Reparación de media vida de los TR-1700 de la ARA

Gerwalk

Colaborador
Estimado... a sut se le contestó con la TECMIL y las jornadas submarinistas de MAR DEL PLATA.-

Lo que se comenta es lo que OFICIALMENTE DIJO y PUBLICARON EN TEC MIL que curiosamente tiene algo que ver con THYSSEN, HWD, etc.

NO es algo desquiciado.-

Nadie va a negar que HOY el SCORPENE es el sub moderno del siglo 21... pero no es la última hostia y mucho menos el S 80 del cual tantos dudan.-

Respecto a las rodajas que se le pueden agregar el TR 1700 para llevarlo a 2400 o 2500 es posible, y usted lo sabe por submarinista.-

La idea trunca era el SSN o SNA cosa que alfonsín mató y luego menem enterró con lápida, flores y la tierrita.-

Hoy tenes un proyecto en el DOMEC, veremos con el tiempo que pasa.-

Aun Argentina ostenta algunos conocimientos desde los 70, algunos amargos como el SALTA y otros felices como el rendimiento de los TR.-

Un saludo.-

PD: como anda la web amiga del SNORKEL?

Dad33,
No quiero seguir con la polémica pero mejor hubiese sido que lo manden a leer los proceedings de la JORSUB... más allá del respeto que me merecen Piñeiro y otros autores. Me refiero a que SUT plantea la discusión a un nivel técnico donde el ámbito de referencia son las fuentes bibliográficas técnicas no artículos periodísticos.

Me gustaría aclarar que, lamentablemente, NO soy submarinista. Sólo un demente por el tema. Nada más. En elsnorkel.com hay varios submarinistas, entre ellos sus fundadores (Daniel Mesa y Roberto Paz) pero yo...no...

Con respecto a modificaciones estructurales a los TR: son posibles pero requieren mucha inversión. Habría que ver el costo/beneficio de cada proyecto. En eso concuerdo con SUT también: sería preferible invertir en hacer un verdadero upgrade de todos los sistemas de los TR existentes.

Algunos comentaron la idea de modificar la proa, etc. La proa del TR-1700 no es fruto de un capricho o de una incapacidad técnica de la época. Todo lo contrario. Ese diseño con su disposición de los TLT está optimizado para minimizar los flujos de corte sobre los torpedos al ser lanzados.

Y el Scorpene es ni más ni menos que lo que dice SUT: un sumarino mediano muy bien equipado. Si nos ponemos a comparar en términos absolutos bancos de baterías, potencias de motores etc es claro que el TR-1700 es un buque más grande y corre con ventajas desde el mero punto de vista motriz.
 
S

SnAkE_OnE

en el video tambien se puede ver al final, en la misma nave del complejo, a una de las TNC-45 en proceso de MLU
 
Estimado... a sut se le contestó con la TECMIL y las jornadas submarinistas de MAR DEL PLATA.-

Lo que se comenta es lo que OFICIALMENTE DIJO y PUBLICARON EN TEC MIL que curiosamente tiene algo que ver con THYSSEN, HWD, etc.

NO es algo desquiciado.-

Nadie va a negar que HOY el SCORPENE es el sub moderno del siglo 21... pero no es la última hostia y mucho menos el S 80 del cual tantos dudan.-

Respecto a las rodajas que se le pueden agregar el TR 1700 para llevarlo a 2400 o 2500 es posible, y usted lo sabe por submarinista.-

La idea trunca era el SSN o SNA cosa que alfonsín mató y luego menem enterró con lápida, flores y la tierrita.-

Hoy tenes un proyecto en el DOMEC, veremos con el tiempo que pasa.-

Aun Argentina ostenta algunos conocimientos desde los 70, algunos amargos como el SALTA y otros felices como el rendimiento de los TR.-

Un saludo.-

PD: como anda la web amiga del SNORKEL?



Hola! podrias explayarte un poco mas si no es molestia, en cuanto al porque de los conocimientos amargos del Salta???
 
Y otro detalle que no es menor y el cual es el de mayor problema. Encontrar una adecuada aislación para la radiación. No sea cosa que el submarino termine en el fondo por el exceso de peso en la zona del reactor. Detalle no menor y detalle por el cual muchos de los Subs Nucleares están por arriba de los 4000 toneladas de peso.

Salute
El Derru

Vos sabes quienen estaban atras del TR???...es gente que practicamente invento el submarino y casi invento el reactor nuclear...nos vendieron a nosotros algo que a ellos no los dejan, pero de paso experimentan, lo tienen todo encarpetado para cuando quieran...asi con todo...quedate tranquilo...
 
Estimado Danram, muchas veces se cree que el origen de un medio determina su calidad, y no necesariamente es asi. Los alemanes fueron los usuarios mas famosos delSS tanto en la WW1 como la WW2 debido a que sus fuerzas de superficie se vieron anuladas en ambas ocasiones, pero esta lejos de ser los gurues del tema. De hecho los Type VII y IX eran, tecnicamente, bastante modestos para la WW2.

Los Type XXI son otra cosa, pero la mayoria de los elementos desarrolados eran equivalentes a los desarrollos de otras marinas. La cosa es que en Alemania estaba el estimulo de producirlos en masa. Pese a ello, los buques finalmente no pudieron operar tacticamente.

Las ppales virtudes del buque radicaban en sus baterias y, en desarrollos paralelos, los excelentes sonares GHG de baja frecuencia para buques de superficie, que fueron aprovechados por los americanos para desarrollar sus plataformas PUFFS de los cincuentas. OJO, el tema de la propulsion Walter fue una via muerta.

Despues de la Guerra, Alemania relanza sus astilleros para reequiparse, y construir export numeros lmtados de cascos. Estos inicios fueron MUY dificiles y con graves problemas. Una serie completa de submarinos, la clase 201 hubo de ser desguazada COMPLETA debido a problemas irreparables en sus cascos debido a que las aleaciones anti corrosion del acro amagnetico usado fue un desastre. Diversos problemas extra redundaron en la clase 206 y 207 de submarinos costeros privilegiando absolutamente la simplicidad por sobre cualquier sofisticacion. En ese sentido, eran buques que hacian su pega, pero no querian mas flecos debido a los problemas iniciales y a la necesidad de reconstruir su marina. Esta clase fue exportada a Noruega como la clase 207 y una version fue construida en Dinamarca en algunos ejemplares.

La entonces Bundesmarine intento dar el paso a buques mas complejos con la clase 208 de submarinos oceanicos. Esto fracaso debido a los costos de pasar a un buque mas sofisticado de modo que se siguio construyendo la clase 206 y posteriormente fueron modernizados en sus sensores y armas a la clase 206A.

El 209 es gruesamente una iteracion export del 206, que proyecta la simplicidad de base a un cliente extranjero que no tiene la caapcidad de reemplazar uno por uno la masa de submarinos americanos de segunda mano o quiere construir una fza de submarinos por primera vez. ESA es la virtud de los alemanes a fines de los sesentas y por las proximas dos decadas. vender un buque maduro, simple y confiable con paquetes financieros y de entrenamiento llave en mano.

Ante este exito de la "Formula IKL-Gabler/HDW", hubo otra empresa, sin ventas locales, que ofrecio un paquete diferente; Thyssen Nordseewrke desarrollo su propio concepto, de SSK full; de esta serie se vendieron tres modelos; el TR1700 y el no nato TR1400 para la ARA y el Type 210/Ula para la Marina Noruega. Estos son buques mas complejos que los 209, pero mas baratos que los buques NATO especificos de fines de los setentas y ochentas como la clase Walrus Type 2400, Sauro, Moray, etc. En esencia ofrecen un SSK de capacidaes balanceadas a un cliente export que no puede pagar o no le venden el SSK full de marina OTAN

El problema para los alemanes vine cuando "s e salen de nicho", primero con los excelentes 212y su spin of para Israel, los Dolphin. Los 212 usan una serie de tecnologias nato exclusivas, de modo que no son exportables y para poderlos vender se creo el Type 214. Diversos motivos, no todos conocidos pero en los que seguro esta la ausencia de R&D, han implicado que esta clase ha tenido un parto menos feliz que el esperado

En este escenario, los alemanes hantenido un escenario particular, que solo se replica en menor grado en Suecia, Holanda y casi como anecdota , Dinamarca. La ausencia de una familia de SSN y SSBN que permtan cascadear tecnologias mas complejas a la serie de desarrollo de SSKs...

Eso implica que mientras se mantuvieron en un nicho simple, tuvierone xitos clamorosos pues no habian problemas en mantener el sistema de desarrollo. La tragedia fue cuando quisieron salirse de ello, confiando en el benchmarking que precisa y correctamente alude Danram; si se sumerge y es aleman, debe de ser el no va mas...

Lamentablemente, eso no es asi siempre, y el drama de type 214 permitio que entraran por los palos Scorpene y posibemente en los proximos años S80A y el sucesor sueco exclusivo a Viking. Los Ozzies siendo candidatos naturales para cualesquiera de los dos con su "proyecto del siglo en SSKs" para 12 buques de 3500 que reemplacn a los Collins.

Ergo, a cada empresa y disño hay que analizarlo en su merito y el de la calidad de sus productos HOY, no en la historia pasada. Los alemanes estan saliendo del nicho de oro, entregandoselas a los Franceses y deas proveedores.La razon, inaccesibilidad para export de HDW a las tecnos que uso en 212 y la descapitalizacion de la empresa que ha sido vendida entre diversos dueños en los ultimos años sin una inyeccion sustancial de capital y tecnologia.

La absorcion de Thyssen y la conformacion del German submarine Group ayuda no poco, pero hay mucho que hacer. Lo primero es recuperar nuevamente el nicho de los SSK economicos y conseguir un lead customer.

Interesantemente este es el Thyssen Type 210, el derivado del Ula semi emparentado con el TR 1400 original.

Ahora, hayq ue conseguirle un cliente cuando los Franceses ofrecen por no mucha diferencia de $$ a Scorpene mini, y por muchisimo menos dinero a Andrasta

Saludos,

Sut
 
-Sobre los TR-1700 hay que acotar que en los ochenta el
gobierno de Don Raúl Alfonsín trato de vender dos de los
seis submarinos y fueron dos los países que se mostraron
interesados en estos SSK uno fue Sudáfrica y el otro Taiwán
por razones políticas la operación no se realizo



Saludosss:cool:
 
es el sub de mayor manga, nose si ahora alguno lo iguala, cuando bien podian hacerlo mas fino o delgado, es evidente que dejaron espacio y posibilidad para otras cosillas.
 

Derruido

Colaborador
Vos sabes quienen estaban atras del TR???...es gente que practicamente invento el submarino y casi invento el reactor nuclear...nos vendieron a nosotros algo que a ellos no los dejan, pero de paso experimentan, lo tienen todo encarpetado para cuando quieran...asi con todo...quedate tranquilo...

Una cosa es la construcción del Submarino, otra cosa es el reactor nuclear y su aislación, el cual al día de la fecha sigue siendo una incognita hasta para los diseñadores del mismo. O sea como se puede diseñar algo si no se conoce cual será el peso total de la sección que contendrá el reactor. Creo, y eso que soy un lego, que algunas cosas se construyen alrededor de otras. Acá se tiene un Sub, el cual ahora es la limitación para la construcción del reactor y su escudo. O sea, lo lógico sería tener un reactor, su aislación y en base a esos datos construir y diseñar lo otro. Como ha hecho Brasil.

Salute
El Derru
 
SUT interesantes datos los que pones... pero la realidad es que los alemanes tienen mucha experiencia con submarinos, justamente por esos proyectos que fracazaron; para empezar los Type VII y IX de la WW2 nacieron en el marco de limitaciones impuestas, necesidad de reconstruir una flota rapidamente y ventaja de tener muchos submarinos medianos frente a tener unos cuantos submarinos grandes; por otro lado los Type XXI y XXIII no vieron luz pero no por tener el desarrollo trunco, sino por el fin de la guerra producido por el colapso alemán...

En la postguerra EEUU acaparó el mercdo de los SS durante un tiempo, pero la política de reacondicionar Subs de la WWII era tremendamente limitacionista para muchas marinas, que empezaron a ver en productos alemanes ese salto de tecnología a precio modico que no obtenían de EEUU. de ahi radica el exito del 209, fue el submarino justo en el momento justo (mitad de los 70's a mitad/fines de los 80s) en el que todas las marinas querían desprenderse de subs tecnologicamente atrasadisimos y con 40 años de servicio activo
 
S

SnAkE_OnE

en todo caso no pasa siempre por eso, sino porque USA despues de los 50's se aboco a los submarinos nucleares y lo que quedaba eran SS's de la WW2, ya cuando ese nicho se agoto, el problema de las exportaciones se hizo notar, tambien aunque muchas veces discutibles, en parte de eso radico el exito de las clases Romeo y Foxtrot en el WARPAC y los paises amigos, igualmente algunos paises dentro de la orbita se lanzaron con algunos diseños propios, los Yugoslavos particularmente si no mal recuerdo

USA se encontro con ese problema por ejemplo cuando se presentaron oportunidades de exportar submarinos a algunos paises asiaticos que querian ir a buscarlos, tambien por eso aca entiendo que se hizo toda esa movida con Monsser Al Kassar y Taiwan y la mar en coche
 
DERRUIDO...vos sabes todas las criticas que puedo hacerle a CASTRO MADERO (qepd), mas por los tecnicos del CNEA desaparecidos, pero el hombre supo trabajar en proyecto nuclear, y lo del SNN, por algo todo se unia, y cayo en la eleccion del TR, cuando bien se pudo haber hecho una version moderna del 209 (TIKUNA), a eso es a lo que voy, por lo menos hubo algo bueno.
 

Derruido

Colaborador
DERRUIDO...vos sabes todas las criticas que puedo hacerle a CASTRO MADERO (qepd), mas por los tecnicos del CNEA desaparecidos, pero el hombre supo trabajar en proyecto nuclear, y lo del SNN, por algo todo se unia, y cayo en la eleccion del TR, cuando bien se pudo haber hecho una version moderna del 209 (TIKUNA), a eso es a lo que voy, por lo menos hubo algo bueno.

Danram, a lo que apunto es que un Submarino, es diseñado bajo ciertos parámetros. En función de esos parámetros debe funcionar, se le puede agregar algo más o algo menos. Pero la cuestión de pesos y su distribución es FUNDAMENTAL.

Es decir ni al día de la fecha se conoce a ciencia cierta cuanto podría pesar el reactor del TR, su blindaje, ni su disposicón dentro del cilindro contenedor y muchos etc. etc. o sea que desconociendo un punto tan crucial y crítico como es el peso de la sección, no podemos decir que un TR es el bicho ideal para tener un Sub Nuclear. El TR es un proyecto anterior a la guerra de Malvinas y fue justamente en Malvinas que surgió la necesidad imperiosa de contar con un Sub Nuclear, el resto son solo mitos y leyendas. Pero en los papeles no hay nada escrito.

Salute
El Derru
 
Danram, a lo que apunto es que un Submarino, es diseñado bajo ciertos parámetros. En función de esos parámetros debe funcionar, se le puede agregar algo más o algo menos. Pero la cuestión de pesos y su distribución es FUNDAMENTAL.

Es decir ni al día de la fecha se conoce a ciencia cierta cuanto podría pesar el reactor del TR, su blindaje, ni su disposicón dentro del cilindro contenedor y muchos etc. etc. o sea que desconociendo un punto tan crucial y crítico como es el peso de la sección, no podemos decir que un TR es el bicho ideal para tener un Sub Nuclear. El TR es un proyecto anterior a la guerra de Malvinas y fue justamente en Malvinas que surgió la necesidad imperiosa de contar con un Sub Nuclear, el resto son solo mitos y leyendas. Pero en los papeles no hay nada escrito.

Salute
El Derru

Dale con PERNIA, pero dale con pernia.....


EL TR es un sub oceánico, pensado como tal y pensado para las 2400-2500 TN.-

Esta diseñado como el concepto MEKO, bien aleman...

EN las TECMIL de 2000 y 2001 tenes todo lo que afirmas como negativo en positivo.-

La idea primaria era el proto diseño de una serie de sub válidos para las 1400, las 1700/1800 y las 2400/2500 tn.-


De ahí a negar es otro cantar... los reactores también se pueden acomodar en cuanto a ingeniería, sino a mirar los rusos, y franceses.-

El tema fundamental es siempre el mismo "DINERO".-

Los tr son fueron y serán acertados.-

Y sus posibilidades en cuanto a mejoras infinitas.-

Sino, porque cuernos durante la era del CALIFATO DE MENEM los taiwaneses se morían por los TR...

Eran zonzos??

Saludos
 

Derruido

Colaborador
Dale con PERNIA, pero dale con pernia.....


EL TR es un sub oceánico, pensado como tal y pensado para las 2400-2500 TN.-

Esta diseñado como el concepto MEKO, bien aleman...

EN las TECMIL de 2000 y 2001 tenes todo lo que afirmas como negativo en positivo.-

La idea primaria era el proto diseño de una serie de sub válidos para las 1400, las 1700/1800 y las 2400/2500 tn.-


De ahí a negar es otro cantar... los reactores también se pueden acomodar en cuanto a ingeniería, sino a mirar los rusos, y franceses.-

El tema fundamental es siempre el mismo "DINERO".-

Los tr son fueron y serán acertados.-

Y sus posibilidades en cuanto a mejoras infinitas.-

Sino, porque cuernos durante la era del CALIFATO DE MENEM los taiwaneses se morían por los TR...

Eran zonzos??

Saludos

Dad, dale con Pernía vos. El TR fue encargado en el plan naval de los años Setentas. La idea del SubNuclear fue de Castro Madero post Malvinas y apoyada la misma por Alfonso.

Es decir que el TR, tal como está sí fue planteado para ser un sub Oceánico. Pero no fue ideado desde un principio para ser un Sub Nuclear.

Salute
El Derru
PD: Se nota que no tenés la más palida idea de lo que puede llegar a pesar una sección blindada de un reactor. Que se quiera usar una plataforma como el TR es una cosa y hay que ver hasta que punto es factible. Pero que desde el vamos se contempló esa idea..................................... errando feo.
 

KF86

Colaborador
Querer convertir un TR diesel en nuclear, implica mucho mas que simplemente cambiar la planta motriz, estamos hablando de particionar el buque no a la mitad, sino en al menos 3 pedazos y redistribuir todo lo interior, a lo que se le suma, el añadirle las tuberias necesarias y los reductores para el reactor. En fin...me parece un desproposito por el simple hecho de aprovechar el casco. Su casco es de principios de los 80, han pasado 30 años desde su diseño, ¿debemos seguir creyendo que podemos basar un desarrollo en un diseño que hoy dia tiene 30 años de antiguedad?.
 
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