otro lado el 212 / 214 tambien es operado por varias armadas modernas, mientras que los 209 se mantienen en operaciones practicamente en todas las armadas que los adquirieron, salvo nosotros (Salta y San Luis - 209-1100) y Brasil que esta reemplazando sus 209-1400 por los nuevos Scorpene BR (version a medida, mas grande que el original)

El tema de las baterías de litio viene por el lado de una mayor autonomía que las baterías convencionales, lo que seria una alternativa muy interesante para extender el rango de operaciones de los submarinos en contraposición de los sistemas AIP, que suelen ser complejos y costosos de operar (es la solución implementada por Japón en sus últimos modelos de SSK).

En un Submarino lo que importa es la capacidad de mantenerse en inmersion, el TR-1700 lograba su extraordinaria autonomia en base a un enorme banco de baterias, de ahi que la posibilidad de baterias mas eficientes sea recomendable para incrementar esta capacidad, sin tener que sumar tonelaje al submarino, tambien importa la capacidad de sus sensores (sonares)

Por último esta el camino que deberíamos implementar para recuperar el COFS, no solo en lo material sino en lo referente a capacitación del personal del mismo, ahi entran en el juego los ULA noruegos, o clase 210, contemporaneos de nuestros TR-1700, mas pequeños que los 209, pero ampliamente modernizados, la idea seria traer uno o dos de ellos para empezar a recuperar la operacion del COFS, mientras que se contrata la construccion de dos o tres unidades nuevas de los modelos descriptos arriba, para incorporarlos de aca a fin de la decada

 

[JCRomero]

Hola gente. Sinceramente no entiendo nada. Estuve leyendo la web para tratar de seguirles el tranco y entiendo menos. Alguien podría poner en terminos para doña tota las bondades de uno y otro aparato por así decirlo? Incluso leía sub de 5ta generación o cosas así. Scorpene NG. La verdad no entiendo jota, y me encantaría entender.

Lo que creo entender, mas tonelaje, más bicho, más armas. Mejores baterías, menor necesidad de subir a recargarlas. Después sinceramente estoy perdísimo. Que cambia un 209 a un Scorpene? Son comparables? En un sub lo que interesa son los sistemas electrónicos (simil avion) o el tonelaje? Cual es la métrica? Pregunto desde el desconocimiento más absoluto y la humildad más absoluta.

Gracias!

El diseño del casco y la hélice también son importantes para minimizar ruidos.

 

[Brutus05]

Dentro de las opciones que se estarían barajando están el Scorpene y el 214, que son contemporáneos, ambos son state of the art así que uno u otro serian una excelente elección, ahora del lado de Alemania lo más probable es que la oferta se concentre en el 209-1400, que es la última versión del mismo, un submarino ampliamente difundido, capaz y que convenientemente equipado es igual de letal que los antes mencionados, aun cuando hablamos de un diseño mucho más viejo.
Después habría en el mercado otras opciones como el último desarrollo coreano (KS-III), pero hablamos de un submarino de otras dimensiones, con capacidad de lanzamiento de misiles desde silo verticales (misiles cruceros), pero eso ya creo es otro nivel.
El tema de las baterías de litio viene por el lado de una mayor autonomía que las baterías convencionales, lo que seria una alternativa muy interesante para extender el rango de operaciones de los submarinos en contraposición de los sistemas AIP, que suelen ser complejos y costosos de operar (es la solución implementada por Japón en sus últimos modelos de SSK).

En un Submarino lo que importa es la capacidad de mantenerse en inmersion, el TR-1700 lograba su extraordinaria autonomia en base a un enorme banco de baterias, de ahi que la posibilidad de baterias mas eficientes sea recomendable para incrementar esta capacidad, sin tener que sumar tonelaje al submarino

Por último esta el camino que deberíamos implementar para recuperar el COFS, no solo en lo material sino en lo referente a capacitación del personal del mismo, ahi entran en el juego los ULA noruegos, o clase 210, contemporaneos de nuestros TR-1700, mas pequeños que los 209, pero ampliamente modernizados, la idea seria traer uno o dos de ellos para empezar a recuperar la operacion del COFS, mientras que se contrata la construccion de dos o tres unidades nuevas de los modelos descriptos arriba, para incorporarlos de aca a fin de la decada

El diseño del casco y la hélice también son importantes para minimizar ruidos.

Muchas gracias a ambos. Con lo cual si mal no entiendo con un 209 de mínima, Scorpene de máxima estamos bien digamos. Ahora, no se hoy si los submarinos siguen torpedeando onda 2da guerra mundial, o se paso a que disparen misiles estilo exocet. Estos muchachos analizados, pueden hacer eso? Olvidemonos de misiles cruceros para atacar blancos en tierra, pregunto por lo "básico"

Nuevamente gracias!

 

[JCRomero]

A mi modo de ver, el torpedo sigue siendo la mejor arma de un submarino convencional ya que no suele delatar al submarino en el momento del lanzamiento (desde la superficie), algo que si ocurre si lanza un misil estilo exocet.

 

[Diego75]

Muchas gracias a ambos. Con lo cual si mal no entiendo con un 209 de mínima, Scorpene de máxima estamos bien digamos. Ahora, no se hoy si los submarinos siguen torpedeando onda 2da guerra mundial, o se paso a que disparen misiles estilo exocet. Estos muchachos analizados, pueden hacer eso? Olvidemonos de misiles cruceros para atacar blancos en tierra, pregunto por lo "básico"

Nuevamente gracias!

Los torpedos actuales (bah, desde hace 50 años para acá) son guiados, no como los de la WWII que se apuntaban a ojo, además de eso si, tambien hay versiones de misiles para ser lanzados por los mismos tubos de torpedos (SM-39 Exocet por ejemplo), de hecho creo que Chile los posee, no se Brasil si los adquirio, seguramente si, e incluso los TR-1700 tenían la posibilidad de incorporarlos de fabrica (tenia un par de tubos aptos para ello), aunque nunca los compramos

 

[Diego75]

A mi modo de ver, el torpedo sigue siendo la mejor arma de un submarino convencional ya que no suele delatar al submarino en el momento del lanzamiento (desde la superficie), algo que si ocurre si lanza un misil estilo exocet.

Distintas situaciones, un torpedo se lanza desde una distancia mucho menor, ya que su alcance lo limita, y a un blanco generalmente adquirido por el mismo submarino, la idea del misil es abrir fuego desde una distancia superior, fuera del alcance de las escoltas, a un blanco adquirido por otros medios y cuya ubicación es enviada al submarino por radio encriptada, o datalink, aun cuando el enemigo descubra el punto desde donde disparaste el misil, la distancia juega a favor del submarino para escapar y esconderse antes que lleguen los medios antisubmarinos a ese punto

 

[Brutus05]

Distintas situaciones, un torpedo se lanza desde una distancia mucho menor, ya que su alcance lo limita, y a un blanco generalmente adquirido por el mismo submarino, la idea del misil es abrir fuego desde una distancia superior, fuera del alcance de las escoltas, a un blanco adquirido por otros medios y cuya ubicación es enviada al submarino por radio encriptada, o datalink, aun cuando el enemigo descubra el punto desde donde disparaste el misil, la distancia juega a favor del submarino para escapar y esconderse antes que lleguen los medios antisubmarinos a ese punto

Gracias @Diego75

 

[SUE 3-A-202]

Sería raro pensar que la nueva generación de submarinos venga incluida dentro de un paquete mayor para la ARA? Como por ejemplo la modernización de las Meko y/o la compra de otras unidades.

no se si estará incluído.. al menos en la respuesta de los Franceses no parece que haya otra cosa que los submarinos.

Ahora, si empezamos a ver capacidades / costo, el hecho de que el 209 probablemente sea más barato que el Scorpene, porque no tirar un poco de la cuerda e ir por un 209 con baterías de Litio? Quizás iguala en precio al Scorpene convencional

lo va a encarecer bastante!... pero no estaría mal .... para nada.

 

[eze22]

lo va a encarecer bastante!... pero no estaría mal .... para nada.

hablando sin saber, sin manejar ningún número, capaz lo encarece bastante. Pero partiendo desde un precio más bajo, llega a algo similar o apenas más que el Scorpene.
Con unas características interesantes de considerar.

 

[WolfManSpecial]

Y eso no significa que sobrepase... "por mucho"... a la industria naviera europea.

Los españoles también construyen buques AEGIS, y encima los venden... con buenas ganancias.

Hola:
tal vez Españoles con E mayuscula??
gracias

 

[Ciclista2]

y que tiene que ver??
la tecno no es de ellos!! Ensamblan!! como España, Japón, Australia..
eso ya de por sí es un limitante por que no depende de Corea el vender, por ejemplo, un DDG AEGIS.. sinó de la autorización de USA a que lo puedan vender.
para el caso del SSK es exactamente lo mismo.. los motores diesel, eléctricos, componentes del sistema de combate y sensores son en gran parte importados y necesitan de la autorización de terceros para su exportación..

uno de esos proveedores es, casualmente, Bae Systems... a que no sabe de donde es??

muy posiblemente por lo que indiqué arriba.

Y Babcock también:
https://www-babcockinternational-co...l=en&_x_tr_tl=es&_x_tr_hl=es-419&_x_tr_pto=sc

"Babcock se ha adjudicado un contrato para realizar trabajos adicionales en el programa de submarinos de la Armada de Corea del Sur. (qué otros trabajos?)

El contrato de siete años, adjudicado por Hanwha Ocean, consiste en fabricar e instalar el sistema de lanzamiento de manejo de armas (WHLS) en el barco 6 de la clase Jangbogo-III.

El barco 6, a saber, el 'Jangbogo-III Batch-II Boat 3', junto con el resto de la clase, utilizará nuestra probada bomba de turbina de aire y nuestro sistema de lanzamiento de válvula de disparo programable.

Los elementos clave del WHLS se diseñarán y producirán en el Reino Unido, y el resto se construirá bajo licencia en Corea del Sur.

Babcock ha estado involucrado en el programa Jangbogo-III desde 2011 y actualmente se encuentra en más de la mitad de la entrega de hardware para el Barco 4, habiendo completado los 217 hitos a tiempo o temprano en todos los contratos."

 

[Hattusil]

Hola:
tal vez Españoles con E mayuscula??
gracias

No... por qué?... España es con mayúscula, el gentilicio siempre con minúscula.

 

[Diego75]

Hola:
tal vez Españoles con E mayuscula??
gracias

El pais se escribe con mayuscula (España) pero el gentilicio no (españoles)

https://www.rae.es/ortografía/personas#4.2.4.1.7

 

[Hattusil]

Repito y sólo pregunto: Por que no se ha puesto en la posible lista a Corea?

Quizás porque Corea no quiere... no se, digo...

 

[guillefa]

Quizás porque Corea no quiere... no se, digo...

Cabe como posibilidad...obvio

 

[WolfManSpecial]

El pais se escribe con mayuscula (España) pero el gentilicio no (españoles)

https://www.rae.es/ortografía/personas#4.2.4.1.7

hola:
aunque sea por respeto....