rpg-30 y rpg-32

[Ale]

Ahora yo pregunto, ¿es posible que los dos proyectiles impacten al mismo tiempo en el mismo lugar? Uno puede ver videos de pruebas, donde se le dispara a un objetivo inmóvil, ¿pero si el blanco se mueve?
Sinceramente no me da mucha confianza este artilugio, prefiero el RPG 29, que ya fue probado en combate y demostró ser excepcional.

Saludos.

 

[Juanma]

Disculpen por el OT
pero que es lo que llevan en la foto del Leclerc?

el tanque tiene esos contenedores para llevar suministros a la infanteria o algo asi?

 

[Bushmaster]

Exato, pero de ahí a que brinde la misma protección que un ERA........nope.

¿Ein?... ¿Quién ha dicho lo contrario?...

Borra de esa lista al merkava 4/3D, esos usan ERA.

¿Y dónde ves tú el ERA?... Porque yo sólo veo blindaje modular...

Y muestras que no entendiste lo que antes expliqué. No se trata de cuanta protección es posible lograr, puesto que de quererlo, un tanque puede protegerse con goma espuma, es solo cuestión de usar las decenas de metros necesarios, pero eso sería sumamente impráctico.

Es evidente que no me has entendido. Existes infinitud de métodos para incrementar la protección de cualquier vehículo acorazado sin disparar por ello el peso del mismo ni recurrir al ERA; Slat-Armor, blindaje espaciado, nuevos y mejores blindajes compuestos...etc.

Existe una vida después del ERA...

Así como en un momento se pasó del acero al compuesto, porque simplemente para lograr la misma protección permitía ahorrar decenas de toneladas, ahora ocurre lo mismo con el ERA.

Hombre... al ERA sólo se han pasado masivamente los rusos, por el hecho de que la protección adicional que ofrece compensa en parte la ligereza de sus blindajes pasivos. En occidente sigue prevalenciendo el blindaje pasivo y las únicas excepciones son anecdóticas. En adición los últimos desarrollos en materia de blindajes pasivos están ofreciendo resultados soprendentes, tanto es así, que se ya se está trabajando en un nuevo diseño de Abrams (A3) de menos de 55 toneladas, sin recurrir a blindaje reactivo y ofreciendo mayor portección.

Hoy, en un tanque de 3 tripulantes, motores y transmisión compactos, y blindage ERA integral, es posible lograr la protección frontal de un M-1A2 y una protección lateral significativamente mayor, en un peso de 45 t.

No. No es posible ni para el CC, ni para el personal desmontado, menos aún teniendo en cuenta arma como el RPG-30 de marras o los últimos desarrollos misilísticos.

Se trata simplemente que la tecnología evoluciona, y tan bueno como puedan ser un leo o un M-1, son diseños de los 60/70, sin concepto modular en su blindaje.

¿En qué década crees que apareció el ERA?

SALUDOS

 

[Rumplestilskin]

¿Y dónde ves tú el ERA?... Porque yo sólo veo blindaje modular...

En toda la torre, y en el frontal del vehículo. Sí, no es algo notorio, pero allí está. Todo el blindaje del Mk 4 es un ERA multicapa.

Slat-Armor, blindaje espaciado, nuevos y mejores blindajes compuestos...etc.

El problema es que el Slat armor solo es efectivo contra RPGs primitivos, no contra algo avanzado. Y los pasivos disparan el peso del vehículo. ¿Qué tiene hoy por hoy mejor relación peso/protección? El ERA.

Hombre... al ERA sólo se han pasado masivamente los rusos, por el hecho de que la protección adicional que ofrece compensa en parte la ligereza de sus blindajes pasivos. En occidente sigue prevalenciendo el blindaje pasivo y las únicas excepciones son anecdóticas.

Eso en el pasado, te has quedado en las épocas de los ERA 1º y 2º generación.

No. No es posible ni para el CC, ni para el personal desmontado, menos aún teniendo en cuenta arma como el RPG-30 de marras o los últimos desarrollos misilísticos.

Raro.....teniendo en cuanta que más arriba afirmaste otra cosa :yonofui:

¿En qué década crees que apareció el ERA?

¿No entiendes verdad? Son generaciones de protección. Proteger un tanque con un pasivo no modular ya no se aplica. Tampoco un ERA tipo Blazer I. Lo más moderno en concepto de blindajes es un diseño modular que permite aplicar distintos bloques, y dentro de eso, es en ERAs avanzados donde se obtienen los mejores resultados en términos de peso/protección. Mira los diseños de blindados más modernos, y no verás algo como un Abrams o Leo 2.

 

[Bushmaster]

Disculpen por el OT
pero que es lo que llevan en la foto del Leclerc?

el tanque tiene esos contenedores para llevar suministros a la infanteria o algo asi?

Así es.

En toda la torre, y en el frontal del vehículo. Sí, no es algo notorio, pero allí está. Todo el blindaje del Mk 4 es un ERA multicapa.

¿Alguna fuente?

El problema es que el Slat armor solo es efectivo contra RPGs primitivos, no contra algo avanzado. Y los pasivos disparan el peso del vehículo. ¿Qué tiene hoy por hoy mejor relación peso/protección? El ERA.

El ERA tampoco es efectivo contra los últimos desarrollos misilísticos; si bien es más duro, no es la panacea. Por cierto, los últimos desarrollos en blindajes pasivos no sólo no aumentarán, sino que reducirán en peso de los vehículos.

Eso en el pasado, te has quedado en las épocas de los ERA 1º y 2º generación.

En el pasado y en la actualidad.

Raro.....teniendo en cuanta que más arriba afirmaste otra cosa

¿Qué otra cosa afirmé?

¿No entiendes verdad? Son generaciones de protección. Proteger un tanque con un pasivo no modular ya no se aplica. Tampoco un ERA tipo Blazer I. Lo más moderno en concepto de blindajes es un diseño modular que permite aplicar distintos bloques, y dentro de eso, es en ERAs avanzados donde se obtienen los mejores resultados en términos de peso/protección. Mira los diseños de blindados más modernos, y no verás algo como un Abrams o Leo 2.

Me hace mucha gracia que pienses que el ERA es el único que evoluciona y los blindajes pasivos siguen siendo los mismos desde que los persas invadieron a los griegos. ¿No te parece una concepción un tanto pueril?

SALUDOS

 

[Rumplestilskin]

Puedes encontrar referencia a la configuración blindada del siman arba en los libros de Gelbart.

El acero también ha evolucionado, y no por eso hoy es el principal elemento de los blindados modernos. Y de compuestos pasivos ligeros, nada. Es simple, puedes aligerar a la hora de combatir cargas huecas (para eso nacieron los compuestos), pero frente a proyectiles KE, las soluciones se reducen a dos básicamente: o bien opones a ellos un material muy denso = pesado (para eso está el DU en los Abrams), o le opones energía en sentido contrario = un blindaje reactivo. Aparte claro, puedes destruir el proyectil, con el mismo reactivo o un APS.

Sobre tus afirmaciones, por un lado afirmas que están trabajando en un nuevo M-1 de menos de 55 toneladas........y luego que no es posible obtener idéntica protección en un vehículo de unas 45 t recurriendo a reactivos, cuando tienen mejor relación protección/peso ¿En qué quedamos? Hay que contar también una posible reducción en los elementos mecánicos del vehículo.

A eso se reduce toda la discusión, hoy por hoy, un reactivo te brinda más protección por unidad de peso; por lo que si quieres aumentar el grado de protección, sin disparar el tonelaje, son la mejor opción -en combinación con APS-.

 

[Bushmaster]

Puedes encontrar referencia a la configuración blindada del siman arba en los libros de Gelbart.

Por lo que he podido leer por ahí, el MK-4 de ERA nada de nada... está al parecer dotado con NERA.

El acero también ha evolucionado, y no por eso hoy es el principal elemento de los blindados modernos. Y de compuestos pasivos ligeros, nada. Es simple, puedes aligerar a la hora de combatir cargas huecas (para eso nacieron los compuestos), pero frente a proyectiles KE, las soluciones se reducen a dos básicamente: o bien opones a ellos un material muy denso = pesado (para eso está el DU en los Abrams), o le opones energía en sentido contrario = un blindaje reactivo. Aparte claro, puedes destruir el proyectil, con el mismo reactivo o un APS.

No es cierto. Los últimos desarrollos en cuanto a protección balística pasiva contra blancos cinéticos han arrojado resultados impresionantes sin incrementar el peso de los materiales. Aquí la cuestión no es únicamente la densidad, sino la combinación mesurada de metales pesados con otros materiales (elementos cerámicos, fibras sintéticas, vidrios..etc). Incluso la experiencia iraquí ha arrojado resultados inimaginables que echan por tierra cualquier axioma que relacione directamente densidad (peso) y protección, cual es eso que el cristal balístico laminado de vehículos como el Humvee han demostrado ofrecer mejor protección ante los EFPs (blancos cinéticos) que la propia coraza metálica. Increible pero cierto.

Sobre tus afirmaciones, por un lado afirmas que están trabajando en un nuevo M-1 de menos de 55 toneladas........y luego que no es posible obtener idéntica protección en un vehículo de unas 45 t recurriendo a reactivos, cuando tienen mejor relación protección/peso ¿En qué quedamos? Hay que contar también una posible reducción en los elementos mecánicos del vehículo.

A eso se reduce toda la discusión, hoy por hoy, un reactivo te brinda más protección por unidad de peso; por lo que si quieres aumentar el grado de protección, sin disparar el tonelaje, son la mejor opción -en combinación con APS-.

Es que estás mezclando cosas.

Según tú:

Hoy, en un tanque de 3 tripulantes, motores y transmisión compactos, y blindage ERA integral, es posible lograr la protección frontal de un M-1A2 y una protección lateral significativamente mayor, en un peso de 45 t.

Y yo te respondo que no; por una serie de razones:

-La degradación de los ladrillos ERA es mucho mayor que la del metal combinada con otros elementos no metálicos.

-Armas como el RPG-30 u otras con cabezas de guerra en tándem pueden sortear con facilidad el ERA, no así el blindaje pasivo.

-El ERA al explosionar puede ser peligoso para el personal desmontado.

-El ERA al explotar puede ser peligroso para los elemntos sensibles del carro de combate.

Evidentemente, no existe a día de hoy ningún carro de combate en el mundo quecon 45 toneladas y uso de ERA iguale en protección a un M1A2 en su arco frontal.

SALUDOS

 

[Rumplestilskin]

Por lo que he podido leer por ahí, el MK-4 de ERA nada de nada... está al parecer dotado con NERA.

Usa ERA, los NERA brindan protección más limitada.

No es cierto. Los últimos desarrollos en cuanto a protección balística pasiva contra blancos cinéticos han arrojado resultados impresionantes sin incrementar el peso de los materiales.

¿Puedes dar un ejemplo?

la experiencia iraquí ha arrojado resultados inimaginables que echan por tierra cualquier axioma que relacione directamente densidad (peso) y protección, cual es eso que el cristal balístico laminado de vehículos como el Humvee han demostrado ofrecer mejor protección ante los EFPs (blancos cinéticos) que la propia coraza metálica. Increible pero cierto.

Difícilmente hayan sido inimaginables, de lo contrario no lo hubiesen desarrollado.

¿Cuánto pesa uno de esos cristales?

-La degradación de los ladrillos ERA es mucho mayor que la del metal combinada con otros elementos no metálicos.
-Armas como el RPG-30 u otras con cabezas de guerra en tándem pueden sortear con facilidad el ERA, no así el blindaje pasivo.
-El ERA al explosionar puede ser peligoso para el personal desmontado.
-El ERA al explotar puede ser peligroso para los elemntos sensibles del carro de combate.

Si es peligroso para el personal desmontado........¿Qué hace en los M-2, TUSK, AAV-7 y ahora Stryker? Te has quedado en la época del Blazer original.

Evidentemente, no existe a día de hoy ningún carro de combate en el mundo quecon 45 toneladas y uso de ERA iguale en protección a un M1A2 en su arco frontal.

Eres muy capaz de adornar un mensaje con florido lenguaje, lástima que desconoces el significado de las palabras. Fuera de los 4 principios de la lógica, no encontrarás nada muy evidente. Un T avanzado lo logra, y eso que no son un ejemplo de lo más avanzado en soluciones reactivas.

 

[Bushmaster]

Usa ERA, los NERA brindan protección más limitada.

Te agredecería que me lo escanearas.

¿Puedes dar un ejemplo?

Me remito a lo que ha podido trascender de los trabajos realizados por el US Army en la materia, tanto en el posible desarrollo de la variante A3 del Abrams (blindaje pasivo), como en los estudios con origen en el desempeño del cristal balístico laminado en Irak.

Si bien es cierto, y esto es un punto a tu favor, que para el futuro FCS, el US Army además de la implementación de un mejor blindaje pasivo, baraja diversas modalidades de ERA y APS.

Difícilmente hayan sido inimaginables, de lo contrario no lo hubiesen desarrollado.

¿Cuánto pesa uno de esos cristales?

¿Ein?... ¿Desde cuando el acero es translúcido?...

En cuanto a peso, no te puedo dar detalles porque no los tengo, pero intenta sacar tus conclusiones en base al siguiente gráfico:

Si es peligroso para el personal desmontado........¿Qué hace en los M-2, TUSK, AAV-7 y ahora Stryker? Te has quedado en la época del Blazer original.

Es evidente que el ERA ha mejorado mucho dese entonces; los últimos desarrollos no utilizan elementos metálicos que puedan servir como metralla, pero seguimos hablando de explosivos.

A mi entender, ha sido un error dotar a los medios acorazados desplegados en Irak con ERA, el Slat-Armor llega y sobra.

Un T avanzado lo logra, y eso que no son un ejemplo de lo más avanzado en soluciones reactivas.

Lo siento, pero no es verdad.

SALUDOS

 

[Rumplestilskin]

Te agredecería que me lo escanearas.

Busca sobre los tipos de blindaje en la web.

En realidad, ahora con NERA se desiga a los Non energy .....los que son más una especulación que una realidad.

Los non explosive son designados NxRA; no brindan buena performance contra KE y contra CE están por detrás de un ERA. Simplemente no logran generar tanta energía como un ERA.

Me remito a lo que ha podido trascender de los trabajos realizados por el US Army en la materia, tanto en el posible desarrollo de la variante A3 del Abrams (blindaje pasivo),

No he visto ningún trascendido en firme.

¿Ein?... ¿Desde cuando el acero es translúcido?...

¿Qué?

En cuanto a peso, no te puedo dar detalles porque no los tengo, pero intenta sacar tus conclusiones en base al siguiente gráfico:

Los cristales blindados suelen ser lo más pesado de un vehículo blindado.

Lo siento, pero no es verdad.

ah.....

 

[Bushmaster]

Busca sobre los tipos de blindaje en la web.

En realidad, ahora con NERA se desiga a los Non energy .....los que son más una especulación que una realidad.

Los non explosive son designados NxRA; no brindan buena performance contra KE y contra CE están por detrás de un ERA. Simplemente no logran generar tanta energía como un ERA.

De veras que he buscado y rebuscado, y sigo sin encontrar ninguna fuente que me indique que el Merkava-4 esté dotado con ERA.

Insisto; si no es mucho trabajo, me interesaría sobremanera que me escaneases tu libro.

Los cristales blindados suelen ser lo más pesado de un vehículo blindado.

¿Cómo va a ser más pesado el cristal blindado que metales pesados como el wolframio o el uranio empobrecido?

SALUDOS

 

[Rumplestilskin]

De veras que he buscado y rebuscado, y sigo sin encontrar ninguna fuente que me indique que el Merkava-4 esté dotado con ERA.

Insisto; si no es mucho trabajo, me interesaría sobremanera que me escaneases tu libro.

Considerando que según tus fuentes una simple jaula de rejas remplaza ERA pues......:yonofui:

El libro te lo señalé a mera referencia, allí menciona que hace uso de blindaje reactivo, no especifica si es ERA o NERA. Ahora, teniendo en cuenta que:

1- ningún tanque hace uso de NERA, y

2- que tienen menor rendimiento que los ERAs, .

3-Que nada indica que el merkava 4 haga uso de NERA.

Pues no veo por qué suponerlo. Ahora, puesto que supones también configuraciones del M-1A3 no tengo por qué extrañarme.

Ahora dime ¿Qué peso tiene tus livianos cristales blindados?

 

[Bushmaster]

O sea, que el libro no especifica que usa ERA pero tú dices que sí lo usa... ¿en qué quedamos?

Y en relación a lo del cristal balístico el razonamiento es simple:

¿Cómo va a pesar más el cristal blindado que los metales pesados?

Si analizas por separado la densidad de cada uno de sus elementos descubrirás que ni la cerámica, ni el vidrio, ni el poliuretano, ni el policarbonato... son más densos que el wolframio, el uranio empobrecido o el acero. ¿Cómo van a ser entonces en conjunto más pesados que estos? No tiene sentido lo que dices.

SALUDOS

 

[Rumplestilskin]

El libro; Osprey de Gelbart; pag 39, primer y segundo renglón, y pag 7 en el cuadrito de la derecha, habla de un blindaje que integra elementos reactivos.

Los elementos reactivos hasta ahora vistos en tanques son ERA. Si tú quieres sostener alo diferente corre por tu cuenta. Pero los reactivos no explosivos no tienen la misma eficacia que el ERA.

Y nunca he comparado cristales blindados con metales pesados mi lento coforista, si no simplemente a tu afirmación que existen elementos pasivos livianos contra pryectiles KE he preguntado cuáles. Y, hasta donde sé, los cristales blindados no son livianos, si no incluso el elemento más pesado de un blindado (un coche blindado, porque un tanque no lleva cristales blindados, más que en los pequeños visores).

 

[Bushmaster]

Modera tu lenguaje, que hasta el momento no te he insultado.

El libro; Osprey de Gelbart; pag 39, primer y segundo renglón, y pag 7 en el cuadrito de la derecha, habla de un blindaje que integra elementos reactivos.

Los elementos reactivos hasta ahora vistos en tanques son ERA. Si tú quieres sostener alo diferente corre por tu cuenta. Pero los reactivos no explosivos no tienen la misma eficacia que el ERA.

¿Por qué no lo dejas entonces en que el Merkava cuenta con blindaje reactivo y evitas meterte en terrenos pantanosos, tanto más, cuanto no existe ninguna fuente veraz que confirme o desmienta el uso de ERA?

Es evidente que hablas sin saber.

Y nunca he comparado cristales blindados con metales pesados mi lento coforista, si no simplemente a tu afirmación que existen elementos pasivos livianos contra pryectiles KE he preguntado cuáles. Y, hasta donde sé, los cristales blindados no son livianos, si no incluso el elemento más pesado de un blindado (un coche blindado, porque un tanque no lleva cristales blindados, más que en los pequeños visores).

Será a lo sumo el elemento más pesado de un Seat 600, porque los Humvees blindados están dotados de planchas de acero... ya ves.

SALUDOS

 

[Rumplestilskin]

¿Por qué no lo dejas entonces en que el Merkava cuenta con blindaje reactivo y evitas meterte en terrenos pantanosos, tanto más, cuanto no existe ninguna fuente veraz que confirme o desmienta el uso de ERA?

Es evidente que hablas sin saber.

Bueno, si usara tu cabeza sería invulnerable incluso a armas atómicas :biggrinjester:

El asunto es simple, nadie te va a dar data firme del blindaje de ese tanque, y si te la diera............tendrías un serio problema. Lo único que han hecho público es que existen elementos reactivos en su armadura.

Los NERA y demases, que tanto gustan en los foros, son blindajes que no tienen gran performances, superados por los ERA. Un ejemplo era el BDD ruso, en los T-55 AM (acero relleno con poliuretano), útil contra HEATs, pero no contra KE. Y fue remplazado por ERAs avanzado. Así que salvo que Israel disponga de un material milagroso (lo suficientemente milagroso como para generar tanta energía como una explosión), lo lógico en una armadura reactiva moderna de tanque, que debe combatir tanto CE como KE, es el uso de ERA, del color y sabor que sea, pero ERA al fin. Ahora, tanto como seguro, no hay nada al 100%. Pero con esa idea, nunca vayas al médico...........porque él estudió con otros cuerpos, no el tuyo, y no sabes si estás igual de conformado que los demás. Simplemente juegas con las posibilidades abrumadoras de que así sea.

Será a lo sumo el elemento más pesado de un Seat 600, porque los Humvees blindados están dotados de planchas de acero... ya ves.

Seguro, pero esos vidrios son pesados y no brindan resistencia ante un APFSDS de 120 mm. En tanques, hoy, protección frente a APFSDS equivale a reactivos o a metal pesado.

 

[Valaquenta]

Rpg...

Tengo una Pregunta:
¿Cuales son las Fuerzas que mas compran este tipo de Armamento?
¿Y que Países se destacan por tener los mas nuevos? me cuesta encontrarlo en la red ya que desconozco algunos idiomas como el ruso el turco etc.
Saludos

 

[Bushmaster]

Más que como un doctor, mi estimado Rumplestilskin, que al fin y al cabo es alguien que habla con autoridad en la materia, hallo más correspondencia en lo depuesto con la figura de un dealer de la bolsa que te asegura rentabilidades futuras en base a rentabilidades pasadas. Ominoso camino para perder tus ahorros.

SALUDOS