Tumbledown, Tte Vazquez y sus protagonistas (testimonios, documentos y hechos)
- Tema iniciado nestorboca
- Fecha de inicio
Muy, pero muy engorroso de explicar si quien haya dado la orden no fuese el jefe de la Nacar o el comando del BIM 5
Si todo morteros 60 vio a Miño replegarse eso contradice al relato antes planteado.
Si lo vieron quiere decir que Morteros 60 estaba en su posición, entonces todavía no se habían replegado. Se repliegan a instancias de Miño.
Además si Miño traía ordenes eso quiere decir que habló con Villaraza antes de replegarse. No es probable lo que decías antes, que Miño le pidió autorización a otra persona (no identificada) que no era Villaraza para replegarse.
Morteros 60 pertenecía a la Nácar, solo Villaraza podía ordenar su repliegue.
Hay cosas que no me cierran del repliegue de los ingenieros.
Gracias a los videos que publicó PagoPorá hoy tenemos una muy buena idea de cómo fueron los primeros minutos de combate de esta sección. Carlos Muelas es muy didáctico explicando paso a paso sus acciones en ese momento de la noche. Dicho sea de paso el video es excelente y no tiene nada que envidiarle a documentales producidos en el exterior.
Sabemos que los ingenieros fueron atacados desde el oeste y hay un intercambio de disparos. Sabemos de fuentes inglesas que parte del pelotón 13 intenta tomar las espaldas de las posiciones de la 4ta sección, sube la cresta norte por el oeste, se encuentra con los ingenieros, intercambia disparos y sufre bajas.
PagoPorá nos trae el testimonio del soldado Arce, que estaba a retaguardia de la posición (es decir al este), que ve ingleses subiendo por la cara sur, al ESTE de la posición de Miño, lo que compromente su línea de repliegue.
Un tiempo después, alrededor de la medianoche Miño habla por radio y luego ordena el repliegue. La sección se repliega en orden y efectua el repliegue hacia el este, hasta llegar cerca de morteros 60 donde esperan el repliegue de la 4ta sección según lo previamente acordado.
Las cosas que no me cierran del relato anterior son:
1. Según varios usuarios, cuando Miño habla por radio no es con Villaraza.
Esto para mí no tiene el menor sentido. No puede ser. Primero, Villaraza está a cargo. Después, Villaraza es el que coordina el repliegue de ambas secciones, entonces Villaraza tiene que saber lo que está pasando para dar las ordenes correspondientes.
2. Detectan ingleses por el este.
Si esto es así, no entiendo cómo se pueden retirar por el este. En el video que se ve que la línea de retirada que usan es una especie de pasillo, debajo del nivel de la cresta sur. Con ENO arriba de la cresta es una trampa mortal. No entiendo, no es lógico.
3. Esperan a Vázquez
¿Para que lo van a esperar a Vázquez si Miño (en teoría) no le avisa ni al propio Vázquez ni a Villaraza? Pero sabemos que lo espera ¿Cómo sabe Vázquez que Miño se está yendo?
Lo único que tiene sentido es que Miño antes de replegarse lo llame a Villaraza para informarle que se repliega, confiando en que Villaraza coordine el repliegue con Vázquez.
Gracias a los videos que publicó PagoPorá hoy tenemos una muy buena idea de cómo fueron los primeros minutos de combate de esta sección. Carlos Muelas es muy didáctico explicando paso a paso sus acciones en ese momento de la noche. Dicho sea de paso el video es excelente y no tiene nada que envidiarle a documentales producidos en el exterior.
Sabemos que los ingenieros fueron atacados desde el oeste y hay un intercambio de disparos. Sabemos de fuentes inglesas que parte del pelotón 13 intenta tomar las espaldas de las posiciones de la 4ta sección, sube la cresta norte por el oeste, se encuentra con los ingenieros, intercambia disparos y sufre bajas.
PagoPorá nos trae el testimonio del soldado Arce, que estaba a retaguardia de la posición (es decir al este), que ve ingleses subiendo por la cara sur, al ESTE de la posición de Miño, lo que compromente su línea de repliegue.
Un tiempo después, alrededor de la medianoche Miño habla por radio y luego ordena el repliegue. La sección se repliega en orden y efectua el repliegue hacia el este, hasta llegar cerca de morteros 60 donde esperan el repliegue de la 4ta sección según lo previamente acordado.
Las cosas que no me cierran del relato anterior son:
1. Según varios usuarios, cuando Miño habla por radio no es con Villaraza.
Esto para mí no tiene el menor sentido. No puede ser. Primero, Villaraza está a cargo. Después, Villaraza es el que coordina el repliegue de ambas secciones, entonces Villaraza tiene que saber lo que está pasando para dar las ordenes correspondientes.
2. Detectan ingleses por el este.
Si esto es así, no entiendo cómo se pueden retirar por el este. En el video que se ve que la línea de retirada que usan es una especie de pasillo, debajo del nivel de la cresta sur. Con ENO arriba de la cresta es una trampa mortal. No entiendo, no es lógico.
3. Esperan a Vázquez
¿Para que lo van a esperar a Vázquez si Miño (en teoría) no le avisa ni al propio Vázquez ni a Villaraza? Pero sabemos que lo espera ¿Cómo sabe Vázquez que Miño se está yendo?
Lo único que tiene sentido es que Miño antes de replegarse lo llame a Villaraza para informarle que se repliega, confiando en que Villaraza coordine el repliegue con Vázquez.
Pie, creo que la raiz de este embrollo está en la intencion inicialmente bien intencionada (y que finalmente demostro estar terriblemente errada, dadas las funestas consecuencias que trajo a 30 años vista...) del entonces J BIM5 (y tal vez incentivado por instancias superiores de la IMARA y de la ARA en la posguerra inmediata...) de "barrer basura debajo de la alfombra" en aras de no ensuciar para la posteridad el desempeño de TODA la Unidad durante la Campaña. Entiendo, y hasta este momento del analisis, que por lo menos hubo una severa incoordinacion entre el J Ca y ambas Secciones involucradas en las acciones. Incoordinacion evidente de la cual el VGM Vital dio testimonio anoche. La falta de utilizacion de las armas de apoyo, me sugiere que tanto el J Ca como los J Sec carecian de una clara conciencia situacional (por las condiciones climaticas?, por la carencia de medios adecuados de vision para vencer la oscuridad reinante?, por la velocidad en que cambiaba la situacion tactica?, etc.) que tal vez,(insisto...tal vez), los llevó a temer situaciones de "Fuego Amigo" sobre la propia tropa. De ahi la decision de no hacer uso de ellas.Ademas, siguiendo el desarrollo de este hilo, se ha afirmado en mi la sensacion de que hubo una llamativa "actitud" de apresuramiento por parte de Miño por cumplir una (supuesta?) Orden de repliegue. Una Orden que hasta el momento no logramos dilucidar con certeza de quien emanó (si no fué del propio J Ca entonces provino de Robacio? esto ultimo lo dudo...). Sin embargo, no podemos ni debemos menoscabar la actuacion de Vazquez y de toda la gente que se planto frente al enemigo. Esa sola actitud es la fuente de la que emana la Gloria perenne de TODA la Unidad. Que posterior a la Guerra se hayan adoptado POLITICAS INSTITUCIONALES ERRADAS respecto a la actuacion de determinado personal del BIM5 en Campaña (y por los motivos equivocados que expuse al principio), es lo que debemos condenar a priori. Si bien no debemos condenar a priori las actitudes de "flaqueza" de algun personal de Cuadros durante el combate (hay que estar en esos zapatos y en esas circunstancias...), tampoco podemos premiar a quien no lo merece, como asi tampoco ningunear ni condenar a quien no lo merece. Esta es mi modesta opinion hasta el momento, acorde al devenir de los posts. Veremos si van surgiendo datos nuevos que modifiquen o incrementen certezas. Saludos!!!
PagoPorà
Colaborador
Disculpe MWWA pero estamos hace meses tratando de avanzar y usted solo responde para negar lo que yo y los testigos dicen, no aporta nada y usted tiene TODOS los documentos, no cree que en ves de guardarlos sería mejor publicarlos ?...de esa forma contribuirá al foro...!!
Valdez a usted NO LO CONOCE, es más, me a dicho en varias oportunidades a ver si usted no es un perfil falso porque realmente no sabe quien es usted....!!
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Alvaro,
Miño habla por radio y no lo hace con Villarraza, si lo hace al PC de la Nacar pero no con Villaraza, creo que cuando le autorizan el repliegue Villarraza no estaba y alli hay unos minutos de nebulosa, pero si Miño avisa a Morteros que deben replegarse y destruir el Material es muy claro que esa orden le dieron desde el PC de la Nacar
Miño nos dijo que NO habló con Villaraza, él mismo lo dijo, pero si con otra persona que estaba en el PC y coordinaba con él, como es un punto importante en su libro quiere que se reserve ese nombre, eso es todo, pero lo importante es que avisa al PC de la Nacar.
Arce detecta los Ingleses por el Este, coincide con Muelas que recibe fuego desde atrás, en ese sector hay una línea de piedras bastante prolongada que corre de Este a Oeste y no permite que suban mas al norte por ello los SG no avanzan más, ademas sabían que allí había Argentinos y es un lugar dificil para combatir, recordá que estaban rodeando a la 4º seccion y no tiene mucho sentido que vayan más allá, de echo Kiszely lo hace y recibe fuego.....
Miño no tenia comunicación con Vazquez, avisa al PC de la nacar y le dan la orden, de allí en más espera a Vazquez en el punto acordado....porque del PC no le avisan a vazquez es el gran interrogante, ademas debes recordar que Fochessatto estaba con la radio, aunque no lo ordenen o digan algo en teoría debería estar escuchando....en este punto faltan algunas cosas para armar el rompe cabezas...
Valdez a usted NO LO CONOCE, es más, me a dicho en varias oportunidades a ver si usted no es un perfil falso porque realmente no sabe quien es usted....!!
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Alvaro,
Miño habla por radio y no lo hace con Villarraza, si lo hace al PC de la Nacar pero no con Villaraza, creo que cuando le autorizan el repliegue Villarraza no estaba y alli hay unos minutos de nebulosa, pero si Miño avisa a Morteros que deben replegarse y destruir el Material es muy claro que esa orden le dieron desde el PC de la Nacar
Miño nos dijo que NO habló con Villaraza, él mismo lo dijo, pero si con otra persona que estaba en el PC y coordinaba con él, como es un punto importante en su libro quiere que se reserve ese nombre, eso es todo, pero lo importante es que avisa al PC de la Nacar.
Arce detecta los Ingleses por el Este, coincide con Muelas que recibe fuego desde atrás, en ese sector hay una línea de piedras bastante prolongada que corre de Este a Oeste y no permite que suban mas al norte por ello los SG no avanzan más, ademas sabían que allí había Argentinos y es un lugar dificil para combatir, recordá que estaban rodeando a la 4º seccion y no tiene mucho sentido que vayan más allá, de echo Kiszely lo hace y recibe fuego.....
Miño no tenia comunicación con Vazquez, avisa al PC de la nacar y le dan la orden, de allí en más espera a Vazquez en el punto acordado....porque del PC no le avisan a vazquez es el gran interrogante, ademas debes recordar que Fochessatto estaba con la radio, aunque no lo ordenen o digan algo en teoría debería estar escuchando....en este punto faltan algunas cosas para armar el rompe cabezas...
Creo que esto pone en claro,
que tanto Villarraza como Robacio nada sabian del repliegue de Miño de la media noche del 13 junio,
hasta ya bien tarde de sucedido.
No caben dudas que los dos se desayunaron juntos el retiro de toda la 5ta seccion de sus posiciones en Tumbledown, sin que se lo hicieran saber de inmediato.
que tanto Villarraza como Robacio nada sabian del repliegue de Miño de la media noche del 13 junio,
hasta ya bien tarde de sucedido.
No caben dudas que los dos se desayunaron juntos el retiro de toda la 5ta seccion de sus posiciones en Tumbledown, sin que se lo hicieran saber de inmediato.
Alejandro Amendolara
Colaborador
Con el debido permiso,
comparto esto en el tema de Linea de Tiempo del Combate en Tumbledown.
Muchas gracias @Alejandro Amendolara ...!!!
.
PagoPorà
Colaborador
Que Buen documento Alejandro !!!!!!!
Esto tira por el suelo que Miño no se había comunicado !!!!
ahora tenemos un Horario mas 23:26....pero hay una X al lado del horario......Es una llamada? significa Algo?
Bicheno es el escritor mas AMARILLISTA de los Británicos, su libro esta plagado de errores infantiles pero independientemente de lo que diga nosotros debemos tener sentido comun....
Si Miño se replegaba sin avisar y aparecia como "juan por su casa" por el PC de la Nacar minimo lo fusilaban.....por algo ya venía con instrucciones sobre Morteros 60 su repliegue y destruccion de material.
Además Villaraza se entera MAS TARDE del repliegue de Miño porque NO estaba en el PC en ese momento....!!!
HOY DIA GRACIAS A DECENAS DE TESTIMONIOS podemos refutar tambien decenas de libros...
Por ejemplo,,,BATALLON 5....tiene igual o mas errores que AL FILO DE LA NAVAJA...cuando fueron escritos sus autores no contaban con el caudal de información que hoy tenemos y las que dentro de poco vendrán....
Separata tambien esta plagada de errores como de cosas ciertas....
TODO es relativo.....
Si en el Libro dice que el Conscripto Muelas arrojo granadas.....a quien le crees ????? al Libro o a Muelas que te dice que NO las arrojó en el horario y lugar que dice el libro????
Recuerden que MIÑO herido al amanecer podía seguir camino replegándose con todos hacia el Puesto de la CKIA en la entrada al Pueblo, pero lo OBLIGÓ a Muelas a ir primero al PC de Villaraza para avisar de su repliegue, eso habla a las claras que Miño puede tener miles de errores, pero es on OFICIAL y sabe las consecuencias de replegarse sin orden o autorización.
a lo que voy es que Don Mike se debe estar comiendo las uñas al ver toda esta info que no la pudo poner en su libro.....hasta que salga una nueva edición .
Nestor....a veces no podemos PENSAR COMO MILITARES DE CARRERA ...pero si podemos tener sentido común....
Yo no entiendo como Vazquez no se entera del repliegue de Miño.....aqui alguien miente u oculta algo pues Fochessatto estaba junto a la radio !!!!
Creo que Vazquez sabía que Miño se había replegado, y se re calienta porque no le avisan a tiempo, recuerden que hablamos de una fraccion de una hora y media , que es lo que tarda en llegar Miño al PC de la Nacar
Hay una descoordinacion evidente.....el tema es aclararla.
Esto tira por el suelo que Miño no se había comunicado !!!!
ahora tenemos un Horario mas 23:26....pero hay una X al lado del horario......Es una llamada? significa Algo?
Bicheno es el escritor mas AMARILLISTA de los Británicos, su libro esta plagado de errores infantiles pero independientemente de lo que diga nosotros debemos tener sentido comun....
Si Miño se replegaba sin avisar y aparecia como "juan por su casa" por el PC de la Nacar minimo lo fusilaban.....por algo ya venía con instrucciones sobre Morteros 60 su repliegue y destruccion de material.
Además Villaraza se entera MAS TARDE del repliegue de Miño porque NO estaba en el PC en ese momento....!!!
HOY DIA GRACIAS A DECENAS DE TESTIMONIOS podemos refutar tambien decenas de libros...
Por ejemplo,,,BATALLON 5....tiene igual o mas errores que AL FILO DE LA NAVAJA...cuando fueron escritos sus autores no contaban con el caudal de información que hoy tenemos y las que dentro de poco vendrán....
Separata tambien esta plagada de errores como de cosas ciertas....
TODO es relativo.....
Si en el Libro dice que el Conscripto Muelas arrojo granadas.....a quien le crees ????? al Libro o a Muelas que te dice que NO las arrojó en el horario y lugar que dice el libro????
Recuerden que MIÑO herido al amanecer podía seguir camino replegándose con todos hacia el Puesto de la CKIA en la entrada al Pueblo, pero lo OBLIGÓ a Muelas a ir primero al PC de Villaraza para avisar de su repliegue, eso habla a las claras que Miño puede tener miles de errores, pero es on OFICIAL y sabe las consecuencias de replegarse sin orden o autorización.
a lo que voy es que Don Mike se debe estar comiendo las uñas al ver toda esta info que no la pudo poner en su libro.....hasta que salga una nueva edición .
Nestor....a veces no podemos PENSAR COMO MILITARES DE CARRERA ...pero si podemos tener sentido común....
Yo no entiendo como Vazquez no se entera del repliegue de Miño.....aqui alguien miente u oculta algo pues Fochessatto estaba junto a la radio !!!!
Creo que Vazquez sabía que Miño se había replegado, y se re calienta porque no le avisan a tiempo, recuerden que hablamos de una fraccion de una hora y media , que es lo que tarda en llegar Miño al PC de la Nacar
Hay una descoordinacion evidente.....el tema es aclararla.
Esto cierra un punto de discusión. Es decir Miño llama a Villaraza antes de retirarse, que era lo que habían acordado. Si habla o no directamente con Villaraza es otro tema, para mí circunstancial. Lo importante es cuando Miño decide que no se puede mantener, llama a Nácar para informar e intentar coordinar el repliegue.
Villaraza intenta comunicarse con Vázquez y por alguna razón no puede. Si tengo que deducir, probablemente por la intensidad del combate, con el eno dentro del dispositivo, estuvieran todos ocupados en rechazar el ataque y no le pudieron prestar atención a la radio.
En palabras del propio Villaraza:
"Cerca de las 24 los ingenieros iniciaron su repliegue hacia el este, pero las comunicaciones con la 4ta sección para coordinar el repliegue con la 5ta no pudieron establecerse como estaba planeado. Dada la intensidad del combate, el Teniente Vázquez pidió apoyo de fuego dentro de sus posiciones, que fue provisto por los morteros de la compañía."
ale, perdoname que te moleste...que es este informe?
Carlos,
¿En que parte esto tira por el suelo que Miño no se habia comunicado...??
Juro que trato de usar el sentido comun y no encuentro nada al respecto en dicho documento que diga o de a entender eso...
Por favor me ayudaria muchisimo que me lo hagas ver o notar...
2326
BIM5 informa que parte de la O/5 está aferrada. Repliega el resto.
Solicita urgente iluminacion en PC17. Se pasa a GA3.
.
Última edición:
Le recuerdo que antes del ataque , Vazquez se hace cargo personalmente del grupo de la izquierda , (las acciones de la gente de la derecha fueron comandadas por Castillo) , y luego manda a Silva al grupo de la derecha porque sus ordenes no llegaban(?) , entonces en la batalla actuó solamente como jefe de un grupo que fue tomado por sorpresa por el enemigo.
PagoPorà
Colaborador
Tenes razon Nestor, las disculpas, leí mal, estaba con el celular, pense que se trataba de la 5 seccion.
De igual forma hay muchos testigos de que Miño pide autorización al PC, es más, eso figura en varias declaraciones .
lo de ALVARO IGNACIO.....sencillamente....IMPECABLE....!!!!!! si pudiese poner coincido 1000000% lo pondría.
De igual forma hay muchos testigos de que Miño pide autorización al PC, es más, eso figura en varias declaraciones .
lo de ALVARO IGNACIO.....sencillamente....IMPECABLE....!!!!!! si pudiese poner coincido 1000000% lo pondría.
De nada Ezquiel...!!
25 años leyendo la letra de una Pediatra, alguito ayuda...
Porque en verdad que parece la letra de un medico...
Aunque estas particularmente son las de una persona bajo el stress del combate,
mientras escribia estas anotaciones.
.
La x en el horario, las barras verticales y el subrayado en BIM5
Es una llamada, para ubicar mas prontamente todo lo referido al BIM5 asentado en este gran documento.
Y significa, que se esta estudiando pormenorizadamente todo lo que al BIM5 se refiere especificamente en esa noche-madrugada del 13 y 14 de junio.
Última edición:
Thunder: a esto le le llamo yo "usar el cm"
Son los aportes de Amendolara, una torpedo a la línea de flotación en cada intervención y encima pide disculpas si se "mal interpreta" algún comentario "en vivo"... lo saludo antes de caer en la tentación.
norberto
La x en el horario, las barras verticales y el subrayado en BIM5
Es una llamada, para ubicar mas prontamente todo lo referido al BIM5 asentado en este gran documento.
Y significa, que se esta estudiando pormenorizadamente todo lo que al BIM5 se refiere especificamente en esa noche-madrugada del 13 y 14 de junio.
Son los aportes de Amendolara, una torpedo a la línea de flotación en cada intervención y encima pide disculpas si se "mal interpreta" algún comentario "en vivo"... lo saludo antes de caer en la tentación.
norberto
