Uruguay: El Ejército entre los modelos Argentino y Chileno

igual INDIGESTO, cayo en la trampilla, porque juzgar a personas por crimenes de tortura y desaparicion de personas no es humillar a la institucion a la que pertenecieron, en todo caso es librarlas de esas personas, la represion ilegal no tiene nada que ver con lo militar, ni la senda de nuestros proceres, para mi esta clara la diferencia entre un torturador un un oficial de ingenieros que hace pozos de agua en el conurbano y encima cuando se va a su casa tiene miedo que lo afanen, o viaja mal en el tren, es pasado y presente(!!).
Disculpa CHAN la generalizacion, en realidad es tema de determinada fuerza en particular.
 

Derruido

Colaborador
Tienen responsabilidad (se podra debatir si son los unicos responsables que deben ser jusgados o no) Pero no es la politica la que culpabiliza, en todo cazo es la que permitio el jusgamiento y la justicia es la que los encuentra culpables, ademas de que ya hubo un juico a las juntas y fue en epocas de Alfonsin cosa que omite esta nota.

Otro dato mas, durante la democracia argentina hubo alzamientos militares por distintos motivos, y fue Menen el que termino de darle la ultima estocada desmembrando a las FFAA (la crisis la remato en el suelo :D )

Seguro muchos estaran en desacuerdo, pero los dos gobiernos K fueron los que les devolvieron una gotita de orgullo a las FFAA. claro que falta mucho pero mucho para tener una FFAA desentes, pero en definitiva las mismas FFAA ayudaron en mucho a enterrarse solitos.


Por lo tanto creo que la disyuntiva que plantea la nota no existe. Los miembros de las dictaduras latinoamericanas deberian de ser jusgadas, el orgullo que compete a las FFAAs deben de ser ganas como se debe.


Saludos.

Devolver el orgullo. :svengo: :svengo:
Unas perlitas sobre el devolver el orgullo.

Hacer descolgar a un general de la Nación un cuadrito, cuando lo debería haber realizado un soldado razo.
No les tengo miedo, delante de toda la tropa.
Descabezar a la cúpula de la FAA, cuando debería haber descabezado al secretario de transporte que en realidad era el que manejaba una empresa aérea narco.:yonofui:
Usarlos para tapar sus propias cag.... como la amenaza siempre presente de los dinosaurios.
En fin, si eso es devolver el orgullo.:yonofui:

Por que será que muchos eligen irse en lugar de quedar.

Salute
El Derru
 

pulqui

Colaborador
Nada que ver. La nota habla respecto a la disyuntiva del nuevo gobierno de Uruguay, cuyo presidente fue un combatiente revolucionario que peleo contra el ejercito de esa época. Nuevo gobierno que se ve ante la disyuntiva de adoptar el modelo Chileno o el modelo kirchnerista (ni siquiera digo argentino)

El modelo chileno (en cuyo gobierno su presidente sufrio persecusión del gobierno militar e incluso la muerte de su padre) que se basa en la integración con las FFAA como una institución más, ocupandose de las mismas y equipandolas);

El modelo kirchnerista (cuyos presidentes ni sufrieron persecución ni jamas hicieron nada por los DDHH) que adopta la fe de los conversos y para saldar sus culpas con lo que NO hicieron en el pasado, carga las tintas contra las FFAA, demonizandolas, a solo efecto de sacar un redito politico.

Si tiene que ver, porque el Gobierno uruguayo puede tener una relación política/pública disitntas con las FFAA en comparación con el Gobierno argentino y sin embargo adoptar ideas/reformas/proyectos que encuentren similitud con las reformas hechas en Argentina, porque el punto principal es que el "modelo argentino de defensa" es mucho más que la relación del Gobierno para con las FFAA.
 
No le hagan caso a los periodistas uruguayos en lo que respecta a lo militar, en este rubro son mas opinadores que periodistas.

Saludos.
 

marcos79

Forista Sancionado o Expulsado
no les parece viejo a la gente del invap el sistema de alerta temprano westinghouse.
 
Devolver el orgullo. :svengo: :svengo:
Unas perlitas sobre el devolver el orgullo.

Hacer descolgar a un general de la Nación un cuadrito, cuando lo debería haber realizado un soldado razo.
No les tengo miedo, delante de toda la tropa.
Descabezar a la cúpula de la FAA, cuando debería haber descabezado al secretario de transporte que en realidad era el que manejaba una empresa aérea narco.:yonofui:
Usarlos para tapar sus propias cag.... como la amenaza siempre presente de los dinosaurios.
En fin, si eso es devolver el orgullo.:yonofui:

Por que será que muchos eligen irse en lugar de quedar.

Salute
El Derru


Indigesto. En lo particular preferiria que no me devuelvan mas orgullo, por que para empezar nunca lo perdi. O los dentistas perdieron el orgullo por que el Sr Barreda mato a su familia (ejemplo ironico pero apuntado al estudio serio de las cosas).

El que tiene dudas se tiene que poner a leer historia de todos los autores, y leer menos los diarios para formar ideas. Con esa opinion formada, todas las voces valen..... pero por boca de jarro no, por que todos perdemos el tiempo.

Normalmente el entusiasmo mezcaldo a la necesidad de querer ver progreso y reequipamiento en las FFAA, hacen que exageremos los logros actuales, que no los desmerezco por su trabajo y esfuerzo pero si por la concepcion de defensa de nuestros gobernantes.

Estamos mejor?? A cuantas unidades entraste?? cuantos tanques, aviones o barcos, tuviste la oportunidad de ver de cerca??? No te engañes hermano. la cosa esta realmente mal. Lo unico que rescato es el trabajo en la conjuntez de las FFAA, pero sabes que a veces hasta descreo de esto, por que normalmente los avisoramientos conjuntos estan MUY MUY ligados a negocios de todo tipo....(inmobiliarios, industriales, etc)

Saludos, asi todo, el pecho a la bala y siempre para adelante. Orgulloso de mi ejercito y nuestros veteranos de todas sus luchas.

Saludos!!
 
Una pregunta en la ultima elección no ganó en Uruguay que no se derogue la Ley de Amnistia? O sea que el pueblo mismo decidió ni siquiera juzgar a los militares del pasado.
Y el pueblo es más que Mujica ( un simple servidor del pueblo, algo que deben aprender los políticos que después de ser votados hacen lo que se les canta)
Asi que el revanchismo ya nace mal de antemano por un pueblo que quiere dejar eso atrás.
 
igual INDIGESTO, cayo en la trampilla, porque juzgar a personas por crimenes de tortura y desaparicion de personas no es humillar a la institucion a la que pertenecieron, en todo caso es librarlas de esas personas, la represion ilegal no tiene nada que ver con lo militar, ni la senda de nuestros proceres, para mi esta clara la diferencia entre un torturador un un oficial de ingenieros que hace pozos de agua en el conurbano y encima cuando se va a su casa tiene miedo que lo afanen, o viaja mal en el tren, es pasado y presente(!!).
Disculpa CHAN la generalizacion, en realidad es tema de determinada fuerza en particular.

Es que justamente no hablo de que juzgar a los represores sea una humillación para las FFAAs (aunque si creo que la nota que inicio el thread así lo muestra)... Todo lo contrario, creo que el juzgamiento de represores y el evaluar el rol de las FFAA es el camino a seguir para lograr una institución fuerte.
También creo que el ideal de una institución inmutable en el tiempo es por lo menos utópico.

En cuanto separar la institución militar de una represión ilegal (llevada a cabo por esa misma institución) es para mí, un error ideológico.
Por que si bien como vos decís esa represión fue llevada a cabo por personas de carne y hueso, se utilizo todo un mecanismo y de ese mecanismo formaron parte las FFAA.

Por eso no creo que la institución solo se libra de "personas", sino que la institución orgánicamente tubo y tiene que afrontar cambios así mismo tiene que afrontar errores que pudo cometer como institución (de la misma manera la responsabilidad política y social de los grupos armados).


PD:
El que tiene dudas se tiene que poner a leer historia de todos los autores

Estudio licenciatura en historia y es parte de del ejercicio diario que tengo que hacer para ejercer el análisis y la critica. Que obviamente estoy desaroyando y que de seguro no es perfecta :D
 

Sebastian

Colaborador
A mi entender me parece que el próximo gobierno va a seguir con las investigaciones sobre asesinatos, torturas, etc en la dictadura y a su vez mejorar las condiciones de vida de los militares y aumentar el equipamiento de las unidades.
Creo que se intentaría hacer un estilo al "modelo chileno" en el sentido de re equipar y mejorar los niveles de vida de la tropa y un “estilo argentino” en cuanto a las investigaciones por violaciones de los DD.HH, pero no tan confrontativo como en Argentina.

Una pregunta en la ultima elección no ganó en Uruguay que no se derogue la Ley de Amnistia? O sea que el pueblo mismo decidió ni siquiera juzgar a los militares del pasado.
Y el pueblo es más que Mujica ( un simple servidor del pueblo, algo que deben aprender los políticos que después de ser votados hacen lo que se les canta)
Asi que el revanchismo ya nace mal de antemano por un pueblo que quiere dejar eso atrás.
En parte si, lo que no se puede hacer (lamentablemente) es juzgar a todos los militares que hubieran cometido crímenes, pero en la ley donde se indultaba a los militares hay un articulo (es el 4º), donde si se puede investigar y meter presos a militares (como se hizo).
El que decide que “acciones” se pueden juzgar es el Presidente de la Republica, no están amparados:
• los delitos de robos de bebes (ej: el secuestro en Argentina y desaparición en Uruguay de Maria Claudia García de Gelman.)
• crímenes donde participaron militares uruguayos y fueron cometidos en el exterior (por ej: el secuestro, tortura y homicidio de dos senadores en Argentina en 1976, Gutierrez Ruiz y Michelini.)
• La accionar de civiles en esos delitos
• Moviles economicos relacionados con desaparicion de personas, torturas etc


Más o menos esa es la ley.
 
nuestros veteranos de todas sus luchas....?????...MALVINAS no???...

Danram estimado, agarre un libro de historia o por lo menos navegue por la web.

No entiende el sentido de su pregunta, o pregunteme directamente algo o le aconsejo lo que escribi mas arriba.

Recuerde la institucion es una de las mas viejas de la patria.

Saludos
 

Perfectirijillo

Colaborador
Yo no sé, pero siempre al leerlos entregan la sensación que en Chile hubo impunidad con respecto al tema de la dictadura y los DDHH, como si acá hubiéramos cerrado la cortina y nos hubiéramos hecho los locos, pero lejos de ser así, acá se han procesado a mas de 400 militares en retiro y activos y procesos que aun continua al día de hoy, cosa que en su momento se le llamo el “desfile militar” en tribunales, si algún pecado cometimos al respecto, es que no se alcanzó a emitir condena contra Pinochet, pero si se proceso al hombre…..Acá el tema se ve desde la siguiente óptica, la gente pasa, pero las instituciones quedan, si hubo errores las personas que las cometieron pagan..

Saludos.
 
con respecto al tema de la dictadura y los DDHH, como si acá hubiéramos cerrado la cortina y nos hubiéramos hecho los locos, pero lejos de ser así, acá se han procesado a mas de 400 militares en retiro y activos y procesos que aun continua al día de hoy, cosa que en su momento se le llamo el “desfile militar” en tribunales, Acá el tema se ve desde la siguiente óptica, la gente pasa, pero las instituciones quedan, si hubo errores las personas que las cometieron pagan..

Saludos.

Lo que normalmente pasa es que la gente habla impulsivamente y hasta "compulsivamente", lo que ud comenta es muy interesante, quizas hay mucha gente no lo sepa. Aunque un mal actual de los argentinos es pensar que lo sabemos todo. :yonofui:


Saludos
 

Chan!

Colaborador
Yo no sé, pero siempre al leerlos entregan la sensación que en Chile hubo impunidad con respecto al tema de la dictadura y los DDHH, como si acá hubiéramos cerrado la cortina y nos hubiéramos hecho los locos, pero lejos de ser así, acá se han procesado a mas de 400 militares en retiro y activos y procesos que aun continua al día de hoy, cosa que en su momento se le llamo el “desfile militar” en tribunales, si algún pecado cometimos al respecto, es que no se alcanzó a emitir condena contra Pinochet, pero si se proceso al hombre…..Acá el tema se ve desde la siguiente óptica, la gente pasa, pero las instituciones quedan, si hubo errores las personas que las cometieron pagan..

Saludos.

Porque ustedes ya han madurado como país y traban en pos de proyectarse como aquello a lo que aspiran, un país serio y en constante crecimiento. Acá seguimos con la mentalidad atrasada y bananera, típica de país subdesarrollado en donde se agitan las aguas de cualquier hecho jurídico o legal para sacarle rédito político. Así, aquellos que se muestran como paladines defensores de todo lo correcto y humano se convierten en los defensores de la sociedad ante los "dinosaurios golpistas", las "diabólicas corporaciones", etc. etc. etc. En vez de hacer las cosas que mejoran al país, se hacen las que más resuenan en los medios. Y como nos acostumbramos a ser un país subdesarrollado y MUY falto de educación, cuando surgen temas importantes o de interés nacional, muy rápidamente se tapan en los medios con noticias 24 horas acerca de cualquier vanalidad, como la salud de sandro, los gustos de comidas de los famosos, cómo envejecerán sus rostros con el paso del tiempo, etc. etc.

Pd: En resumen... como una vez me dijeron: "El argentino es mucho ruido y pocas nueces... es el que más grita y siempre dice que te va a fajar, pero cuando te le parás en frente busca cualquier excusa para irse." Es así y estamos harto cansados de ver ejemplos en donde siempre se anuncian y anuncian y anuncian cosas, pero nunca nada se plasma en hechos concretos. Puro palabrerío y cero acción = MUCHO RUIDO Y POCAS NUECES.

Saludos!
 
Todo esto parece un efecto rebote.
Aquí también lo padecimos en los 80, época en que la principal misión del CSID (Hoy CNI) era la lucha contra el involucionismo.
Los recortes militares se sucedían año tras año y la desaparición de "divisiones" enteras traían a los militares de cabeza que auguraban la desaparición de España.
Al final resultó ser una catarsis, pasando de un modelo anticuado cuando no obsoleto para convertirse en un ejercito profesional, moderno e integrado en la realidad internacional geográfica que le correspondía.
¿La forma como se hizo no fué del gusto de los militares?
La toma del poder por ellos tampoco lo fué de la mayoría de los civiles.
Hoy en día con unas relaciones gobierno-fuerzas armadas dentro de la normal legalidad las cosas son más calmadas aunque siempre esperen más los unos de los otros.


Creo que acá lo que pasa es que aun no terminamos de hacer esa catarsis y además hubo mucha resistencia en los 80 y los 90 por parte de las FFAAs para realizar un cambio orgánico profundo (que recién se dio después de un extenso recambio generacional y un embate político de "desgaste")
Además de que es cierto que existe en la clase política mucha desconfianza a las FFAAs (y no me refiero al revanchismo, eso creo que es algo particular de algunos pocos políticos más que de toda la clase política).
Hasta me animaría a decir que la siguiente etapa de esa catarsis es debatir sobre la responsabilidad civil, tanto política como de grupos armados.


Perfectirijillo dijo:
la gente pasa, pero las instituciones quedan, si hubo errores las personas que las cometieron pagan..

Si, las personas deben pagar por sus crímenes y las instituciones quedan pero
¿acaso esas instituciones se adaptan, evolucionan? para mi si, y esa evolución, esa adaptación es reconociendo errores de composición orgánica, de doctrina y etc etc.
 
Si tiene que ver, porque el Gobierno uruguayo puede tener una relación política/pública disitntas con las FFAA en comparación con el Gobierno argentino y sin embargo adoptar ideas/reformas/proyectos que encuentren similitud con las reformas hechas en Argentina, porque el punto principal es que el "modelo argentino de defensa" es mucho más que la relación del Gobierno para con las FFAA.

Bueno, se da el pequeño detalle que el "modelo argentino de defensa" esta dado, direccionado y concebido por el poder político a traves del Mindef, el cual esta en mano del mismo gobierno que mantiene una relación re continua humillación, menoscabo, menosprecio y asco respecto a las FFAA y FFSS.

Los generales repiten como loros que no hay hipotesis de conflicto en el marco constreñido que les marca el gobierno. Si no hay hipotesis de conflicot ¿quien necesita ejército? Detalles...:yonofui:
 
Se supone que es un foro...Lo que normalmente pasa es que la gente habla impulsivamente y hasta "compulsivamente", lo que ud comenta es muy interesante, quizas hay mucha gente no lo sepa. Aunque un mal actual de los argentinos es pensar que lo sabemos todo...y los foros son para esclarecer ideas y hacerlas nuevas.

Que dificil es no remitirse a que si somos un pais con mentalidad bananero o subdesarrollado fue por el triste papel que jugaron los uniformados hasta la venida de la democracia, o hasta el ultimo levantamiento militar de Diciembre, tome la fecha que mas le guste.
Porque los que deciden que tipo de pais son los que tienen el poder, no los que lo sufren, entonces no hay igualdad de responsabilidades.
El caso de CHILE, sus FF.AA apostaron no solo tirar por los aires la institucionalidad sino a jugarse a una alianza estrategica con el reino unido y estados unidos, no teniendo industria que compita con la de USA es para estos mas facil trazar acuerdos como el ALCA, pero para nosotros es diametralmente distinto, salvo que volvamos a la epoca de Martines de hoz Y el menemismo y convertirnos en un pais que no produzca nada salvo servicios, en importar todo o tal vez vender vacas y cereal, y agregar la mineria como se esta haciendo hasta ahora, recordemos los sueños de SAVIO y MOSCONI.
Ahora eso de que somos puro ruido y pocas nueces...no me parece...en todo el siglo hubo siempre resistencia/huelgas/levantamientos y demas, sin contar la larga guerra civil desde casi la revolucion de mayo, el tema esta entonces de que lado quiere estar cada uno y si se van a cometer los mismos errores que nos llevaron hasta aca.

PD:LICASTRO, como doctrina algunos enumeran la DNP, que es ampliamente vituperada por uniformados y no uniformados del foro, alguien sabe que es? es mala? es buena? es fuerza conjunta? es apostar a armamento de avanzada y neuvos conceptos? es unificacion de fuerzas para evitar despilfarro? alguien sabe lo que costo el proyecto TAM? y demas proyectos? y eso que uno apuesta al desarrollo industrial pero ahi paso otra cosa.
Lo cierto que nuestras FF.AA siguen no teniendo un plan comun ni para tener un borcegui comun y tener menos costo, cada una planifica por separado y mezquina lo que no usa a la otra, cada una para su propia guerra como el MALVINAS.
 

pulqui

Colaborador
Bueno, se da el pequeño detalle que el "modelo argentino de defensa" esta dado, direccionado y concebido por el poder político a traves del Mindef, el cual esta en mano del mismo gobierno que mantiene una relación re continua humillación, menoscabo, menosprecio y asco respecto a las FFAA y FFSS.

Y si, es el poder político quien conduce la Defensa, pero presuponer que el "modelo argentino de defensa" es el menoscabo, desprecio, etc. es suprimir un proceso muchísimo más interesante y probablemente el primero que se planteó organizar la Defensa en su totalidad desde el regreso de la democracia.

Los generales repiten como loros que no hay hipotesis de conflicto en el marco constreñido que les marca el gobierno. Si no hay hipotesis de conflicot ¿quien necesita ejército? Detalles...:yonofui:

Curioso, porque hay debates teóricos actualmente que plantean una organización por HHCC o por capacidades; como veras ese debate ni siquera es tocado y excede por leguas a la nota en cuestión.
 
Se supone que es un foro...Lo que normalmente pasa es que la gente habla impulsivamente y hasta "compulsivamente", lo que ud comenta es muy interesante, quizas hay mucha gente no lo sepa. Aunque un mal actual de los argentinos es pensar que lo sabemos todo...y los foros son para esclarecer ideas y hacerlas nuevas..

Si hay algo que casi siempre se destaco en este Foro, es normalmente la seriedad con que se hacen los comentarios y el respeto de las opiniones. Ahora es por eso que la discusion o el tema crece en calidad, no por que sea un Foro se puede decir cualquier cosa sin que esta haya sido debidamente fundamentada, mas no sea con un " En mi opinion".

Ahora hablar de que los uniformados llevaron al pais a la ruina o lo hicieron bananero y subdesarrollado, es en mi opinion un comentario muy cargado de tintes politicos y poco serio desconociendo o quieriendo tapar un contexto mundial mas que claro. por lo cual considero que no existe un sustento historico real.

Saludos
 
Cuando uno visita la pagina del MinDef,lo primero que se encuentra es una leyenda que reza; "El modelo de modernizacion Argentino" (¿?)
Seria comico si no fuera tragico,parece un chiste de mal gusto.
En todos casos seria bueno saber a que se refieren con "modelo de modernizacion". Por empezar ,creo que no somos modelos de nadie ,todos los Paises de AL ,han tomado rumbos completamente opuestos al nuestro.
Se referiran a la modernizacion de los M3? a las recontraarchianuciadas POM?
al Irizar? a la entrega sistematica de terrenos de las FFAA para "emprendimientos inmobiliarios"?
El problema es que las FFAA Argentinas, debe ser unico en el mundo ya que estan prisioneras de una tenaza ideologica.Por un lado el Progresismo, que sigue viendo en cada uniforme verde a un "miembro de la dictadura" ,en el otro extremo de la tenaza, la llamada "Derecha" ,anglofila por naturaleza,no le perdona a las FFAA haber tenido la "osadia" de enfrentar a sus amos ingleses.
Esto solo se resuelve con un cambio generacional ,cuando tome el poder la gente que hoy tiene de 25 a 40 años, que vea a las FFAA como una imprescindible institucion y no como una institucion llena de rebeldes, golpistas a los que hay que "domar y domesticar".
 
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