Un portaaviones para la Armada Argentina
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Buitreaux
Forista Sancionado o Expulsado
Cual noticia?
Estoy de acuerdo con Jotabe. Aunque un barco anfibio es otra cosa y sí seria justificable pero necesitan la misma escolta. España construiría un segundo BPE si encuentra clientes para los Galicias dando trabajo al astillero y dejando así dos anfíbios en vez de tres.
si se piensa en barcos anfibios la unica posibilidad no son los LHD, tambien existen (o al menos existían) los LST (Landing Ship Tank o BDT (buque desembarco de tanques)) los cuales permiten transportar vehiculos anfibios LVTP7, el cual actuando en conjunto con un transporte rapido de Infantes (por eso me gusta tanto el Hercules, es un excelente complemento que permite operaciones rapidas de desembarco en gomones o con Helos pesados)
creo que una combinacion LST+Buque anfibio tipo Hercules+cobertura aera provista de bases en tierra no tiene nada que envidiarle a un LHD y se puede operar por una fraccion mucho menor del costo... sin ir mas lejos se podría dar una vuelta de tuerca al diseño original de los LST y fabricar 2 unidades localmente...
creo que una combinacion LST+Buque anfibio tipo Hercules+cobertura aera provista de bases en tierra no tiene nada que envidiarle a un LHD y se puede operar por una fraccion mucho menor del costo... sin ir mas lejos se podría dar una vuelta de tuerca al diseño original de los LST y fabricar 2 unidades localmente...
Teseo
Colaborador
Mis respuestas hoy serán cortas, no tengo tiempo 
uke:
Bueno, en realidad no me refería a los SSN (no todos los países que usan CV y tienen SSN los usan en operaciones de apoyo directo a fuerzas de superficie, de hecho este tipo de operacion es sumamente compleja y requiere un excelente nivel de C2 y amplio espacio operacional en el teatro naval)
Me refería más al hecho de tener escoltas en condiciones, lo cual supone, evidentemente:
a) Capacidad de GAA de área.
b) Capacidad de GAA de defensa de corto alcance.
c) Capacidad de GAA en la zona vital (auto-defensa o defensa de punto)
La GAA de área debe ser capaz, cómo mínimo de limitar el lanzamiento de mísiles aire/mar a elevadas altitudes (negación del disparo), la capacidad de GAA de defensa de corto alcance debe ser como mínimo capaz de poder atacar aviones en aproximación al grupo de portaviones y obligarlos a aproximarse a vuelo razante, la capacidad de GAA de autodefensa debe ser capaz de abatir tanto aviones en corridas de ataque, como los mísiles lanzados por estos.
d) Capacidad de GAS hasta la primera zona de convergencia, como mínimo (tomando esto, como distancia de acción, no como fenómeno hidrológico)
Esto supone la necesidad de contar, bien con un sonar de casco de media frecuencia (llegando a baja) y gran potencia (onda SQS-26/53) activo/pasivo, como también sonares remolcados activo/pasivos de larga apertura. Lo interesante acá es que las capacidades de los buques de GAS no pueden ser realmente muy coincidentes en su emplazamiento con la de los buques GAA, porque algunos comportamientos de GAS son limitantes en la función GAA, ejemplo de ello, es la necesidad de disponer un buque a cierta distancia del cuerpo principal, remolcando su arreglo pasivo/activo (cosa de que el ruido irradiado de la formación no lo afecte), esto, así como los patrones erráticos y pseudo-aleatorios de los buques de GAS en sus sectores de cortina, van en contra del posicionamiento estático de los buques de GAA alrededor de las estaciones de la formación típica de GAA para defensa de blanco de alto valor (rejilla 4W)...esto lleva a tener escoltas antisubmarinos y escoltas anti-aéreos, o tener un elevado número de buques con ambas capacidades.
El buque de escolta GAS debe tener al menos la capacidad de llevar un helicóptero mediano de GAS, cosa de poder procesar rápidamente (martillar) los datum obtenidos, así como mantener estaciones dentro de la cortina antisubmarina que los buques de GAS no mantengan.
Si tenemos un CV con un ala de ataque, es contraproducente basar la GAS en dicha plataforma, por entero, porque reduce los puntos de aterrizaje y estacionamiento de los aviones de ataque y puede reducir los ciclos de vuelo.
Se necesita finalmente que todos los buques tengan sistemas de comando y control similares que interconectados por enlaces de datos computador-computador, permitan mantener una situación tridimensional compartida (aire/superficie/submarina)
Se necesitan buques con capacidades SIGINT adecuadas para ofrecer alerta temprana al portaviones (para su autodefensa) así como alerta temprana para operaciones de designación de blancos más allá del horizonte (esto típicamente se logra con sistemas MAE muy sensible llegando al extremo ELINT, sistemas COMINT/DF y radares de largo alcance, de ser posible en plataformas aéreas)
Como te das cuenta, necesitas muchas capacidades, y mucho dinero para ellas, como bien dices, para una ala aérea de 20 aviones, quizás 12 de ataque, es una pérdida de dinero, para una Armada que actúa "en solitario" (hay armadas diseñadas para actuar dentro de coaliciones donde ciertas de sus falencias son suplidas por los efectivos de otros países dentro de la fuerza naval combinada)
Intrínsecamente lo es, es como decir que un submarino, quizás por ser ruidoso, no es un activo de primer nivel, lo es, independientemente de que sea ruidoso, o no.
El buque insignia es el que dispone de los espacios para el alojamiento de un estado mayor naval, el cual a nivel de Fuerza de Tareas, y dependiendo de cuantos grupos de tarea la conformen, puede llegar a pasar de las 50-100 personas (si se incluyen elementos de inteligencia embarcados), eso requiere un espacio considerable.
Los destructores y cruceros no tienen esa capacidad, generalmente comandan grupos de tarea (cuando actúan como cabezas en GASUP - Grupos de Acción de Superficie) o comandan funciones específicas dentro de un comando de guerra compuesta (una función en particular, Comandante Guerra Anti-aérea, guerra antisubmarina, etc)
Yo no digo que haya que tener un portaviones, de hecho digo que para tener un portaviones no debe existir dudas de que exista una razón que lo sustente (yo concuerdo contigo, pero no te das cuenta), lo que digo es que un portaviones ES el símbolo de poder nacional más significativo de un país, por defecto.
Hunde un portaviones y puedes llevarte al carajo a mucha gente, el POMA llevaba, sino me equivoco, unas 1.500 personas, piensa en lo que el hundimiento del Belgrano significó en pérdidas humanas, imagínate lo que hubiese significado perder el POMA en condiciones similares (ciegos, sordos y casi mudos, como Shakira pués)
Toda la razón, el POMA y su GAE y escoltas eran obsoletos tácticamente frente a una fuerza basada en submarinos nucleares, y pasó lo que pasó, pero unos años antes en la crisis del Beagle pudo haber sido un factor desestabilizador...pero ha corrido mucha tinta y muchos años desde entonces, un portaviones de ese tipo, ahora, no sirve de mucho.
Los usos de un portaviones son varios, el principal, es atacar y destruir otras flotas y atacar y destruir blancos en tierra. La defensa antisubmarina (de formaciones navales de gran tamaño) y la defensa anti-aérea de dichas formaciones (o zonas geográficas/operativas delimitadas) son funciones secundarias, que no corresponden a los verdaderos principios básicos que justifican el gasto de tener un portaviones.
uke:Bueno, en realidad no me refería a los SSN (no todos los países que usan CV y tienen SSN los usan en operaciones de apoyo directo a fuerzas de superficie, de hecho este tipo de operacion es sumamente compleja y requiere un excelente nivel de C2 y amplio espacio operacional en el teatro naval)
Me refería más al hecho de tener escoltas en condiciones, lo cual supone, evidentemente:
a) Capacidad de GAA de área.
b) Capacidad de GAA de defensa de corto alcance.
c) Capacidad de GAA en la zona vital (auto-defensa o defensa de punto)
La GAA de área debe ser capaz, cómo mínimo de limitar el lanzamiento de mísiles aire/mar a elevadas altitudes (negación del disparo), la capacidad de GAA de defensa de corto alcance debe ser como mínimo capaz de poder atacar aviones en aproximación al grupo de portaviones y obligarlos a aproximarse a vuelo razante, la capacidad de GAA de autodefensa debe ser capaz de abatir tanto aviones en corridas de ataque, como los mísiles lanzados por estos.
d) Capacidad de GAS hasta la primera zona de convergencia, como mínimo (tomando esto, como distancia de acción, no como fenómeno hidrológico)
Esto supone la necesidad de contar, bien con un sonar de casco de media frecuencia (llegando a baja) y gran potencia (onda SQS-26/53) activo/pasivo, como también sonares remolcados activo/pasivos de larga apertura. Lo interesante acá es que las capacidades de los buques de GAS no pueden ser realmente muy coincidentes en su emplazamiento con la de los buques GAA, porque algunos comportamientos de GAS son limitantes en la función GAA, ejemplo de ello, es la necesidad de disponer un buque a cierta distancia del cuerpo principal, remolcando su arreglo pasivo/activo (cosa de que el ruido irradiado de la formación no lo afecte), esto, así como los patrones erráticos y pseudo-aleatorios de los buques de GAS en sus sectores de cortina, van en contra del posicionamiento estático de los buques de GAA alrededor de las estaciones de la formación típica de GAA para defensa de blanco de alto valor (rejilla 4W)...esto lleva a tener escoltas antisubmarinos y escoltas anti-aéreos, o tener un elevado número de buques con ambas capacidades.
El buque de escolta GAS debe tener al menos la capacidad de llevar un helicóptero mediano de GAS, cosa de poder procesar rápidamente (martillar) los datum obtenidos, así como mantener estaciones dentro de la cortina antisubmarina que los buques de GAS no mantengan.
Si tenemos un CV con un ala de ataque, es contraproducente basar la GAS en dicha plataforma, por entero, porque reduce los puntos de aterrizaje y estacionamiento de los aviones de ataque y puede reducir los ciclos de vuelo.
Se necesita finalmente que todos los buques tengan sistemas de comando y control similares que interconectados por enlaces de datos computador-computador, permitan mantener una situación tridimensional compartida (aire/superficie/submarina)
Se necesitan buques con capacidades SIGINT adecuadas para ofrecer alerta temprana al portaviones (para su autodefensa) así como alerta temprana para operaciones de designación de blancos más allá del horizonte (esto típicamente se logra con sistemas MAE muy sensible llegando al extremo ELINT, sistemas COMINT/DF y radares de largo alcance, de ser posible en plataformas aéreas)
Como te das cuenta, necesitas muchas capacidades, y mucho dinero para ellas, como bien dices, para una ala aérea de 20 aviones, quizás 12 de ataque, es una pérdida de dinero, para una Armada que actúa "en solitario" (hay armadas diseñadas para actuar dentro de coaliciones donde ciertas de sus falencias son suplidas por los efectivos de otros países dentro de la fuerza naval combinada)
Intrínsecamente lo es, es como decir que un submarino, quizás por ser ruidoso, no es un activo de primer nivel, lo es, independientemente de que sea ruidoso, o no.
El buque insignia es el que dispone de los espacios para el alojamiento de un estado mayor naval, el cual a nivel de Fuerza de Tareas, y dependiendo de cuantos grupos de tarea la conformen, puede llegar a pasar de las 50-100 personas (si se incluyen elementos de inteligencia embarcados), eso requiere un espacio considerable.
Los destructores y cruceros no tienen esa capacidad, generalmente comandan grupos de tarea (cuando actúan como cabezas en GASUP - Grupos de Acción de Superficie) o comandan funciones específicas dentro de un comando de guerra compuesta (una función en particular, Comandante Guerra Anti-aérea, guerra antisubmarina, etc)
Yo no digo que haya que tener un portaviones, de hecho digo que para tener un portaviones no debe existir dudas de que exista una razón que lo sustente (yo concuerdo contigo, pero no te das cuenta), lo que digo es que un portaviones ES el símbolo de poder nacional más significativo de un país, por defecto.
Hunde un portaviones y puedes llevarte al carajo a mucha gente, el POMA llevaba, sino me equivoco, unas 1.500 personas, piensa en lo que el hundimiento del Belgrano significó en pérdidas humanas, imagínate lo que hubiese significado perder el POMA en condiciones similares (ciegos, sordos y casi mudos, como Shakira pués)
Toda la razón, el POMA y su GAE y escoltas eran obsoletos tácticamente frente a una fuerza basada en submarinos nucleares, y pasó lo que pasó, pero unos años antes en la crisis del Beagle pudo haber sido un factor desestabilizador...pero ha corrido mucha tinta y muchos años desde entonces, un portaviones de ese tipo, ahora, no sirve de mucho.
Los usos de un portaviones son varios, el principal, es atacar y destruir otras flotas y atacar y destruir blancos en tierra. La defensa antisubmarina (de formaciones navales de gran tamaño) y la defensa anti-aérea de dichas formaciones (o zonas geográficas/operativas delimitadas) son funciones secundarias, que no corresponden a los verdaderos principios básicos que justifican el gasto de tener un portaviones.
interesante respuesta, creo que mas alla de los enunciados discrepantes tenemos apreciaciones bastante similares como vos decis, pero tengo la tendencia a hablar confrontando como mejor disparador de mis ideas, me resulta mas facil explicar mis argumentos, por eso a veces sueno mas crudo de lo que pienso...
voy a tomar 2 aspectos que me parecieron que daban para debate:
1) un buque insignia es mas que un buque que pueda albergar un estado mayor, en esto si va un poco de "mistica" ligada a la palabra... un buque insignia es un buque que la armada muestra con orgullo como capaz de destrabar una crisis con su presencia, un buque que represente el poderío de una Armada y un buque que sea el As de espadas al momento en el que una armada tenga que entrar en accion... buque insignia representa entre otras cosas eso... un estado mayor de una flota puede descansar en tierra tranquilamente, como lo hizo Doenitz en la SGM con mas de 100 U-boots en el mar a la vez...
2) es cierto que en el 78 en la crisis del Beagle el V-2 era un buque que desestabilizaba fuerzas, pero hay que recordar que la Armada Chilena tenia los submarinos 209 en construccion y solo tenía 2 sumergibles americanos de la SGM en servicio, y de estos uno solo destacado a la zona del Beagle, el cual NI SIQUIERA CONTABA CON SNORKEL... con una amenaza submarina tan pobre es logico pensar en que era desestabilizadora la presencia de un PAL, ahora que hubiera pasado si la Armada chilena contaba con 2 (en su momento) modernos subs clase 209... tan tranquilo se hubiera paseado el V-2 por el sur? bueno en realidad nadie puede responder eso porque no paso pero cabe la pregunta de cuantos recaudos se hubieran tenido que tomar (osea el alcance del poder disuasivo de los SSK)
voy a tomar 2 aspectos que me parecieron que daban para debate:
1) un buque insignia es mas que un buque que pueda albergar un estado mayor, en esto si va un poco de "mistica" ligada a la palabra... un buque insignia es un buque que la armada muestra con orgullo como capaz de destrabar una crisis con su presencia, un buque que represente el poderío de una Armada y un buque que sea el As de espadas al momento en el que una armada tenga que entrar en accion... buque insignia representa entre otras cosas eso... un estado mayor de una flota puede descansar en tierra tranquilamente, como lo hizo Doenitz en la SGM con mas de 100 U-boots en el mar a la vez...
2) es cierto que en el 78 en la crisis del Beagle el V-2 era un buque que desestabilizaba fuerzas, pero hay que recordar que la Armada Chilena tenia los submarinos 209 en construccion y solo tenía 2 sumergibles americanos de la SGM en servicio, y de estos uno solo destacado a la zona del Beagle, el cual NI SIQUIERA CONTABA CON SNORKEL... con una amenaza submarina tan pobre es logico pensar en que era desestabilizadora la presencia de un PAL, ahora que hubiera pasado si la Armada chilena contaba con 2 (en su momento) modernos subs clase 209... tan tranquilo se hubiera paseado el V-2 por el sur? bueno en realidad nadie puede responder eso porque no paso pero cabe la pregunta de cuantos recaudos se hubieran tenido que tomar (osea el alcance del poder disuasivo de los SSK)
Derruido
Colaborador
Cuando ésta imagen, no sea una constante diaria. Podremos hablar de un Porta y de otras cosas más. Mientras tanto es una utopia.
Salute
El Derru
PD: Cualquier cosa, den una vuelta por Mardel a través de Google, la imagen es del 24 de Mayo, idem a puerto Belgrano. Salvo que falta una A69, pero están las otras dos, los dos Subs y un agregado de dos Meko 140.
Lo que tendriamos que preguntar, es por el feo color del agua de la base Naval, parece que en el centro hubo un derrame de petroleo o son un banco denso de algas.
Salute
El Derru
PD: Cualquier cosa, den una vuelta por Mardel a través de Google, la imagen es del 24 de Mayo, idem a puerto Belgrano. Salvo que falta una A69, pero están las otras dos, los dos Subs y un agregado de dos Meko 140.
Lo que tendriamos que preguntar, es por el feo color del agua de la base Naval, parece que en el centro hubo un derrame de petroleo o son un banco denso de algas.
S
SnAkE_OnE
lo tuyo opinologia pura Derru eh....estas muy seguro que los 365 dias del año se la pasan alla? en Gaceta normalmente aparecen fotos que dicen lo contrario..
Derruido
Colaborador
Futurología, no Snake, si tomás dos fotos de distintas fechas y siempre la flota está en puerto y de distintos lugares. Ojo, que la foto anterior de Google, mostraba casi lo mismo que la de ahora.
No niego que la Flomar salga hacer ejercicios, pero cuantos días de navegación al año está teniendo cada buque................. Creo que eran menos de 30 días.- Eso te dá un promedio de dos dias y medio de navegación y 27.5 días en puerto.
Y hace años, hace años que no se ven ejercicios con todos los buques navegando. Como esas fotos que muestra la propia página del ARA.
Salute
El Derru
Derruido
Colaborador
y los subs donde están ?
Dos en MDQ uno detrás del otro y el otro den DG.:yonofui:
En total el ARA recibió en los últimos años presupuesto para 989 días de navegación. Eso incluye a todos los buques, lanchas y todo lo demás.......... o sea sumando y dividiendo.
Salute
El Derru
PD: Me pareció tramposa la data que dieron hace tiempo, en donde se destinó guita para que cada piloto tuviera 12 horas mensuales de vuelo. De cuantos estamos hablando, por que pueden ser muchas, pero si los pilotos son un puñado............ Por otra parte no es lo mismo un piloto de combate, a un piloto de transporte.
PD: Esto es del año pasado.
Y éste año no fue mejor, presupuestariamente hablando.
conuslta ??? alquien sabe que fue del ARA Santisima Trinidad, se que paso a reserva hace muchos años y fue fuente de repuestos de su gemelo. Se tendra pensando llevarlo al estado del ARA Hercules ¿¿¿ solo es una hipotesis mia. Cual es el dasarrollo actual del PLAN APOLO ???
GRACIAS SALUDOS A TODOS
GRACIAS SALUDOS A TODOS
S
SnAkE_OnE
cuantos pilotos de transporte tiene ARA? si el 90% en teoria son de combate... pensa, Fennec, Sea King, SuE, Orion y de transporte? solo Porter y F-28
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Buitreaux
Forista Sancionado o Expulsado
Derruido
Colaborador
Snake, mí crítica está dirigida a la cifra tirada al boleo de 12 horas mensuales por piloto.
12 Horas para un piloto de combate es una cosa, para un piloto que vuela P3 y F28, realmente es un chiste.
Por que jamás te dicen como es que determinan esas 12 horas, creo que cada sistema tiene sus requerimientos y necesidades específicas. Las cuales difieren de los otros.
Salute
El Derru
PD: Al igual que los 989 días asignados a la navegación. Meten todo en la misma bolsa. Siendo que el costo de mover una A69, es totalmente diferente al de mover una Meko 360.
El promedio de navegación anual, lo había dado Cvillada hace un tiempo, ojo antes era menor a los 30 días.
La unica manera de que Argentina tenga un PA , es comprar uno usado y el unico que tiene los dias contados en la US NAVY es el KITTY HAWK , la operacion incluiria 24 F-18 E/F para el COAN y 36 F-18 E/F para la FAA .
Por supuesto se trata de un buque de 80.000 t y una tripulacion que rondaria los 3500 tripulantes. teniendo en cuenta el grupo aereo embarcado.
Habria que cambiarle las plantas propulsoras y todo el equipamiento electronico.
Un gran desafio que llevaria años concretarlo.
Por supuesto se trata de un buque de 80.000 t y una tripulacion que rondaria los 3500 tripulantes. teniendo en cuenta el grupo aereo embarcado.
Habria que cambiarle las plantas propulsoras y todo el equipamiento electronico.
Un gran desafio que llevaria años concretarlo.
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