¿Leopard 2 para Argentina?
- Tema iniciado cesar19
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Derru, cuando decis "UN BICHO" ¿ te referís a la cantidad de unidades que podriamos traer no ???:yonofui:
Willy
Derruido
Colaborador
Cuando hablo de bicho, no me refiero a que sea un bicho, sinó a la unidad en sí.
Salute
Derru
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Sucesores en vista hay, más bajos, con menos tripulación, aerotransportables y aunque parezca mentira de plásticos especiales.:icon_bs:
Salute
Derru
S
SnAkE_OnE
el FCS parece un TAM!
Ya se Derru, yo me referí a que solamente compraríamos "uno solo" (con este presupuesto no se puede pedir mas).
Willy
Willy
Jejeje, bueno, ya tenemos una pista. Y por lo que leí más adelante tenemos un dato concreto: la versión ofertada no es precisamente de las que estén actualizadas al contexto presente del mundo de los carros de combate. Entonces, resulta conveniente adquirir algo así en un país que no invierte en defensa?? Mmm no sé
Derruido
Colaborador
Una sola pregunta:
De todo lo que han venido prometiendo en el ámbito militar, que es lo que realmente han cumplido. :icon_bs:
Porque segun lo dicho en público, el Irizar para el 2011 debería estar navegando, al igual que las PAM, POM o PUM, y ni que decir de los cientos de radares, o aviones AWACS que iban a estar controlando nuestros cielos para el 2010.:icon_bs:
Pongamos los pies sobre la tierra, salvo aquellas cosas que le puedan dar $ a algun sector vinculado con el gobierno, no se avanzó en un reequipamiento digno.:icon_bs:
Salute
Derru
PD: Cualquier cosa pregunten a Montoto.:yonofui:
De todo lo que han venido prometiendo en el ámbito militar, que es lo que realmente han cumplido. :icon_bs:
Porque segun lo dicho en público, el Irizar para el 2011 debería estar navegando, al igual que las PAM, POM o PUM, y ni que decir de los cientos de radares, o aviones AWACS que iban a estar controlando nuestros cielos para el 2010.:icon_bs:
Pongamos los pies sobre la tierra, salvo aquellas cosas que le puedan dar $ a algun sector vinculado con el gobierno, no se avanzó en un reequipamiento digno.:icon_bs:
Salute
Derru
PD: Cualquier cosa pregunten a Montoto.:yonofui:
boreal
Forista Sancionado o Expulsado
En una palabra, si.
Lo único que cambiaron en concreto, fueron......los celulares.
Lamentables saludos
Willy
PD: Ahhh...y por iniciativa particular de los miembros
Lamentables saludos
Willy
PD: Ahhh...y por iniciativa particular de los miembros
Es que en los EEUU se dieron cuenta de por dónde viene la mano, y la utilidad de un concepto decididamente radical, comparado con el compromiso clásico de "+Peso y +blindaje".
Menor tamaño, mejor capacidad de despliegue, mayor poder de fuego en automático y mayor letalidad.
En un tanque, el fierro no lo es todo.
Saludos.
P.S.: Litio, pará de tirar verdura, que no se ha juntado nadie del Mindef con la gente de KMW, y no existe NINGUNA propuesta concreta. . .(y de hecho, el EA no quiere a extranjeros en SU fábrica . . .
Tanto como un F-22 a un Mirage III.
El FCS es una aproximación totalmente diferente a la guerra terrestre. De hecho, lo que sigue adelante es el complejo sistema C4I y desarrollos de subsistemas, pero el vehículo en sí (lo único similar a un TAM) fue cancelado. ¿Por qué? Porque la guerra real mostró lo que siempre ha mostrado desde la SGM........protección, protección, protección. Lo demás son especulaciones de oficina.
Y la tecnología aún no está lista como para brindar un medio del 30+ t que represente un avance sobre el dúo actual M1/M2. Lo único que podría lograrse es una reducción de peso en el orden de las 15 t, y eso no justifica el recambio de todo un parque de vehículos.
S
SnAkE_OnE
no dije otra cosa...en lo demas, comparto con vos, que lo unico que se va a ver, como ya existe....son modificaciones y mejoras de, parque actual, si USA los manda a Lima y el RB queda "como nuevo" con el TUSK, SEP y todos los programas que se les ocurra aplicar
creo que todo pasa por sistemas complementarios, cañon de 105mm con municiones mejoradas complementado por un sistema de misiles, tipo LAHAT para compensar tanto el punch a distancia como en la pega, es un tema complicado tambien considerando ciertos avances que a mi me parecen por ahora algo dudosos...de nuevas municiones para los 120mm, esas famosas KE CE de hasta casi 8km's de alcance teorico
Siendo un amateur en el tema, Litio escribió que un cañon 105 mm como el del TAM que si bien puede usar municiones APFDS, dejaría fuera de combate a un tanque que ya es viejo frente a los actuales ( el Leopard 2A4) pero que tiene un 120 mm que puede pegar a mayor distancia que el 105 mm y darle más velocidad al proyectil al tener más calibre y ser "más larga" la caña por lo que actuarían más tiempo los gases propelentes del cartucho.
El Leo 2A4 tiene de 600 a 800 mm de blindaje frontal compuesto y con tungsteno, frente al simple acero del TAM ( no lo desmerezco aclaro sino que son de otras ligas) no tengo a mano las tablas de perforación pero un 105 mm debería acercarse a 500 metros minimo para dañarlo frontalmente.
No sé si alguien tiene las tablas para ponerlas.
Otra historia son los RPG-29 que pegaban al costado de la torreta o en el sistema de transmisión de las orugas ( partes menos protegidas, bah el techo y la parte trasera son las "descuidadas") y que pudieron dañar a Abrams en Irak, aunque también se especula que fueron At-14 Kornet.
Si el blindaje y el calibre del cañon no importa ( como tal vez sugirió Litio) entonces que esperan los ejércitos para montar un buen ATGM en una simple Toyota Hillux?
La tendencia va a blindajes "inteligentes" y compuestos, el uso de polietilenos o poliestirenos, etc hiperdensos y a cañones más poderosos complementados con capacidad de lanzar misiles, entre otras innovaciones.
A eso iba que si el ofrecimiento era verdadero era un salto cualitativo, pero problematico por la logistica.
Saludos
Pdta: si me equivoco por favor corrijanme, que equivocandose se aprende.
El Leo 2A4 tiene de 600 a 800 mm de blindaje frontal compuesto y con tungsteno, frente al simple acero del TAM ( no lo desmerezco aclaro sino que son de otras ligas) no tengo a mano las tablas de perforación pero un 105 mm debería acercarse a 500 metros minimo para dañarlo frontalmente.
No sé si alguien tiene las tablas para ponerlas.
Otra historia son los RPG-29 que pegaban al costado de la torreta o en el sistema de transmisión de las orugas ( partes menos protegidas, bah el techo y la parte trasera son las "descuidadas") y que pudieron dañar a Abrams en Irak, aunque también se especula que fueron At-14 Kornet.
Si el blindaje y el calibre del cañon no importa ( como tal vez sugirió Litio) entonces que esperan los ejércitos para montar un buen ATGM en una simple Toyota Hillux?
La tendencia va a blindajes "inteligentes" y compuestos, el uso de polietilenos o poliestirenos, etc hiperdensos y a cañones más poderosos complementados con capacidad de lanzar misiles, entre otras innovaciones.
A eso iba que si el ofrecimiento era verdadero era un salto cualitativo, pero problematico por la logistica.
Saludos
Pdta: si me equivoco por favor corrijanme, que equivocandose se aprende.
LEO 2 imposible.....sencillamente imposible, hay dos razones fundamentales, primer razon hace PUM, esta administracion no compra nada que haga PUM, segunda razon, NO HAY UN MANGO, si cuando habia no compraban AHORA MENOS QUE MENOS!!!!!!!!!,las charlas con KMW, antes DASSAULT,ETC ETC ETC, son para hacer turismo,no van a comprar nada,nada,nada.
Caballero todo tiene que ver con la munición.... algo así como HEAT le suena.
Saludos
F
federicobarbarroja
HEAT lo paras con una ERA, Kontackt 5 o mejor si es SLERA, el tema es el APFSDS, si es de tungsteno o DU, quiza tenga una pequeña chance contra una Chobhan.
En realidad, es imposible saberlo. De hecho, ni siquiera está claro si el Leopard 2 usa el blindaje de origen británico conocido como "chobham" (burlington era su real nombre en código), o algún compuesto alemán.
Ahora bien, si no es bulington, sería esperar que se trate de algo muy similar.
¿Qué se sabe realmente del burlington/chobham?
1-Que eso de que incluye cerámicas es casi con seguridad, un cuento. No hay ninguna fuente realmente oficial que lo confirme. En cambio, si existe un documento oficial británico que afirma que burlington no es un sanwich de cerámicas y/o cosa similar (el documento dice que se conocen blindajes consistentes en diversos metales, combinaciones o estratificados de metal, cerámicas, vidrios, plásticos, y que burlington no trabaja de esa manera. Sin especificar como trabaja).
2-Que en su versión original, el blindaje era una revolución en protección frente a cargas huecas (detenía los mejores ATGM de la época: unos 700/800 mm de penetración); pero no ofrecía mejor protección frente a APFSDS que el mismo peso en acero.
3-Que el M-1 Abrams, primer tanque en hacer uso del chobham, tenía como especificación de diseño, derrotar todo ATGM de hasta 152 mm en su frontal, y resistir los APFSDS de 115 mm del T-62 a 800 m de distancia.
4-Que el incremento de protección realmente importante frente a los APFSDS -como para resistir los 125 mm- vino de la mano de un importante aumento de peso (de 55 a 62 t) en el M-1 equipado con blindaje de DU en 1988 –es la versión que va a Desert Storm-. Similar peso -y se supone nivel de protección- tiene el Challenger 1.
Ahora bien ¿Y en relación al Leopard 2?
1-Que fue juzgado como inferior al M-1 en protección por las comparativas del US Army (y lo mismo pasó después en UK).
2-Que no sufrió ningún aumento de peso en la versión contemporánea del M-1 A1HA -el Leopard 2 A4-, por lo que las versiones de que hubo una mejora en el blindaje sobre las variantes anteriores -A1, A2, y A3- no son plenamente confiables (de hecho, no he visto nada oficial).
Segun Lobitz en su reciente titulo sobre el tanque aleman de Tankograd , el Leopard 2 recibe desde el vehiculo 97 del baulos 6 una " integrated improved protection for chassis and turret. ( Pag 123) y despues en el Baulos 7 y 8 ( OPag 126 ) se alude a Improved protection with light and heavy skirts.
Los alemanes siempre han sido muy cripticos en la proteccion del Leopard 2
Ha sido tradicionalmente comsiderado que el Leopard 2 no tiene el mismo nivel de proteccion ( al menos antes de las versiones de blindaje KWSII Maxi) que un Challenger II o M1 de versiones asimilables en fecha.
Pero, como correctamente refiere Rumple, no hay nada oficial al respecto, hay versiones que aluden que el Leopard 2a4 tendria sobre los 1000 MM de equivalente a RHA ate HEAT en el frontal de su torreta ( lakowski) pero es especulacion informada, no data dura.
Sobre las opciones de un SK o TAM ante un Leopard 2, pues con posicion tactica apropiada y sorpresa pueden claramente manejar cualquier cosa; ningun tanque del universo esta completamente proteguido contra ammo APFSDS de calibre MBT, pero el tema es que eso depende en parte relevante del azar, no de decisiones controlables por el usuario....
y ese es un problema grave. En el caso del SK 105 tambien hay versiones con piezas de presiones internas limitadas...pero ignoro si el EA ha modificado las piezas y cambiado cierres y cañas.
Saludos,
Sut
Los alemanes siempre han sido muy cripticos en la proteccion del Leopard 2
Ha sido tradicionalmente comsiderado que el Leopard 2 no tiene el mismo nivel de proteccion ( al menos antes de las versiones de blindaje KWSII Maxi) que un Challenger II o M1 de versiones asimilables en fecha.
Pero, como correctamente refiere Rumple, no hay nada oficial al respecto, hay versiones que aluden que el Leopard 2a4 tendria sobre los 1000 MM de equivalente a RHA ate HEAT en el frontal de su torreta ( lakowski) pero es especulacion informada, no data dura.
Sobre las opciones de un SK o TAM ante un Leopard 2, pues con posicion tactica apropiada y sorpresa pueden claramente manejar cualquier cosa; ningun tanque del universo esta completamente proteguido contra ammo APFSDS de calibre MBT, pero el tema es que eso depende en parte relevante del azar, no de decisiones controlables por el usuario....
y ese es un problema grave. En el caso del SK 105 tambien hay versiones con piezas de presiones internas limitadas...pero ignoro si el EA ha modificado las piezas y cambiado cierres y cañas.
Saludos,
Sut