Derruido
Colaborador
Ni en 4 ni en 40 años. La armada no va a salirse del material occidental.
Besos
PD: Y hay que ver si vamos a querer seguir teniendo armada. O tan solo Prefectura.
Reemplazo a futuro de las Meko 360
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Besos
PD: Y hay que ver si vamos a querer seguir teniendo armada. O tan solo Prefectura.
Derruido
Colaborador
Pero muchos políticos, nó. Y son ellos que vienen marcando la cancha. El ARA de seguir así, tendrá si es que ya no tiene. Una flota de mar, tan testimonial como en sus últimos días lo fue el MIIIEA.
Besos
El dia que se desprograme el ultimo Sub de la ARA no tendremos Armada
Mientras tanto ... seguimos respirando
Saludos
Derruido
Colaborador
Tener un sub, que termine sus días como el Santa Fe............ para qué?
O como el Salta, cuando más se lo necesitó................
Besos
S
SnAkE_OnE
Hay mucha desconfianza de los cruise missiles de ambos lados de la "cortina"
Con todo el nuevo equipo electrónico que tienen que meter no sé si las turbinas es lo de menos ahora.Las Gorshkov tienen un problema mortal, y es que las turbinas de gas MF90R son producidas en Ucrania y este pais le corto el abastecimiento a Rusia.
http://thediplomat.com/2015/06/how-the-ukraine-crisis-interrupts-putins-naval-dreams/
Entiendo que el lider de clase y el segundo casco tienen turbinas, los otros tres no, y por eso es que languidecen en la grada. La lider de clase fue puesta en grada el 2006 y aun no esta operativa.
La empresa rusa Saturn viene prometiendo turbinas navales desde el 2007, pero aun no consigue producir ninguna y requiere de inversiones en utillaje y tecnica
Veo MUY dificil que puedan producir a corto plazo una opcion viable.
Bueh...corvetas. Pesan 2.000 t, pero esas niñas pueden llevar 8 Onix/Brahmos/kalibr (tienen espacio para más) y hasta unos 64 SAM de 120 km de alcance....o en teoría 256 de unos 15 km de alcance..
Fantastico, pero ¿ tienen sensores, sistema CMS y links para aprovechar esa montaña de armas?
Digo, controlar un sam de zona de 120Kms de alcance suele requerir radares y sistemas de mando que dificilmente caben en menos de 6000 tons.
Derruido
Colaborador
La defensa más eficaz en guerra moderna: que no te vean, ve tú al enemigo antes que el enemigo a ti. Esto ha sido efectivo desde siempre, pero en la actualidad es ley e incumplirla se castiga con la muerte. Atrás quedaron los tiempos de andar buscándose las vueltas con clarines, trompetas y banderones. Si puedes ver al enemigo antes de que el enemigo te vea a ti, puedes dispararle antes de que te disparen a ti. Y si tu arma hace lo que tiene que hacer, es probable que ellos sólo la vean llegar cuando ya estén a punto de comérsela sin patatas ni nada.
Para que no te vean, lo más eficaz es mantenerse disimulado en el ruido de fondo hasta que llegue el momento de atacar. Con las tecnologías de detección contemporáneas, mantenerse oculto por completo resulta casi siempre muy difícil e incluso imposible. Pero un buen camuflaje, una buena maskirovka, puede obrar efectos asombrosos. Disimularse en el ruido suele ser mucho mejor que pretender absurdamente que no estás allí en absoluto. La otra alternativa es, obviamente, mantenerse a distancia suficiente e ir recopilando pacientemente la información necesaria para lanzar un buen ataque por sorpresa desde fuera del alcance del enemigo.
En general, la espada ha demostrado históricamente ser mucho más poderosa que el escudo. La espada elige arma, táctica, espacio y tiempo; el escudo tiene que permanecer ahí todo el rato, gastando energía y recursos, esperando a ver si viene alguien o no, siempre expuesto a discreta observación y análisis para hallar sus puntos débiles. Los misiles, la última evolución de la flecha o la lanza, se acoplan perfectamente a este papel de espada. La única defensa segura es inutilizarlos antes de que lleguen a atacar, o mantenerse lejos de su radio de acción. Una vez en el aire, resultan muy difíciles de detener y su efecto es devastador. Por eso y por lo que decía al principio, los veremos cada vez más, durante mucho tiempo más.
http://www.lapizarradeyuri.com/category/indice/historia-y-cultura/page/2/
No... si claro, diseñan y pagan al pedo por costumbre...
No necesitan ver el blanco, las corbetas son unidades de apoyo. Pueden disparar en ciego siendo guidados por aviación o unidades de superficie mayores. Mismo hacen son sus misiles AA de largo alcance que pueden ser lanzados en silencio siendo guiados por los Flankers y Mig-31 a distancia.
SUT, ¿para que pondrían armas de mas en un buque si no pudieran sacarles el máximo provecho?
Por un tema de redundancia y ademas para capturar clientes export
Con todo el nuevo equipo electrónico que tienen que meter no sé si las turbinas es lo de menos ahora.
Osea, los problemas rusos con los sistemas de mando y control son recurrentes desde el fin de la Guerra Fria, pero...si el buque no se mueve, no sacas nada con tener sistemas operativos; es solo una balsa
Cabían en las 20 t del Mig-31 hace 30 años.
Lamentablemente, un MiG 31 vuela "algo" mas alto que el mastil de una fragata y cuenta con GCI para su orientacion.
Se supone que esa fragata debe de ser capaz de generar su propia compilacion tactica...
Convengamos que incorporaron pocas naves de guerra como para analizar una evolución de los sistemas de mando y control. Las turbinas recién dentro de dos años van a estar listas. Por otro lado mira el caso de los motores del An-70. Que muchas piezas no las fabrican en Ucrania sino en Rusia. Estamos hablando de perdida de trabajo relacionado más de capacidad técnica.
Cabían en las 20 t del Mig-31 hace 30 años.
Lamentablemente, un MiG 31 vuela "algo" mas alto que el mastil de una fragata y cuenta con GCI para su orientacion.
Se supone que esa fragata debe de ser capaz de generar su propia compilacion tactica...
Que vuele más alto no altera lo que hace a la dirección de los SAMs y el C2. Por otro lado, no. La gracia del Mig-31 es justamente que opera solo.
Pero yendo a los buques, hay varios que usan SAM de zona, con mucho menos de 6000 t.
El caso más extremo, las Saar 5 israelíes, que con algo más de 1000 t, incorporan Barak 8 asociado a un sistema de radares más capaz que los de fragatas europeas de 6000 t (exceptuando los buques netamente AAW) . E incluso lo ofrecen para las Saar S-72 de 800 t.
"¿Cuál es la idea fundamental de la defensa? Es la de parar un golpe. ¿Por qué señal se distingue? Se distingue porque en ella se espera el golpe que se debe parar."
Convengamos que incorporaron pocas naves de guerra como para analizar una evolución de los sistemas de mando y control.
Mira los problemas masivos que han tenido en los SSK Amur Lada
Que vuele más alto no altera lo que hace a la dirección de los SAMs y el C2.
Existe algo llamado Horizonte Radar
Por otro lado, no. La gracia del Mig-31 es justamente que opera solo.
Puede operar solo de ser ello necesario, pero lo normal es que para sacarle mas partido use GCI. Revisa el titulo de Y Gordon.
Pero al final es irrelevante, la comparacion es ridicula pues un interceptor mono rol no puede compararse con la compilacion de un panorama ASW, ASuW y AAW de una fragata
Pero yendo a los buques, hay varios que usan SAM de zona, con mucho menos de 6000 t.
¿ Cuales?
El caso más extremo, las Saar 5 israelíes, que con algo más de 1000 t, incorporan Barak 8 asociado a un sistema de radares más capaz que los de fragatas europeas de 6000 t (exceptuando los buques netamente AAW) . E incluso lo ofrecen para las Saar S-72 de 800 t.
Mira la version de MFSTAR que usan. Y el Barak 8 que usaran no tiene Booster, no es el ER, aunque eso es teorico, aun no existe operativamente esa version. Los Kolkata acaban de lazar la version sin Booster en Diciembre recien pasado.
Las Saar V no tendran ni por asomo capacidad de defensa de zona. Simplemente mira la potencia de emision de ESA version de MFSTAR comparado con el de, por ej, los Kolkata. El puro mastil del MFSTAR un Kolkata es mas grande que una Saar V!!
Una Saar V con MFSTAR es esto...la Lahav...
Mira el porte de la antena comparado con el Phallanx
y ahora mira
ESTE es el mastil de un DDG clase Kolkata...
Comprendes la diferencia?
Mira los problemas masivos que han tenido en los SSK Amur Lada
Que vuele más alto no altera lo que hace a la dirección de los SAMs y el C2.
Existe algo llamado Horizonte Radar
Por otro lado, no. La gracia del Mig-31 es justamente que opera solo.
Puede operar solo de ser ello necesario, pero lo normal es que para sacarle mas partido use GCI. Revisa el titulo de Y Gordon.
Pero al final es irrelevante, la comparacion es ridicula pues un interceptor mono rol no puede compararse con la compilacion de un panorama ASW, ASuW y AAW de una fragata
Pero yendo a los buques, hay varios que usan SAM de zona, con mucho menos de 6000 t.
¿ Cuales?
El caso más extremo, las Saar 5 israelíes, que con algo más de 1000 t, incorporan Barak 8 asociado a un sistema de radares más capaz que los de fragatas europeas de 6000 t (exceptuando los buques netamente AAW) . E incluso lo ofrecen para las Saar S-72 de 800 t.
Mira la version de MFSTAR que usan. Y el Barak 8 que usaran no tiene Booster, no es el ER, aunque eso es teorico, aun no existe operativamente esa version. Los Kolkata acaban de lazar la version sin Booster en Diciembre recien pasado.
Las Saar V no tendran ni por asomo capacidad de defensa de zona. Simplemente mira la potencia de emision de ESA version de MFSTAR comparado con el de, por ej, los Kolkata. El puro mastil del MFSTAR un Kolkata es mas grande que una Saar V!!
Una Saar V con MFSTAR es esto...la Lahav...
Mira el porte de la antena comparado con el Phallanx
y ahora mira
ESTE es el mastil de un DDG clase Kolkata...
Comprendes la diferencia?
O se liquida al que quizá, tal vez, si el día es propicio hubiese intentado, o al menos pensado, dar un golpe.
El cual no tiene nada que ver con lo que se está hablando.
Ese es el punto. Puede. Es un ejemplo extremo que muestra que es posible operar un sistema de gran alcance incluso con dos hombres. Tenemos ejemplos más moderados en SAMs de zona terrestre. Y llegamos al barco, un Bruke si se quiere, para interceptar satélites, llegado el caso.
Que no tenga el booster no cambia la cosa. Agrega alcance. Estamos hablando de si es posible un sistema C2 que maneje un SAM de largo alcance.
Que monten el Barak 8 dice otra cosa, o se hubiesen limitado al C-Dome, o retenido Barak 1. En las Saar 6, piensan montan Barak 8 y C-Dome (en una configuración muy similar a los buques rusos, o a otros combos como Aster/Mica VLS) Una Saar tiene antenas menores que un Kolkata, que duda cabe, pero hablamos de un sistema en banda S que permite seguimientos fácil hasta los 150 km. Ciertamente no es un buque para manejar un gran espacio aéreo, no estamos diciendo eso, es para tal cosa que necesitas algo como una Bazán (que debe ser lo más pequeño que hay en buque especializado en AAW).
Lo que la Saar muestra es la posibilidad de colocar un misil de más de 50 km de alcance y manejar enganches hasta los 100 km, por si se hiciera necesario. Eso son esas corbetas, como las rusas.
De hecho, si quisieran más alcance, hubiesen optado por un radar rotativo de antena más grande. No lo hicieron. Las futuras 20386 rusas van por el mismo camino, caras fijas cubriendo 360º, brindando seguimiento todo el tiempo (algo deseable frente a ASM supersónicos o VLO).
eehhhh...aproximadamente!
El cual no tiene nada que ver con lo que se está hablando.
Osea, si piensas eso....
Ese es el punto. Puede. Es un ejemplo extremo que muestra que es posible operar un sistema de gran alcance incluso con dos hombres. Tenemos ejemplos más moderados en SAMs de zona terrestre. Y llegamos al barco, un Bruke si se quiere, para interceptar satélites, llegado el caso.
Hombre, estas hablando cosas irreales, un DDG51 no puede derribar satelites y la comparacion con el MiG 31 no tiene mayor sentido
Que no tenga el booster no cambia la cosa. Agrega alcance. Estamos hablando de si es posible un sistema C2 que maneje un SAM de largo alcance.
No Rumple, no...
No agrega alcance, agrega energia. La que puedes usar ya sea para alcance o para maniobrabilidad terminal, o para una curva de trayectoria mas eficiente
Es decir, manejar blancos con trayectorias cruzadas
Parece que tu crees que defensa de zona es simplemente disparar un misil " mas lejos", cuando en realidad es la capacidad del sistema CMS de poder recibir y procesar data de blancos potenciales en un area enorme, y que el computador de control de tiro del SAM pueda producir una trayectoria de lanzamiento eficiente para manejar ese blanco.
Como puedes ver, es "algo" mas complejo que lanzar un SAM a X distancia
¿entiendes?
Que monten el Barak 8 dice otra cosa, o se hubiesen limitado al C-Dome, o retenido Barak 1. En las Saar 6, piensan montan Barak 8 y C-Dome (en una configuración muy similar a los buques rusos, o a otros combos como Aster/Mica VLS) Una Saar tiene antenas menores que un Kolkata, que duda cabe, pero hablamos de un sistema en banda S que permite seguimientos fácil hasta los 150 km. Ciertamente no es un buque para manejar un gran espacio aéreo, no estamos diciendo eso, es para tal cosa que necesitas algo como una Bazán (que debe ser lo más pequeño que hay en buque especializado en AAW).
Te limitas a hablar de misiles y, mas marginalmente, de radares...y olvidas completamente el elemento clave de todo esto, que es el sistema de mando y control. Cuando hablas de Aegis, no hablas ni de radares SPY 1 ni de SM2/6, hablas del sistema de mando AA.
Ni la Saar 5 ni la fuyura Saar 6 tendran un CMS capaz de manejar AAW de area.
Y eso deja todo el arbolito de navidad de juguetes que mencionas reducidos a funciones diferentes.
Lo que la Saar muestra es la posibilidad de colocar un misil de más de 50 km de alcance y manejar enganches hasta los 100 km, por si se hiciera necesario. Eso son esas corbetas, como las rusas.
Nop, eso muestra que el misil puede volar hasta X distancia, pero NO MUESTRA QUE EL BUQUE SEA CAPAZ DE PRODUCIR UNA TRAYECTORIA A LA QUE GUIAR ESE MISIL. Eso lo hace el CMS y computador de tiro.
Y no, no lo podran hacer.
Hombre, si en sistemas bastante menos ambiciosos como ESSM se hace la diferencia entre aquellos buques con capacidad de autodefensa ( que usan al RIM 162 como un RIM7M/P de mas maniobrabilidad) y aquellos con Crossing Target Capability ( XTC) es decir, con computador de tiro capaz de usar al misil en configuraciones de defensa de zona limitada
Rumple, la clave la da el CMS. No sacas nada con que el misil pueda hacer X o Y piruetas si el buque no es capaz de producir una solucion de fuego para eso.
De hecho, si quisieran más alcance, hubiesen optado por un radar rotativo de antena más grande. No lo hicieron. Las futuras 20386 rusas van por el mismo camino, caras fijas cubriendo 360º, brindando seguimiento todo el tiempo (algo deseable frente a ASM supersónicos o VLO).
Ahi tienes un grueso error que surge, probablemente, de lecturas mal hilvanadas del debate de meritos relativos entre Aegis/SPY1, Paams y SEWACO X/APar
SPY1, por su enorme peso y enfriamiento por agua debe de ser instalado de forma relativamente baja, lo que limita su horizonte radar ( viste que si importa?) lo que lleva a los buques Aegis a incorporar dependencia de links ( CEC en el caso americano) asi como un radar 2D clasico SPS 49 o asimilables. APAR muestra que es perfectamente posible instalar antenas planares AESA a gran altura. Igualmente CEA Far y CEA Mount, asi como SPY5. Paams es una solucion intermedia, con Sampson o asimilables rotatorios pero con antenas back to back
si quisieran mas alcance tendrian que haber colocado las antenas mas alto....y el tema es simple. No tiene sentido incrementar exponencialmente el horizonte radar/ area explorada pues sus CMS, de por si limitados, NO PUEDEN PROVEER CAPACIDAD DE GUIADO a esas distancias
Que decir de que un casco relativamente pequeño tendria problemas para colocar mas altas esas antenas...
Hay limites fisicos en estabilidad, Rumple, que estas dejando de lado.
Osea, si piensas eso....
Ese es el punto. Puede. Es un ejemplo extremo que muestra que es posible operar un sistema de gran alcance incluso con dos hombres. Tenemos ejemplos más moderados en SAMs de zona terrestre. Y llegamos al barco, un Bruke si se quiere, para interceptar satélites, llegado el caso.
Hombre, estas hablando cosas irreales, un DDG51 no puede derribar satelites y la comparacion con el MiG 31 no tiene mayor sentido
Que no tenga el booster no cambia la cosa. Agrega alcance. Estamos hablando de si es posible un sistema C2 que maneje un SAM de largo alcance.
No Rumple, no...
No agrega alcance, agrega energia. La que puedes usar ya sea para alcance o para maniobrabilidad terminal, o para una curva de trayectoria mas eficiente
Es decir, manejar blancos con trayectorias cruzadas
Parece que tu crees que defensa de zona es simplemente disparar un misil " mas lejos", cuando en realidad es la capacidad del sistema CMS de poder recibir y procesar data de blancos potenciales en un area enorme, y que el computador de control de tiro del SAM pueda producir una trayectoria de lanzamiento eficiente para manejar ese blanco.
Como puedes ver, es "algo" mas complejo que lanzar un SAM a X distancia
¿entiendes?
Que monten el Barak 8 dice otra cosa, o se hubiesen limitado al C-Dome, o retenido Barak 1. En las Saar 6, piensan montan Barak 8 y C-Dome (en una configuración muy similar a los buques rusos, o a otros combos como Aster/Mica VLS) Una Saar tiene antenas menores que un Kolkata, que duda cabe, pero hablamos de un sistema en banda S que permite seguimientos fácil hasta los 150 km. Ciertamente no es un buque para manejar un gran espacio aéreo, no estamos diciendo eso, es para tal cosa que necesitas algo como una Bazán (que debe ser lo más pequeño que hay en buque especializado en AAW).
Te limitas a hablar de misiles y, mas marginalmente, de radares...y olvidas completamente el elemento clave de todo esto, que es el sistema de mando y control. Cuando hablas de Aegis, no hablas ni de radares SPY 1 ni de SM2/6, hablas del sistema de mando AA.
Ni la Saar 5 ni la fuyura Saar 6 tendran un CMS capaz de manejar AAW de area.
Y eso deja todo el arbolito de navidad de juguetes que mencionas reducidos a funciones diferentes.
Lo que la Saar muestra es la posibilidad de colocar un misil de más de 50 km de alcance y manejar enganches hasta los 100 km, por si se hiciera necesario. Eso son esas corbetas, como las rusas.
Nop, eso muestra que el misil puede volar hasta X distancia, pero NO MUESTRA QUE EL BUQUE SEA CAPAZ DE PRODUCIR UNA TRAYECTORIA A LA QUE GUIAR ESE MISIL. Eso lo hace el CMS y computador de tiro.
Y no, no lo podran hacer.
Hombre, si en sistemas bastante menos ambiciosos como ESSM se hace la diferencia entre aquellos buques con capacidad de autodefensa ( que usan al RIM 162 como un RIM7M/P de mas maniobrabilidad) y aquellos con Crossing Target Capability ( XTC) es decir, con computador de tiro capaz de usar al misil en configuraciones de defensa de zona limitada
Rumple, la clave la da el CMS. No sacas nada con que el misil pueda hacer X o Y piruetas si el buque no es capaz de producir una solucion de fuego para eso.
De hecho, si quisieran más alcance, hubiesen optado por un radar rotativo de antena más grande. No lo hicieron. Las futuras 20386 rusas van por el mismo camino, caras fijas cubriendo 360º, brindando seguimiento todo el tiempo (algo deseable frente a ASM supersónicos o VLO).
Ahi tienes un grueso error que surge, probablemente, de lecturas mal hilvanadas del debate de meritos relativos entre Aegis/SPY1, Paams y SEWACO X/APar
SPY1, por su enorme peso y enfriamiento por agua debe de ser instalado de forma relativamente baja, lo que limita su horizonte radar ( viste que si importa?) lo que lleva a los buques Aegis a incorporar dependencia de links ( CEC en el caso americano) asi como un radar 2D clasico SPS 49 o asimilables. APAR muestra que es perfectamente posible instalar antenas planares AESA a gran altura. Igualmente CEA Far y CEA Mount, asi como SPY5. Paams es una solucion intermedia, con Sampson o asimilables rotatorios pero con antenas back to back
si quisieran mas alcance tendrian que haber colocado las antenas mas alto....y el tema es simple. No tiene sentido incrementar exponencialmente el horizonte radar/ area explorada pues sus CMS, de por si limitados, NO PUEDEN PROVEER CAPACIDAD DE GUIADO a esas distancias
Que decir de que un casco relativamente pequeño tendria problemas para colocar mas altas esas antenas...
Hay limites fisicos en estabilidad, Rumple, que estas dejando de lado.
La USN no está tan enterada:
http://www.idsa.in/idsastrategiccomments/SatelliteInterception_AVKumar_260208
http://www.idsa.in/idsastrategiccomments/SatelliteInterception_AVKumar_260208
Bueno SUT, no todos somos tan inteligentes como tú. Tan entendedores, tan perspicaces.
Pero quizá entendemos algo que, por volar a tan grandes cimas de la contemplación, se te escapa.
Hay razones para poner un SAM de largo alcance en un buque......aunque este no tenga la capacidad de gestionar un gran espacio aéreo (cosa que no afirmo de una corbeta).
Por eso hay Aster 30 en una Horizon......pero también en una FREMM, o en una más humilde Formidable. No se pretende que las segundas hagan el trabajo de la primera. Pero se pretende que con apoyo, puedan sacar partido del arma, o, incluso sin apoyo, ganar alcance con respecto a armas más pequeñas. Y por eso, contradiciendo tus vuelos intelectuales, es que las armadas ponen esas armas en sus buques.
De hecho, los mismos Burkes y Ticos se quedan cortos en la defensa ABM; no actúan solos, pero son plataformas del arma.
Como de costumbre.......nada tiene que ver con lo que se está hablando.
Tu afirmación fue que el 2248 de la Saar 5 no tiene alcance suficiente para usar el Barak 8.
Obviamente lo tiene, o no hubiesen montado el misil en el buque (de hecho, tiene unas caras similares en tamaño al APAR, un sistema más viejo y en banda X que da iluminación a los SM-2 hasta los 150 km.). Si el MF-STAR de cuatro caras de las Saar no tiera en alcance, hubiesen colocado, a la altura que fuese (no es ese el tema) un solo radar, de antena más grande, que diera alcance, a costa de renunciar al seguimiento del blanco full time (eso existe y se llama 2258), no lo hicieron, eligieron las cuatro caras del 2048.
Según el fabricante el alcance es de más de 120 km para objetivos a gran altura y 25 para los de baja altura.
http://www.iai.co.il/Sip_Storage//FILES/9/41409.pdf
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