El Leopard 1 priorizaba la movilidad y el armamento sobre la protección. Aun así uno de los requerimientos era protección contra munición perforante de 20mm 360 grados. Con el mismo armamento y parecida movilidad el Leo 1 pesaba 10 tn métricas más que el TAM. Este es un concepto muy, muy avanzado de los 70/80. La siguiente generación de un AMX 13. En combinación con una familia de artillería autopropulsada, antiaérea, VCIs etc podría proporcionar a Argentina una caballería motorizada de primer nivel mundial. No es un MTB
Todo sobre el TAM - Tanque Argentino Mediano
- Tema iniciado Marianog
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Si al TAM VC como al VCTP se le piensa agregar blindaje, el cual es necesario viendo que un 30mm ya hace estragos. Habría que considerar que no sigan perdiendo potencia con los motores. Al menos tener opción de reemplazos por algo que les permita seguir teniendo la ventaja en cuanto a velocidad y movilidad.
Jo
Por cierto que Argentina necesite un MTB de 65/70 toneladas es otra pregunta diferente. Y en mi muy personal opinion debería estar al final de una, inmensa, lista de necesidades interarmas
De hecho dudo mucho que, por ejemplo, un "Warrior" este protegido contra munición moderna de 30 mm. En mi muy modesta opinión, ni en los sesenta grados frontales (el arco de máxima protección). La combinación de peso y motor le da a la familia del TAM (35 toneladas, máximas, con un motor de unos 700 y pico caballos) una agilidad muy superior, frente al Leo 1 (un AFV famoso por su movilidad) 40 y bastantes toneladas con 800 y pico caballos). Estamos hablando de caballería blindada. Agilidad, movimiento y sorpresa. La familia del TAM era, y aún puede serlo, excepcional para eso. (Pero no es un MTB)
Por cierto que Argentina necesite un MTB de 65/70 toneladas es otra pregunta diferente. Y en mi muy personal opinion debería estar al final de una, inmensa, lista de necesidades interarmas
nico22
Colaborador
EJÉRCITO ARGENTINO
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UOC: 84/129 - Dirección de Arsenales Ejercicio: 2022 Clase: Única Nacional Modalidad: Sin modalidad Expediente N°: EX-2022-68892205- -APN-DAR#EA Objeto: ADQUISICION DE HERRAMIENTAS ESPECIALES PARA LOTES DE ABORDO PARA TAM 2C (FONDEF) Retiro del Pliego de Bases y Condiciones Lugar y dirección: El pliego se puede adquirir participando del proceso en COMPR.AR. Plazo y horario: De 19/07/2022 13:00:00 a 10/08/2022 09:00:00 Consulta del Pliego de Bases y Condiciones Lugar y dirección: Las consultas, deben efectuarse a través de COMPR.AR. Plazo y horario: Hasta 05/08/2022 09:00:00 Presentación de Ofertas Lugar y dirección: Las ofertas se deberán presentar a través de COMPR.AR utilizando el formulario electrónico que suministre el sistema. Plazo y horario: Hasta 10/08/2022 09:00:00 Acto de Apertura Lugar y dirección: La apertura de ofertas se efectuará por acto público a través de COMPR.AR. En forma electrónica y automática se generará el acta de apertura de ofertas correspondiente. Plazo y horario: 10/08/2022 09:00:00
e. 20/07/2022 N° 55636/22 v. 21/07/2022
EJÉRCITO ARGENTINO
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e. 20/07/2022 N° 55587/22 v. 21/07/2022
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e. 19/07/2022 N° 55234/22 v. 20/07/2022
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e. 19/07/2022 N° 55139/22 v. 20/07/2022
nico22
Colaborador
¿Cómo será la evaluación técnica operativa del primer TAM 2C-A2?
PorRedacción
-
21 julio, 2022
¿Cómo será la evaluación técnica operativa del primer TAM 2C-A2?
Siguiendo la información exclusiva que hemos vertido la semana pasada desde Zona Militar sobre los avances entorno a la modernización del principal medio
www.zona-militar.com
Actualización de tanques de guerra
TAM 2C-A2. Crédito: Fuerzas Armadas Argentinas
Lunes 25.7.2022
-
Última actualización - 9:04
https://www.facebook.com/sharer.php?u=https://www.ellitoral.com/nacionales/gobierno-nacional-ffaa-tanque-argentino-mediano-elbit-systems-regimientos-caballeria-jorge-taiana-agustin-rossi-alberto-fernandez-general-caballeria-diego-lopez-blanco_0_aKPmcXjJS5.html
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Bryan J. Mayer
El proyecto del TAM 2C-A2 permite – de concretarse realmente y en serie – modernizar las capacidades operacionales del ya conocido Tanque Argentino Mediano. Si la economía y los cambios de rumbo políticos no interrumpen una línea de avance destacable, en 2027 habrá más de 74 TAM 2C-A2 distribuidos en Regimientos de Caballería del Ejército Argentino en todo el país. De ellos, los primeros 10 serán actualizados conjuntamente con la empresa Elbit Systems, que brindará durante ese desarrollo los conocimientos necesarios para que los militares puedan continuar luego por sí mismos con el resto. El total de tanques puede extenderse hasta 104 si se amplía el contrato que fue firmado por el Subjefe del Ejército, General de Caballería Diego López Blanco con la mencionada entidad privada.
Las actualizaciones pueden dividirse en dos grandes áreas. En lo que respecta a la torre, contará con una mira panorámica para el Jefe de tanque; sistema de accionamiento de estabilidad de torre y cañón; sistema de control de tiro y pantallas digital; manga térmica; unidad de potencia auxiliar; sistema de alerta de Laser ELAW y comunicaciones a través de Intercom VIC 500I. Ya metidos en la batea, habrá reacondicionamientos en los sistemas de: rodamiento, chasis en general, eléctrico, motor propulsor, de refrigeración y freno.
Un Jefe de Escuadrón dice a El Litoral que este proyecto “permite a los tanquistas actualizarse al empleo de las últimas tecnologías”, si bien aclara que “el tanque es un medio y en la Caballería Blindada los medios pueden variar.” Del mismo modo, celebra al TAM 2C-A2 como un “factor motivador, ya que emplear tecnología de punta fomenta uno de los preceptos fundamentales del Profesional Militar: la Capacitación Permanente”.
TAM 2C-A2. Crédito: Fuerzas Armadas Argentinas
Analizando el tipo de tanque usado actualmente, “los operadores del sistema de combate TAM original, diseñado en base al prototipo alemán TH-301, diariamente se ven sometidos a tareas de mantenimiento que supera sus niveles y les impone arduas labores que intentan, en vano, mantener un sistema de armas que supo ser la “niña bonita” de nuestro ejército, pero que hoy, es obsoleto” confiesa un Teniente a este medio. Es que distingue que actualmente “la logística resulta insuficiente e inadecuada, la instrucción desactualizada y en decadencia y la motivación en general va en detrimento. Estos componentes parecieran ser la fórmula perfecta para el fracaso en cualquier organización” sentencia. De todas formas, encuentra aliento cuando pondera que “los avances tecnológicos que impone la nueva tecnología presentada por Elbit Systems tendrá un impacto contundente a los menores niveles de la conducción”.
El Teniente también resalta las actualizaciones que decidieron hacerse: “Sistemas de comunicaciones encriptadas, transmisión de informes en tiempo real, sistemas de adquisición y reconocimiento de blancos de combate todo tiempo, entre otras capacidades hasta el momento son inalcanzables para nuestros sistemas de arma” y destaca que con esos avances “aquellas misiones vinculadas al combate moderno expuestas en un escenario de entrenamiento, que son tan importante para la formación de nuestros militares, al fin parecen ser posibles. Entonces ¿Qué mejor motivación que la excelencia misma?” se ilusiona.
TAM 2C-A2. Crédito: Fuerzas Armadas Argentinas
Un Subteniente que también accedió a brindar su postura frente a esta noticia, si bien lleva un puñado de años como Oficial del Ejército Argentino ya carga con las frustraciones de sus camaradas que llevan más años en la institución. Por eso, dice que esta novedad “tiene el mismo efecto que una taza de café para uno cuando está cansado” y agrega que “somos gente acostumbrada a operar con material viejo, que tiene más de 40 años de servicio, que se rompe fácil y que tiene pocas posibilidades de efectivo en un combate moderno”. De cara a la nueva versión, señala que “ya nos estamos instruyendo en las cuestiones básicas, como así también algunos procedimientos para estar lo más aceitados posible para que, cuando lleguen los tanques actualizados, tengamos aceitados los procedimientos tácticos y debamos enfocarnos en cuestiones más bien técnicas de las nuevas prestaciones que tienen”. El uniformado destaca que “todas las Secciones (NdR: la menor fracción en la que se agrupa al personal con sus tanques para operar. De a tres tanques: una Sección) se están esforzando hoy en día en las instrucciones para ser los mejores calificados y tener como premio ser los primeros en recibir estos Tanques. No es menor destacar que la última vez que se compitió para ser los primeros en probar un vehículo fue en la década de 1980, que si bien esta vez se trata del mismo, no deja de ser algo nuevo y novedoso para todos” comenta. En el mismo sentido, el Jefe de Escuadrón (NdR: en la organización militar, un Escuadrón es la agrupación de tres Secciones) consultado pone sobre relieve que “el curso relativo al TAM 2C-A2 que se está dictando sólo te capacita en el empleo de los sistemas, en la técnica de la nueva versión (teoría), por eso para los Jefes de Regimiento y de Escuadrón el desafío será en el Adiestramiento Operación Táctico del nuevo vehículo (técnica), una vez recibido”.
El mismo Subteniente, celebra que esto ocurra en Argentina ya que “conflictos como el de Ucrania, Siria y Azerbaiyán revalidan el concepto de lo necesario que es para un ejército tener una fuerza blindada apta, capacitada y bien equipada. Ahí se demostró que no hay vehículo más completo que un tanque”. En esa línea, subrayó que “saber que el Ejército Argentino vuelve a poner sobre la mesa al principal vehículo de combate realza la importancia de los Regimientos de Tanques que llevan muchos años postergados a la hora de ejecutar presupuestos” y que “tener la posibilidad de contar con un vehículo que está a la altura de los campos de batalla actuales renueva la voluntad y las ganas de seguir con ganas preparándonos para la guerra”.
TAM 2C-A2. Crédito: Fuerzas Armadas Argentinas
“Es cierto que este material nos coloca de nuevo en carrera junto con nuestros pares regionales, aún así es necesario crear conciencia de lo que implica tener estas imponentes máquinas en nuestro arsenal: logística, entrenamiento, conducción y sobre todo responsabilidad. Esas son las nuevas metas a sortear para nuestros camaradas de armas” aporta otro joven militar, motivado por lo que parece ser la concreción de algo que parece una utopía para los hombres y mujeres de Caballería del Ejército Argentino. Aún estamos lejos del cumplido, pero ver los avances dan una veta de esperanza en medio de tanto desmedro armado.
www.ellitoral.com
Nuevo Tanque Argentino Mediano 2C: “Es como el café para alguien que está cansado"
Personal técnico del Ejército Argentino se encuentra desarrollando la actualización del ícono armamentístico del país que viene siendo prometida hace tiempo. El Litoral habló sobre su impacto entre los uniformados con distintos Oficiales Subalternos.
Lunes 25.7.2022
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Última actualización - 9:04
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Bryan J. Mayer
El proyecto del TAM 2C-A2 permite – de concretarse realmente y en serie – modernizar las capacidades operacionales del ya conocido Tanque Argentino Mediano. Si la economía y los cambios de rumbo políticos no interrumpen una línea de avance destacable, en 2027 habrá más de 74 TAM 2C-A2 distribuidos en Regimientos de Caballería del Ejército Argentino en todo el país. De ellos, los primeros 10 serán actualizados conjuntamente con la empresa Elbit Systems, que brindará durante ese desarrollo los conocimientos necesarios para que los militares puedan continuar luego por sí mismos con el resto. El total de tanques puede extenderse hasta 104 si se amplía el contrato que fue firmado por el Subjefe del Ejército, General de Caballería Diego López Blanco con la mencionada entidad privada.
Las actualizaciones pueden dividirse en dos grandes áreas. En lo que respecta a la torre, contará con una mira panorámica para el Jefe de tanque; sistema de accionamiento de estabilidad de torre y cañón; sistema de control de tiro y pantallas digital; manga térmica; unidad de potencia auxiliar; sistema de alerta de Laser ELAW y comunicaciones a través de Intercom VIC 500I. Ya metidos en la batea, habrá reacondicionamientos en los sistemas de: rodamiento, chasis en general, eléctrico, motor propulsor, de refrigeración y freno.
Un Jefe de Escuadrón dice a El Litoral que este proyecto “permite a los tanquistas actualizarse al empleo de las últimas tecnologías”, si bien aclara que “el tanque es un medio y en la Caballería Blindada los medios pueden variar.” Del mismo modo, celebra al TAM 2C-A2 como un “factor motivador, ya que emplear tecnología de punta fomenta uno de los preceptos fundamentales del Profesional Militar: la Capacitación Permanente”.
Analizando el tipo de tanque usado actualmente, “los operadores del sistema de combate TAM original, diseñado en base al prototipo alemán TH-301, diariamente se ven sometidos a tareas de mantenimiento que supera sus niveles y les impone arduas labores que intentan, en vano, mantener un sistema de armas que supo ser la “niña bonita” de nuestro ejército, pero que hoy, es obsoleto” confiesa un Teniente a este medio. Es que distingue que actualmente “la logística resulta insuficiente e inadecuada, la instrucción desactualizada y en decadencia y la motivación en general va en detrimento. Estos componentes parecieran ser la fórmula perfecta para el fracaso en cualquier organización” sentencia. De todas formas, encuentra aliento cuando pondera que “los avances tecnológicos que impone la nueva tecnología presentada por Elbit Systems tendrá un impacto contundente a los menores niveles de la conducción”.
El Teniente también resalta las actualizaciones que decidieron hacerse: “Sistemas de comunicaciones encriptadas, transmisión de informes en tiempo real, sistemas de adquisición y reconocimiento de blancos de combate todo tiempo, entre otras capacidades hasta el momento son inalcanzables para nuestros sistemas de arma” y destaca que con esos avances “aquellas misiones vinculadas al combate moderno expuestas en un escenario de entrenamiento, que son tan importante para la formación de nuestros militares, al fin parecen ser posibles. Entonces ¿Qué mejor motivación que la excelencia misma?” se ilusiona.
Un Subteniente que también accedió a brindar su postura frente a esta noticia, si bien lleva un puñado de años como Oficial del Ejército Argentino ya carga con las frustraciones de sus camaradas que llevan más años en la institución. Por eso, dice que esta novedad “tiene el mismo efecto que una taza de café para uno cuando está cansado” y agrega que “somos gente acostumbrada a operar con material viejo, que tiene más de 40 años de servicio, que se rompe fácil y que tiene pocas posibilidades de efectivo en un combate moderno”. De cara a la nueva versión, señala que “ya nos estamos instruyendo en las cuestiones básicas, como así también algunos procedimientos para estar lo más aceitados posible para que, cuando lleguen los tanques actualizados, tengamos aceitados los procedimientos tácticos y debamos enfocarnos en cuestiones más bien técnicas de las nuevas prestaciones que tienen”. El uniformado destaca que “todas las Secciones (NdR: la menor fracción en la que se agrupa al personal con sus tanques para operar. De a tres tanques: una Sección) se están esforzando hoy en día en las instrucciones para ser los mejores calificados y tener como premio ser los primeros en recibir estos Tanques. No es menor destacar que la última vez que se compitió para ser los primeros en probar un vehículo fue en la década de 1980, que si bien esta vez se trata del mismo, no deja de ser algo nuevo y novedoso para todos” comenta. En el mismo sentido, el Jefe de Escuadrón (NdR: en la organización militar, un Escuadrón es la agrupación de tres Secciones) consultado pone sobre relieve que “el curso relativo al TAM 2C-A2 que se está dictando sólo te capacita en el empleo de los sistemas, en la técnica de la nueva versión (teoría), por eso para los Jefes de Regimiento y de Escuadrón el desafío será en el Adiestramiento Operación Táctico del nuevo vehículo (técnica), una vez recibido”.
El mismo Subteniente, celebra que esto ocurra en Argentina ya que “conflictos como el de Ucrania, Siria y Azerbaiyán revalidan el concepto de lo necesario que es para un ejército tener una fuerza blindada apta, capacitada y bien equipada. Ahí se demostró que no hay vehículo más completo que un tanque”. En esa línea, subrayó que “saber que el Ejército Argentino vuelve a poner sobre la mesa al principal vehículo de combate realza la importancia de los Regimientos de Tanques que llevan muchos años postergados a la hora de ejecutar presupuestos” y que “tener la posibilidad de contar con un vehículo que está a la altura de los campos de batalla actuales renueva la voluntad y las ganas de seguir con ganas preparándonos para la guerra”.
“Es cierto que este material nos coloca de nuevo en carrera junto con nuestros pares regionales, aún así es necesario crear conciencia de lo que implica tener estas imponentes máquinas en nuestro arsenal: logística, entrenamiento, conducción y sobre todo responsabilidad. Esas son las nuevas metas a sortear para nuestros camaradas de armas” aporta otro joven militar, motivado por lo que parece ser la concreción de algo que parece una utopía para los hombres y mujeres de Caballería del Ejército Argentino. Aún estamos lejos del cumplido, pero ver los avances dan una veta de esperanza en medio de tanto desmedro armado.
Nuevo Tanque Argentino Mediano 2C: “Es como el café para alguien que está cansado"
Personal técnico del Ejército Argentino se encuentra desarrollando la actualización del ícono armamentístico del país que viene siendo prometida hace tiempo. El Litoral habló sobre su impacto entre los uniformados con distintos Oficiales Subalternos.
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Por lo que se ve, crecen las expectativas positivas respecto al programa TAM II.
Bueno saber que el programa de 74 TAM prevé una ampliación que podría llegar a 104.
Ahora bien, por lo que entiendo, las secciones de TAM también se redujeron a 3 tanques.
Los escuadrones serían de 10 tanques (tres secciones de tres y un TAM para el jefe).
Supongo que los Regimientos de caballería tendrán dos o tres escuadrones, por lo que contarían en total con entre 21 y 31 tanques (dos o tres escuadrones, más un TAM para el jefe del regimiento).
Una Brigada blindada contaría con tres regimientos de caballería. Así que rondaría entre 64 y 94 TAM (tres regimientos, más un TAM para el jefe de la brigada).
Como hay dos brigadas blindadas, debieran ser entre 128 y 188 TAM en total.
Me cuesta imaginar cómo se pretenden distribuir los 74 o 104 TAM II. Y, ya que estamos, cómo se distribuirían los TAM viejos, si es que se pretende que continúen en servicio.
¿Será una única brigada blindada con TAM II y la segunda brigada blindada pasará a ser, quizás, motorizada? ¿O tendremos una con TAM II y otra con TAM I? ¿O se distribuirán más o menos equitativamente y algunas secciones de algunos regimientos tendrán TAM II y otras secciones tendrán TAM I?
¿Qué tamaño tendrán las secciones, escuadrones y/o regimientos con TAM II? ¿Secciones de 4, escuadrones de 13 y regimientos de 27 en una brigada de 82? en ese caso tampoco entiendo cómo se repartirán los 74/104 TAM II.
Bueno saber que el programa de 74 TAM prevé una ampliación que podría llegar a 104.
Ahora bien, por lo que entiendo, las secciones de TAM también se redujeron a 3 tanques.
Los escuadrones serían de 10 tanques (tres secciones de tres y un TAM para el jefe).
Supongo que los Regimientos de caballería tendrán dos o tres escuadrones, por lo que contarían en total con entre 21 y 31 tanques (dos o tres escuadrones, más un TAM para el jefe del regimiento).
Una Brigada blindada contaría con tres regimientos de caballería. Así que rondaría entre 64 y 94 TAM (tres regimientos, más un TAM para el jefe de la brigada).
Como hay dos brigadas blindadas, debieran ser entre 128 y 188 TAM en total.
Me cuesta imaginar cómo se pretenden distribuir los 74 o 104 TAM II. Y, ya que estamos, cómo se distribuirían los TAM viejos, si es que se pretende que continúen en servicio.
¿Será una única brigada blindada con TAM II y la segunda brigada blindada pasará a ser, quizás, motorizada? ¿O tendremos una con TAM II y otra con TAM I? ¿O se distribuirán más o menos equitativamente y algunas secciones de algunos regimientos tendrán TAM II y otras secciones tendrán TAM I?
¿Qué tamaño tendrán las secciones, escuadrones y/o regimientos con TAM II? ¿Secciones de 4, escuadrones de 13 y regimientos de 27 en una brigada de 82? en ese caso tampoco entiendo cómo se repartirán los 74/104 TAM II.
Última edición:
Creía que la ampliación era a 108...
Probablemente se vaya a una reorganización. El desgaste y falta de medios ya la impuso, recortando escuadrones por ejemplo.
También hay que tener en cuenta cantidades actuales, las cuales deben estar bastante alejadas de las últimas cifras oficiales disponibles.
En este contexto, no resultaría extraño ver una organización que se adapte a la disponibilidad de medios y sus capacidades, por ejemplo: dos escuadrones, cada uno a tres secciones.
Si, sí.
Pero igual me gustaría enterarme cómo es que tienen planeado distribuir los 74 y, con suerte, 104. Porque no me cierra ninguna organica con todas las organizaciones posibles. ¿Secciones de 3 o de 4?. ¿Escuadrones de 10, 13 o 14? ¿Regimiento con 2, 3 o 4 escuadrones? ¿Brigadas con 2, 3 o 4 Regimientos de tanques?
Hay varias organizaciones posibles, tanto hipotéticas como reales (ya sea porque son las que efectivamente tienen ahora o las tuvieron en el pasado), tanto pesimistas como optimistas, y no logro alcanzar la estimación.
Quizás, quizás, si a la ecuación se incorpora la idea de mezclar TAM I y II dentro de los mismos regimientos. No lo sé.
Por lo pronto, calculo que si las secciones son de tres tanques, los escuadrones de 10 tanques, 2 escuadrones por regimiento y 3 regimientos en una única brigada blindada, entonces tendríamos 64 tanques en total. Quedando un escuadrón adicional de 10 TAM II para formación y/o asuntos protocolares, es decir, fuera de la orgánica de la brigada blindada.
Lo cual, estimo, sería muy similar a la aparente orgánica actual. Pero me gustaría algún documento o alguien más empapado en el tema que pueda compartir cómo será esto y corroborar la estimación.
Luego, si fuesen 104 alcanzaría para secciones de 3 tanques, escuadrones de 10 tanques, 3 escuadrones por regimiento y 3 regimientos en una única brigada blindada para totalizar 94 TAM II en la misma y manteniendo el escuadrón de 10 adicional en otro lugar. Es decir, un escuadrón adicional por cada regimiento.
Todo lo cual lleva a pensar que habra una única brigada blindada en el futuro.
Sparrow
Colaborador
Tal vez la Brigada Blindada I será de TAM2C y la Brigada Blindada II seguirá con TAM ya que son los más nuevos en el inventario.
Además supongo que todo lo que sea reemplazado será utilizado para aumentar el stock de repuestos para estos TAM sin actualizar.
Y no solo en la Caballería. Seria hora de adecuarse a lo que hay y habrá en el futuro, y no tener supuestos que no podrán alcanzarse ni en joda...
Seria interesante de analizar...
-Las dos Brigadas de Caballeria Acorazada del EA tienen tres Regimientos de Tanques c/u
a razón de un Escuadron de comando y servicios y dos Escuadrones de Tanques c/u con 10 tanques
-O sea que hoy para equipar una Brigada Acorazada el EA necesita de (63) TAM 2C
con (11) en reserva = (74)
-El Ejercito Argentino tiene hoy (250) VC TAM y (120) Sk-105A1/A2
Saludosss
Roberto
Números, muy, pero muy, pero muy optimistas.-Las dos Brigadas de Caballeria Acorazada del EA tienen tres Regimientos de Tanques c/u
a razón de un Escuadron de comando y servicios y dos Escuadrones de Tanques c/u con 10 tanques
-O sea que hoy para equipar una Brigada Acorazada el EA necesita de (63) TAM 2C
con (11) en reserva = (74)
-El Ejercito Argentino tiene hoy (250) VC TAM y (120) Sk-105A1/A2
Saludosss
Roberto
De los SK 105, la otra vez se había dado un número de los operativos........ y andaba por debajo de los 40. Y de los TAM VC raro que existan más de los 220 confesados en su oportunidad.
Igual, una cosa es contar las bateas y otra cosa es contar tanques operativos.
No, lejos de esas cantidades
¿Tal vez el faltante debería ser cubierto por el futuro VCBR?
Son cosas diferentes.
g lock
Colaborador
Con un poco de presupuesto, interés e incluso, con los componentes recuperados de los TAM 2CA2, se podría aumentar el número sustancialmente, pero es más probable que me gane el Quini a que eso suceda...
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