Preocupante Consecuencias del Tratado del Beagle
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- Fecha de inicio
robertoga6
Forista Sancionado o Expulsado
Qu nuestro gobierno siga abriendo la boca...despues los voy a querer ver.
Ahora si Chile cree que con 20 F16 y 300 leopard pueden hacer pata ancha.......evidentemente estos tipos creen que su pais geograficamente es EEUU.
Editado por el Moderador. Roberto, hace dos días te pedí que no usaras lenguaje agresivo y al parecer sos incorregible. Esta ha sido una advertencia, te recuerdo que próximos post de este tono y vendrán sanciones.
Ahora si Chile cree que con 20 F16 y 300 leopard pueden hacer pata ancha.......evidentemente estos tipos creen que su pais geograficamente es EEUU.
Editado por el Moderador. Roberto, hace dos días te pedí que no usaras lenguaje agresivo y al parecer sos incorregible. Esta ha sido una advertencia, te recuerdo que próximos post de este tono y vendrán sanciones.
lobo estepario
Forista Sancionado o Expulsado
robertoga6 dijo:
Intenta borrarnos del mapa, eres un simple bocòn.
Derruido dijo:http://www.soberaniachile.cl/pretensionbeagle.html
Si así piensan los hombres de las fuerzas armadas Chilenas, estamos fritos.
Saludis
Ese sitio no tienen ningun peso... son los mismos hiperventilados
que se pueden encontrar en todos los paises.
Si hay lio, las cancillerias lo solucionan, hablar ya de conflictos
armados me parece que es un tanto infantil.
lobo estepario
Forista Sancionado o Expulsado
Hoot dijo:
tampoco voy a acepptar que cualquera diga lo que se le antoje y moleste a tìtulo de nada, si por responder ese tipo de agravios me expulsan de ZM, bienvenido sea.
lobo estepario dijo:
No se trata de eso, se trata que por lo menos yo, si alguien sale con
ese tipo de comentarios, me rio y punto, no da para enojarse, si sabemos
que eso no ocurrira, por la simple razon que ha nadie le conviene, ni menos
por una pequeñez como esa. Las cancillerias estan para algo.
tranqui ^^
PS: yo no meto mas aca. :)
Si es una medida sana incluso para tu salud hacer oidos sordos de esta clase de cosas.
es bueno para la presion y el colesterol 
robertoga6 dijo:
Vacaciones urgentes!!!! para Roberto.
Ja ja ja....
, pucha que estamos pasados de revoluciones, porque tanto escándalo, solo es una medida interpretativa de un tratado y de aplicación administrativa, si a la contraparte argentina no esta de acuerdo, lo único que se va a producir es un intercambio de opiniones entre cancillerías para resolver el asunto, ni mas ni menos.saludos
Derruido
Colaborador
Real dijo:Vacaciones urgentes!!!! para Roberto.
Ja ja ja....
saludos
Si claro, igual sucede con Uruguay y la interpretación del tratado sobre el uso del Río del mismo nombre.
Saludis
Ya advertí a RobertoGA6 por el post, mientras se analiza su conducta dentro del foro, pero de ahora en más quien use esta clase de lenguaje puede ser pasible de alguna sanción. Mantengamonos dentro del tema sin agredir ni lanzar amenazas a nadie.
Derruido
Colaborador
Por la razón o la fuerza
http://www.lasegunda.com/edicionimp...05301S0110016&from=d&fecha_elegida=09/08/2005
Gonzalo Vial Correa
Un senador ha propuesto reemplazar la leyenda del escudo nacional. En vez de decir: "Por la razón o la fuerza", quiere que diga : "Por la fuerza de la razón".
Desde luego, no es posible cambiar así como así los símbolos nacionales. Tienen una tradición propia - aunque su exterioridad parezca inadecuada; aunque SEA inadecuada- , tradición cuyo valor sólo se advierte en tiempos tormentosos, cuando es preciso unir a los nacionales para afrontar alguna grave emergencia... y, en cambio, no se ve necesaria en tiempos tranquilos, cuando cabe plantear estos pequeños escándalos, para publicitar la imagen propia y sin daño aparente de nadie.
Así le sucedió a la Unión Soviética del Padrecito Stalin, tan revolucionarios ambos, cuando fue agredida por la Alemania Nazi, el año 1941. Inmediata y deliberadamente la U.R.S.S. resucitó las aborrecidas tradiciones zaristas... sus legendarios generales victoriosos - cuyos nombres pasaron a bautizar las condecoraciones de la "Gran Guerra Patriótica" contra Hitler- y hasta los gobernantes más crueles y despóticos de su pasado "feudal" , como Pedro I.
Mientras haya paz, aunque sea relativa, cabrá cambiar el escudo nacional - reemplazándolo por un cuadradito colorinche, diseñado por algún publicista "top"- e incluso su lema, que nos ha presidido poco menos de dos siglos. Si sobreviene un desafío que involucre al país entero y requiera unirlo, reinstauraremos y revalorizaremos aquel lema, y el escudo con el cóndor y el huemul, simplemente por la carga histórica que conllevan.
Pero, además, el cambio que sugiere el senador es particularmente insatisfactorio, por dos razones:
- porque no significa nada; y
- porque el ACTUAL lema, en cambio, significa lo que el parlamentario quiere decir (y no dice) con el suyo.
1. "Por la fuerza de la razón" es una frase incompleta y, como tal, ininteligible, pues no señala qué hará Chile si un eventual contrincante o disputante NO ACEPTA LA RAZON CHILENA, NI TAMPOCO UN MEDIO PACIFICO DE DETERMINAR SI ES EFECTIVA.
La respuesta única es: EN ESE CASO, Chile aplicará la fuerza para DEFENDER su razón.
El ejemplo es muy reciente. Desde inicios de la centuria pasada, Argentina nos disputaba las islas del Beagle, con argumentos tan débiles que incluso su más conocido y relevante experto limítrofe, el legendario Perito Moreno, los hallaba insostenibles. Durante más de medio siglo "razonamos" con nuestros vecinos. Optativamente al acuerdo directo, les ofrecíamos arbitraje, que ellos rechazaban, prefiriendo seguir las "conversaciones". Por último, aceptaron arbitrara Su Majestad Británica, a través de cinco juristas de la Corte de La Haya. El fallo unánime de los jueces fue TOTALMENTE FAVORABLE A CHILE: declaró en plenitud la razón que alegábamos. No obstante, Argentina desconoció el fallo de modo unilateral. Lo discutimos con ella un año más. Al final - y como anunciáramos un nuevo y último esfuerzo para "razonar" el diferendo: recurrir a la Corte referida- los argentinos decidieron y prepararon atacarnos por tierra, mar y aire. Estuvimos a seis horas de la invasión y la guerra, que fueron ahorradas a ambos países sólo por la mediación de Juan Pablo II.
Ahora bien, ¿qué hubiera sucedido si Argentina hubiese llegado a atacarnos? Simplemente que le habríamos opuesto la FUERZA, ofensiva y defensiva, para amparar nuestra RAZON. Y a tal fin, con mucha justicia, y en la medida de nuestras posibilidades, estábamos preparados.
Es, entonces, incompleto y engañoso decir que Chile actuará siempre y solamente "por la fuerza de la razón". Si otro país se niega a aceptar la nuestra; o a convenir que un tercero resuelva la disputa (arbitraje); o a acatar lo que el árbitro haya determinado, y si ese país - en cualquiera de tales alternativas- nos lleva a la guerra... no contestaremos ya con "la fuerza de la razón", sino con la "fuerza-fuerza".
No lo dice el lema nuevo que el senador propone, por lo cual - analizado literalmente- es engañoso, una presentación trunca de nuestra línea exterior, maquillada para ocultar su realidad.
2. Pero lo más singular es que el lema de hoy, el que molesta al senador, significa precisamente lo que quizás éste QUIERE que diga , pero no dice, SU PROPUESTA DE REEMPLAZO.
El lema propuesto no significa nada, porque no "cierra", es inconclusivo. El lema actual, en cambio, señala que nuestra arma primera es la razón. Pero que si el contrincante rechaza ésta o su declaración por un tercero, la ampararemos por la fuerza. "Por la razón", primero; o "(por) la fuerza", si aquélla no es acogida ni arbitrada, o si el fallo arbitral es desconocido, como en el ejemplo visto.
Y ESA HA SIDO LA POSTURA TRADICIONAL DE LA REPUBLICA EN CASI TODOS SUS CONFLICTOS EXTERNOS:
A. En 1978, con Argentina y las islas del Beagle, según acabamos de explicar.
B. En 1901, con Argentina, por la interpretación del Tratado de 1881 sobre el deslinde austral.
C. En 1898, con Argentina, por la Puna de Atacama.
D. En la Guerra del Pacífico, 1879, con Perú y Bolivia.
Los casos "B" y "C" son muy ilustrativos, porque los respectivos Presidentes de Chile, Errázuriz Echaurren y Riesco, "razonaron" hasta tal extremo con Argentina, que nuestra opinión pública se sublevó, llamándolos cobardes y traidores... Pero las dos veces, a la postre, hubo arbitraje y no choque armado.
La Guerra del Pacífico, un aparente caso de fuerza chilena, tiene sin embargo orígenes muy claros. Chile no estaba preparado para la guerra, no la quería (el año anterior, para salvar las penurias fiscales, incluso hablamos de vender los dos blindados nuevos, el Cochrane y el Blanco, que serían claves de nuestra victoria marítima en el conflicto). Bolivia nos provocó a la guerra, violando deliberadamente el tratado que le prohibía gravar con nuevos impuestos a las empresas de salitre chilenas que operaban en su costa. Como rehusaran pagar, dispuso el remate de los bienes de la principal de ellas. De verificarse este remate, habría introducido en el problema a los eventuales subastadores de dichos bienes, seguramente extranjeros de países ricos y poderosos... una variable, como se comprenderá, muy negativa para nosotros. Por eso ocupamos Antofagasta e impedimos la subasta: esto detonó la guerra. De todos modos, seguimos gestionando posibles arreglos y arbitrajes... hasta convencernos de que existía un pacto secreto, desde 1873, que tornaba obligatorio el apoyo peruano a Bolivia en cualquier pugna con Chile. Respaldado por el pacto, el mandatario boliviano había decidido hacernos la guerra, contra nuestros deseos y esfuerzos.
A la verdad, el único conflicto en que hubo de parte de Chile una voluntad de guerra más que de razonamiento fue - con muchos matices, que no podemos desarrollar- el que nos enfrentó a la Confederación Perú Boliviana. Esto aparte, el historial exterior de la República es de razonar hasta el límite (arbitrajes incluidos), y sólo en último término recurrir a la fuerza. Gracias a eso, probablemente, hemos tenido paz durante más de un siglo, a pesar de múltiples amenazas. Y ello confirma y afirma nuestro actual lema. No es serio decir lo mismo, pero sin la claridad indispensable en materia tan grave.
http://www.lasegunda.com/edicionimp...05301S0110016&from=d&fecha_elegida=09/08/2005
Gonzalo Vial Correa
Un senador ha propuesto reemplazar la leyenda del escudo nacional. En vez de decir: "Por la razón o la fuerza", quiere que diga : "Por la fuerza de la razón".
Desde luego, no es posible cambiar así como así los símbolos nacionales. Tienen una tradición propia - aunque su exterioridad parezca inadecuada; aunque SEA inadecuada- , tradición cuyo valor sólo se advierte en tiempos tormentosos, cuando es preciso unir a los nacionales para afrontar alguna grave emergencia... y, en cambio, no se ve necesaria en tiempos tranquilos, cuando cabe plantear estos pequeños escándalos, para publicitar la imagen propia y sin daño aparente de nadie.
Así le sucedió a la Unión Soviética del Padrecito Stalin, tan revolucionarios ambos, cuando fue agredida por la Alemania Nazi, el año 1941. Inmediata y deliberadamente la U.R.S.S. resucitó las aborrecidas tradiciones zaristas... sus legendarios generales victoriosos - cuyos nombres pasaron a bautizar las condecoraciones de la "Gran Guerra Patriótica" contra Hitler- y hasta los gobernantes más crueles y despóticos de su pasado "feudal" , como Pedro I.
Mientras haya paz, aunque sea relativa, cabrá cambiar el escudo nacional - reemplazándolo por un cuadradito colorinche, diseñado por algún publicista "top"- e incluso su lema, que nos ha presidido poco menos de dos siglos. Si sobreviene un desafío que involucre al país entero y requiera unirlo, reinstauraremos y revalorizaremos aquel lema, y el escudo con el cóndor y el huemul, simplemente por la carga histórica que conllevan.
Pero, además, el cambio que sugiere el senador es particularmente insatisfactorio, por dos razones:
- porque no significa nada; y
- porque el ACTUAL lema, en cambio, significa lo que el parlamentario quiere decir (y no dice) con el suyo.
1. "Por la fuerza de la razón" es una frase incompleta y, como tal, ininteligible, pues no señala qué hará Chile si un eventual contrincante o disputante NO ACEPTA LA RAZON CHILENA, NI TAMPOCO UN MEDIO PACIFICO DE DETERMINAR SI ES EFECTIVA.
La respuesta única es: EN ESE CASO, Chile aplicará la fuerza para DEFENDER su razón.
El ejemplo es muy reciente. Desde inicios de la centuria pasada, Argentina nos disputaba las islas del Beagle, con argumentos tan débiles que incluso su más conocido y relevante experto limítrofe, el legendario Perito Moreno, los hallaba insostenibles. Durante más de medio siglo "razonamos" con nuestros vecinos. Optativamente al acuerdo directo, les ofrecíamos arbitraje, que ellos rechazaban, prefiriendo seguir las "conversaciones". Por último, aceptaron arbitrara Su Majestad Británica, a través de cinco juristas de la Corte de La Haya. El fallo unánime de los jueces fue TOTALMENTE FAVORABLE A CHILE: declaró en plenitud la razón que alegábamos. No obstante, Argentina desconoció el fallo de modo unilateral. Lo discutimos con ella un año más. Al final - y como anunciáramos un nuevo y último esfuerzo para "razonar" el diferendo: recurrir a la Corte referida- los argentinos decidieron y prepararon atacarnos por tierra, mar y aire. Estuvimos a seis horas de la invasión y la guerra, que fueron ahorradas a ambos países sólo por la mediación de Juan Pablo II.
Ahora bien, ¿qué hubiera sucedido si Argentina hubiese llegado a atacarnos? Simplemente que le habríamos opuesto la FUERZA, ofensiva y defensiva, para amparar nuestra RAZON. Y a tal fin, con mucha justicia, y en la medida de nuestras posibilidades, estábamos preparados.
Es, entonces, incompleto y engañoso decir que Chile actuará siempre y solamente "por la fuerza de la razón". Si otro país se niega a aceptar la nuestra; o a convenir que un tercero resuelva la disputa (arbitraje); o a acatar lo que el árbitro haya determinado, y si ese país - en cualquiera de tales alternativas- nos lleva a la guerra... no contestaremos ya con "la fuerza de la razón", sino con la "fuerza-fuerza".
No lo dice el lema nuevo que el senador propone, por lo cual - analizado literalmente- es engañoso, una presentación trunca de nuestra línea exterior, maquillada para ocultar su realidad.
2. Pero lo más singular es que el lema de hoy, el que molesta al senador, significa precisamente lo que quizás éste QUIERE que diga , pero no dice, SU PROPUESTA DE REEMPLAZO.
El lema propuesto no significa nada, porque no "cierra", es inconclusivo. El lema actual, en cambio, señala que nuestra arma primera es la razón. Pero que si el contrincante rechaza ésta o su declaración por un tercero, la ampararemos por la fuerza. "Por la razón", primero; o "(por) la fuerza", si aquélla no es acogida ni arbitrada, o si el fallo arbitral es desconocido, como en el ejemplo visto.
Y ESA HA SIDO LA POSTURA TRADICIONAL DE LA REPUBLICA EN CASI TODOS SUS CONFLICTOS EXTERNOS:
A. En 1978, con Argentina y las islas del Beagle, según acabamos de explicar.
B. En 1901, con Argentina, por la interpretación del Tratado de 1881 sobre el deslinde austral.
C. En 1898, con Argentina, por la Puna de Atacama.
D. En la Guerra del Pacífico, 1879, con Perú y Bolivia.
Los casos "B" y "C" son muy ilustrativos, porque los respectivos Presidentes de Chile, Errázuriz Echaurren y Riesco, "razonaron" hasta tal extremo con Argentina, que nuestra opinión pública se sublevó, llamándolos cobardes y traidores... Pero las dos veces, a la postre, hubo arbitraje y no choque armado.
La Guerra del Pacífico, un aparente caso de fuerza chilena, tiene sin embargo orígenes muy claros. Chile no estaba preparado para la guerra, no la quería (el año anterior, para salvar las penurias fiscales, incluso hablamos de vender los dos blindados nuevos, el Cochrane y el Blanco, que serían claves de nuestra victoria marítima en el conflicto). Bolivia nos provocó a la guerra, violando deliberadamente el tratado que le prohibía gravar con nuevos impuestos a las empresas de salitre chilenas que operaban en su costa. Como rehusaran pagar, dispuso el remate de los bienes de la principal de ellas. De verificarse este remate, habría introducido en el problema a los eventuales subastadores de dichos bienes, seguramente extranjeros de países ricos y poderosos... una variable, como se comprenderá, muy negativa para nosotros. Por eso ocupamos Antofagasta e impedimos la subasta: esto detonó la guerra. De todos modos, seguimos gestionando posibles arreglos y arbitrajes... hasta convencernos de que existía un pacto secreto, desde 1873, que tornaba obligatorio el apoyo peruano a Bolivia en cualquier pugna con Chile. Respaldado por el pacto, el mandatario boliviano había decidido hacernos la guerra, contra nuestros deseos y esfuerzos.
A la verdad, el único conflicto en que hubo de parte de Chile una voluntad de guerra más que de razonamiento fue - con muchos matices, que no podemos desarrollar- el que nos enfrentó a la Confederación Perú Boliviana. Esto aparte, el historial exterior de la República es de razonar hasta el límite (arbitrajes incluidos), y sólo en último término recurrir a la fuerza. Gracias a eso, probablemente, hemos tenido paz durante más de un siglo, a pesar de múltiples amenazas. Y ello confirma y afirma nuestro actual lema. No es serio decir lo mismo, pero sin la claridad indispensable en materia tan grave.
Derruido
Colaborador
http://www.youtube.com/watch?v=I0CisInqimAYamamoto dijo:
Derruido dijo:Si claro, igual sucede con Uruguay y la interpretación del tratado sobre el uso del Río del mismo nombre.
Saludis
Derruido estas viendo sombras donde no las hay, creo que exageras la nota y tenor del incordio que por lo demas no afecta en nada la soberania Argentina en la señalada zona.
Derruido dijo:Lo dije en el sentido, de que cosas pequeñas terminan haciendose grandes. Sobre todo si detrás de esas cosas se esconden nacionalismos.
O me equivoco?
Saludos
Derruido
Que nacionalismo, si no fuera por tu nota aca no nos habriamos ni enterado, esta no es una cuestion motivada por un nacionalismo exacerbado es solo una decision administrativa que a entender de algunos se apartaria del tratado vigente, cuestion que por lo demas debera resolverse si asi procede.
Te aseguro que nadie salio a las calles ni se encendieron fuegos artificiales por la instauracion de la medida.
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