Superioridad Aérea en Malvinas

[thunder]

La GRAN diferencia entre estar instruido y estar entrenado.

+1

 

[rottweiler2005]

+1

Ja ja ja.Hay gente que hasta el dia de hoy no entiende la diferencia,no sabes las discusiones que tengo por este tema.
Por ejemplo,cuando aprendes a manejar,una cosa es saber hacer los cambios (instruido) y otra es cada vez hacerlo mejor y mas rápido hasta casi la perfeccion (entrenado).

 

[Derruido]

Pro del Harrier/Sea Harrier:

1 Teoricamente ante una guerra total en Europa, podria llegar a realizar una mision antes de quedar inutilizado en tierra (como sucederia con aviones convencionales a los cuales les destruyeran la pista antes de realizar un primer despegue). Este fue su argumento mas fuerte. Lamentablemente, o afortunadamente, no se comprobo. Tampoco se explica que o como seria esa mision (o misiones). Creo que si te revientan todas las pistas de todos los aeropuertos, aunque puedas lanzar al combate varios Harrier, no creo puedan obtener una paridad de esa circunstancia. Como bombardero su carga y alcance es muy inferior a un avion convencional, olvidensen de un REVO ya que no podrian despegar los cisternas, asi que no le encuentro mucho sentido, especialmente en Europa vs Pacto de Varsovia.

2 Permite tener aviacion embarcada en portaaviones mas pequeños, simples, y economicos (literalmente, pero no me refiero a su efectividad vs un ala embarcada en un portaaviones convencional). Osea permite tener "algo" de una forma mas barata, pero no necesariamente comparable entre costo/efectividad.

3 Viffing o vuelo vectorizado. En este campo es tan a sus inicios que trae mas problemas que ventajas. Permite despegue vertical, sacrificando carga maxima, tambien aterrizajes verticales y nuevamente sacrificando peso maximo (hasta el F-35 tiene que tirar combustible "excesivo"). En combate, yo no le veo utilidad en este avion, respeto que otra persona piense diferente. Diferente veo un viffing en un Su-35 o F-22 por ejemplo.

Contras:

1 El radar Blue Fox no tenia buena deteccion hacia abajo contra aviones en razante, post conflicto se lo reemplaza por Blue Vixen.

2 El numero de misiles A-A es insuficiente y se duplica su capacidad portante. Luego recibe un misil diferente (salen los -9 y entran los AMRAAM) Todo post Malvinas de nuevo.

3 Incapaz de enfrentar una AAA sin arriesgarce demasiado ante la carencia de un arma antiradar o de mayor alcance (solucionado post-malvinas con la adicion de Mavs).

Me parece que no estaban taaaan bien preparados "antes" de Malvinas, ni siquiera tenian lanzador de señuelos...Que no los tenia una fuerza aerea del tercer mundo es una cosa, considerando su ambiente de amenaza "local" (incluso creo la FAA debio instalar esos equipos ante adversarios continentales), pero que no lo tengan los aviones de la 3era potencia me da mucha inseguridad...

La capacidad de usar LGBs no resulto como se esperaba, sea culpa del clima, incapacidad de iluminar los objetivos o no se...no quiero señalar a nadie pero si hay un forista que no los dejaba acercarse ya no es culpa de ellos...

De poder elegir, creo Woodward hubiera llevado unos portas convencionales y F-4s para disputar la superioridad aerea.

Y sirve para eliminar terroristas.

 

[Derruido]

Ja ja ja.Hay gente que hasta el dia de hoy no entiende la diferencia,no sabes las discusiones que tengo por este tema.
Por ejemplo,cuando aprendes a manejar,una cosa es saber hacer los cambios (instruido) y otra es cada vez hacerlo mejor y mas rápido hasta casi la perfeccion (entrenado).

Una cosa es saber como se desarma y se arma un FAL y otra cosa es hacerlo con los ojos vendados y en menos de 2 minutos.

Besos

 

[Derruido]

Derribar es accesorio..........aunque HERMOSO.!!!!!

Y finalmente le vino el orgasmo.

Besos

 

[rottweiler2005]

Una cosa queria aportar sobre la maniobrabilidad del Sea Harrier/Harrier.Es muy alta,por el potente motor (9000 kg de fuerza) y el empuje vectorial (primitivo para los estandares actuales),ambos para el despegue vertical (Utilizado solo en parte en los portaaviones Sky-Jump para aumentar la autonomia).
El MIII tiene un motor de 4000 kg (6000 con PC) y 0 empuje vectorial,ahi estaba la diferencia en la maniobrabilidad AA.A eso sumale el 9L,el Blue Fox,,Control CIC de una fragata y las tacticas y pasa lo que paso.
Me hubiera gustado verlos en un combate 4 contra 2 con lanzamientos dobles de Shafrir.(4 Dagger contra 2 SH,en un lanzamiento como el que hizo Ardiles pero los dos misiles,uno tras del otro.El Shafrir (9B mejorado)y sus equivalentes podian ser esquivados con maniobras de altas G,pero dos no creo,no le da tiempo.El segundo lo derribaria.
Es una alternativa que no se probo.

 

[Derruido]

Una cosa queria aportar sobre la maniobrabilidad del Sea Harrier/Harrier.Es muy alta,por el potente motor (9000 kg de fuerza) y el empuje vectorial (primitivo para los estandares actuales),ambos para el despegue vertical (Utilizado solo en parte en los portaaviones Sky-Jump para aumentar la autonomia).
El MIII tiene un motor de 4000 kg (6000 con PC) y 0 empuje vectorial,ahi estaba la diferencia en la maniobrabilidad AA.A eso sumale el 9L,el Blue Fox,
,Control CIC de una fragata y las tacticas y pasa lo que paso.
Me hubiera gustado verlos en un combate 4 contra 2 con lanzamientos dobles de Shafrir.(4 Dagger contra 2 SH,en un lanzamiento como el que hizo Ardiles pero los dos misiles,uno tras del otro.El Shafrir (9B mejorado)y sus equivalentes podian ser esquivados con maniobras de altas G,pero dos no creo,no le da tiempo.El segundo lo derribaria.
Es una alternativa que no se probo.

Justamente, en el relato marcan eso. Recien cuando vieron que era 2 contra 2, se mandaron. Cuando tuvieron la duda............

Besos

 

[rottweiler2005]

Un piper con Aim 9L hubiera hecho lo mismo..... o casi.
Dsiponibilidad ? Si, la mitad fuera dLe combate y no por nosotros.....
Capacidad de bombardeo ?
Naaaa.
Arma de contingencia bien empleada. Eso es todo.
Si en vez de esas basuras portas piratas hubieran traído un ala embarcada de Intruders y F4 hoy yo no estaría acá, como para empezar.
Mi existencia física así como las naves piratas averiadas y hundidas demuestran lo porquería del HAr(Shar) y de otros SDA, claro. 64 días y no pudo batir un solo blanco rentable. Recien en Junio empezó a ponerse un poquito picante con las LGB. Pero muyyyy poquito.
No era una amenaza para las operaciones en tierra y el que diga lo contrario falta a la verdad.
Y si la aeronaves argentinas hubieran estado armadas y preparadas como corresponde los portas piratas iban a quedar mas vacíos que el cementerio de los padres de Hitler.
No dejemos de recordar que la doctrina de la Defensa Aérea no se basa en el derribo del ENO aéreo sino en la negación del espacio aéreo para permitir las operaciones propias y proteger personal y material.
Derribar es accesorio..........aunque HERMOSO.!!!!!

Jajaja,lo dice alguien que tenia los 9L de la AAA.Los Roland y Skyguard/Oerlikon 35mm era lo mejor de lo mejor de la OTAN a principios del 82.Los ingleses no tenian nada igual,al Roland se le acercaba el Sea Wolf (hasta ahi nomas) y a los segundos nada,cañones de 40,30 y 20 mm de guiado optico.
Y eso que estaban disminuidos por el racionamiento de combustible.

 

[Grulla]

Pro del Harrier/Sea Harrier:

1 Teoricamente ante una guerra total en Europa, podria llegar a realizar una mision antes de quedar inutilizado en tierra (como sucederia con aviones convencionales a los cuales les destruyeran la pista antes de realizar un primer despegue). Este fue su argumento mas fuerte. Lamentablemente, o afortunadamente, no se comprobo. Tampoco se explica que o como seria esa mision (o misiones). Creo que si te revientan todas las pistas de todos los aeropuertos, aunque puedas lanzar al combate varios Harrier, no creo puedan obtener una paridad de esa circunstancia. Como bombardero su carga y alcance es muy inferior a un avion convencional, olvidensen de un REVO ya que no podrian despegar los cisternas, asi que no le encuentro mucho sentido, especialmente en Europa vs Pacto de Varsovia.

2 Permite tener aviacion embarcada en portaaviones mas pequeños, simples, y economicos (literalmente, pero no me refiero a su efectividad vs un ala embarcada en un portaaviones convencional). Osea permite tener "algo" de una forma mas barata, pero no necesariamente comparable entre costo/efectividad.

3 Viffing o vuelo vectorizado. En este campo es tan a sus inicios que trae mas problemas que ventajas. Permite despegue vertical, sacrificando carga maxima, tambien aterrizajes verticales y nuevamente sacrificando peso maximo (hasta el F-35 tiene que tirar combustible "excesivo"). En combate, yo no le veo utilidad en este avion, respeto que otra persona piense diferente. Diferente veo un viffing en un Su-35 o F-22 por ejemplo.

Contras:

1 El radar Blue Fox no tenia buena deteccion hacia abajo contra aviones en razante, post conflicto se lo reemplaza por Blue Vixen.

2 El numero de misiles A-A es insuficiente y se duplica su capacidad portante. Luego recibe un misil diferente (salen los -9 y entran los AMRAAM) Todo post Malvinas de nuevo.

3 Incapaz de enfrentar una AAA sin arriesgarce demasiado ante la carencia de un arma antiradar o de mayor alcance (solucionado post-malvinas con la adicion de Mavs).

Me parece que no estaban taaaan bien preparados "antes" de Malvinas, ni siquiera tenian lanzador de señuelos...Que no los tenia una fuerza aerea del tercer mundo es una cosa, considerando su ambiente de amenaza "local" (incluso creo la FAA debio instalar esos equipos ante adversarios continentales), pero que no lo tengan los aviones de la 3era potencia me da mucha inseguridad...

La capacidad de usar LGBs no resulto como se esperaba, sea culpa del clima, incapacidad de iluminar los objetivos o no se...no quiero señalar a nadie pero si hay un forista que no los dejaba acercarse ya no es culpa de ellos...

De poder elegir, creo Woodward hubiera llevado unos portas convencionales y F-4s para disputar la superioridad aerea.

La misión del HARRIER dentro de la OTAN era simplemente CAS atacando desde la primera línea a las formaciones blindadas soviéticas, despegando desde autopistas, estacionamientos de centros comerciales, etc

La RN en la OTAN cumplía funciones de fuerza ASW, la función del Sea Harrier era enfrentarse a aviones de patrulla y ASW soviéticos, o a lo sumo un Yak-38...No se esperaba que se enfrentará con los bombarderos, pq para eso estaban los Tomcat de la US Navy

Enviado desde mi ALE-L23 mediante Tapatalk

 

[BorisD]

Preguntale a Perona.

Besos
PD: Pero si con una maniobra semejante hacés que el atacante siga de largo.......... con un misil todo aspecto. No creo que algo así haya podido suceder en Malvinas, solo en la teoría.

Ni siquiera en la teoría. A menos que creas que pasa algo así:

Jamás se usó en combate. O bien Perona nunca dijo eso, o bien deliró. Confío más en los relatos ingleses/yankees sobre la utilidad/empleo del veefing en combate.

 

[tanoarg]

Yo creo que siendo la FAA mas poderosa que la FACH no era lógico arriesgar material en peleas de perro.
Mejor ocuparla para objetivos mas específicos y definir rápido la guerra.
Abrazos

pensalo asi titan...a4 que salvas...sirve para otro ataque.
yo me pregunto siempre...que hubiese pasado si los mirage hubiesen mantenido ocupado a los sh?...cuantos buques mas se hubiesen alcanzado?...cuantos hundidos?...como hubiese cambiado el transcurso de la guerra unos cuantos buques mas?...cuantos halcones hoy estarian con su famlia?...obviamente alguno dira...se salvarian halcones y se perderian cazadores...pero la proporcion siempre sera a favor de los halcones...porque las incurciones eran de 4...y los cazadores eran de dos.
de igual forma...y "lamento decirlo", pero...se esperaba eso de ellos, entregar su vida a la patria haciendo su trabajo...para lo que habian entrenado... y ni siquiera el g8 le dieron (despues del 1 de mayo) la mision de cumplir su "trabajo especifico"...pero en cambio, a los a4 y daggers le dieron misiones de ataque naval, los camberra mision de ataque antibuque...los hercules, misiones antibuque y de reconocimiento... a todas las brigadas se les pidio "mucho mas" de lo que les correspondia, mucho mas que su mision principal... mientras que al g8, se le pedia "pinchadura" de los radares enemigos, interceptacion de "submarinos", interceptacion "sin interceptacion" de victors tanqueros...pero de su mision principal...solo el 1/5.
un abrazo

 

[Derruido]

pensalo asi titan...a4 que salvas...sirve para otro ataque.
yo me pregunto siempre...que hubiese pasado si los mirage hubiesen mantenido ocupado a los sh?...cuantos buques mas se hubiesen alcanzado?...cuantos hundidos?...como hubiese cambiado el transcurso de la guerra unos cuantos buques mas?...cuantos halcones hoy estarian con su famlia?...obviamente alguno dira...se salvarian halcones y se perderian cazadores...pero la proporcion siempre sera a favor de los halcones...porque las incurciones eran de 4...y los cazadores eran de dos.
de igual forma...y "lamento decirlo", pero...se esperaba eso de ellos, entregar su vida a la patria haciendo su trabajo...para lo que habian entrenado... y ni siquiera el g8 le dieron (despues del 1 de mayo) la mision de cumplir su "trabajo especifico"...pero en cambio, a los a4 y daggers le dieron misiones de ataque naval, los camberra mision de ataque antibuque...los hercules, misiones antibuque y de reconocimiento... a todas las brigadas se les pidio "mucho mas" de lo que les correspondia, mucho mas que su mision principal... mientras que al g8, se le pedia "pinchadura" de los radares enemigos, interceptacion de "submarinos", interceptacion "sin interceptacion" de victors tanqueros...pero de su mision principal...solo el 1/5.
un abrazo

Pero si Gente.............

 

[Finback]

Chicos bajemos un cambio con acusaciones a instituciones que defendieron la Patria.
Todos tenemos errores pero no por eso vamos a faltarnos el respeto o a difamar. Se puede discutir siempre sin llegar a éstos últimos puntos.
Gracias

 

[Argos]

Ni siquiera en la teoría. A menos que creas que pasa algo así:

Jamás se usó en combate. O bien Perona nunca dijo eso, o bien deliró. Confío más en los relatos ingleses/yankees sobre la utilidad/empleo del veefing en combate.

Yo hable en persona con Perona, una persona afable y muy serena. Dudo que "delire" cuando habla de maniobras en su combate sobre las islas, si puede ser que especule con lo que no vio, tanto en ese combate como en otros.

Bajo ningún punto de vista diría que confió mas en el relato del adversario, en lugar del de Perona u otros con los que tuve el placer de compartir una charla y una cena. Aun en el error, si así fuera, estoy seguro que no me están mintiendo.

 

[Derruido]

Chicos bajemos un cambio con acusaciones a instituciones que defendieron la Patria.
Todos tenemos errores pero no por eso vamos a faltarnos el respeto o a difamar. Se puede discutir siempre sin llegar a éstos últimos puntos.
Gracias

Quien fue el moderador que editó tan excelentemente éste post?

Besos

 

[Jorge II]

Una cosa queria aportar sobre la maniobrabilidad del Sea Harrier/Harrier.Es muy alta,por el potente motor (9000 kg de fuerza) y el empuje vectorial (primitivo para los estandares actuales),ambos para el despegue vertical (Utilizado solo en parte en los portaaviones Sky-Jump para aumentar la autonomia).
El MIII tiene un motor de 4000 kg (6000 con PC) y 0 empuje vectorial,ahi estaba la diferencia en la maniobrabilidad AA.A eso sumale el 9L,el Blue Fox,,Control CIC de una fragata y las tacticas y pasa lo que paso.
Me hubiera gustado verlos en un combate 4 contra 2 con lanzamientos dobles de Shafrir.(4 Dagger contra 2 SH,en un lanzamiento como el que hizo Ardiles pero los dos misiles,uno tras del otro.El Shafrir (9B mejorado)y sus equivalentes podian ser esquivados con maniobras de altas G,pero dos no creo,no le da tiempo.El segundo lo derribaria.
Es una alternativa que no se probo.

Igualmente no había opción ante los Sea Harrier, si se da esa oportunidad era también imposible; ellos en si tienen la ventaja.

 

[patricio hernan]

su función como avión de caza: 20 aviones derribados

Si, pero aclara en que circunstancias, porque si digo que salio invicto creo es exagerar la realidad.

todos los objetivos que destruyeron en superficie

La lista es impresionante si, pero objetivos que no estaban defendidos (el primer ataque nos madrugo hay que admitirlo) o no tenian capacidad de defensa. Nuevamente una situacion, a mi parecer, excepcional, casi como blancos de oportunidad sin defensa contra aerea. ¿Le pegaron a la pista? Porque ese era EL objetivo primario a reventar. Tambien bombardearon un par de ballenas.

la serie Harrier II ya estaba en desarrollo muy avanzado en 1983

Justamente para cubrir las debilidades encontradas en la primer generacion.

era un avión para desfiles, exhibiciones y poco más

Pudo desfilar y exhibirce como cualquier otro, ¿acaso no le sacaron el cuero al Mig-25 que deserto a Japon y sus valvulas de vacio?

Para mi, por su concepcion, queda muy penalizado para comparar su prestacion de combate vs un avion convencional. En Malvinas tuvo no todas, pero muchas a su favor, vs la URSS no duraban ni 1 semana.

¿El F-35 no es criticado tambien por su eventual desempeño en dogfight?

 

[aerius]

En aire-aire invicto, ahí estaban, haberlos derribado.

 

[patricio hernan]

dentro de la OTAN era simplemente CAS

Y justamente en ese escenario, para el cual fue creado, no creo obtengan los mismos resultados que en Malvinas. En Malvinas volaron alto o fuera del alcance de la AAA, pero contra los rusos el volar alto no es impunidad.

La RN en la OTAN cumplía funciones de fuerza ASW, la función del Sea Harrier era enfrentarse a aviones de patrulla y ASW soviéticos, o a lo sumo un Yak-38...No se esperaba que se enfrentará con los bombarderos, porque para eso estaban los Tomcat de la US Navy

Pero los rusos no pensaban usar los Yak-38 como aviones cazas, asi que por lo tanto no deberian enfrentarse. Si pensaban que volarian impunemente con la espalda cubierta por el hermoso gatito, ojala le hayan avisado a los rusos que no les manden los Su-27 y parentela...Como muy fana del Tomcat recalco siempre su capacidad de agarrarselas contra 6 a la vez cuando el F-15, por ejemplo, en el mejor de los casos podia dispararle a 2 a la vez (un sparrow y un sidewinder a 2 aviones diferentes, algunas revistas decian que podian lanzar 2 sparrows a 2 blancos en simultaneo). De todas maneras no creo que el Tomcat sea inderribable, sobretodo enfrentando la cantidad y calidad de aviones rusos desde los 80s en adelante.

Y si necesita que un avion convencional le de escolta y superioridad aerea, queda demostrado que no es un gran caza, ni interceptor, ni defensa de la flota...porque solo "deberia" derribar aviones especificos en situaciones especificas (no muy alto, no muy lejos, no muy rapidos, que no tengan RWR ni señuelos, que nadie les avise que estan por ser interceptados...), y que encima esos aviones de patrulla no tengan escolta y ni se les ocurra a los rusos pasear una PAC en la zona justo en el momento de la interceptacion.

 

[Patanglén]

Entonces, concluyendo por lo que leo acá, si tan pero tan, tan, tan malísimamente malos y fracasados fueron los FRS.1 y sus primos GR.3, se lo debemos a algo aún peor: nuestras debilidades y errores.

O sea, nosotros fuimos tan horribles, que hasta nos ganaron con esa m¡erda de avión?

Yo no lo comparto, pero supongo que será una razón válida.

Saludos!