Portaviones para la ARA ¿necesidad o conveniencia?

[kenneth_valpo]

Entiendo el sentimiento, pero nuestros vecinos, no se portaron tan bien ni en el 78, ni en el 82. OEA de pormedio y TIAR.

PLOP!

Chile no se portó bien con Argentina en el 78' debido a que no les pusimos una alfombra roja para que invadieran nuestro territorio???

Que tiene que ver el TIAR y la OEA con lo sucedido en el 82???


En Chile bien sabemos que la relacion con Peru nunca será constructiva, debido a que cada cierto tiempo sale a relucir el tema de la guerra del Pacifico (idem con Bolivia y el tema maritimo), por lo que no es un vecino del cual nos podamos fiar para apoyarnos mutuamente en pos de un mejor futuro...sucederá lo mismo con Argentina debido a lo sucedido en el 82??? debemos esperar en Chile una "vuelta de mano" como la que eternamente han prometido los peruanos???


Saludos

 

[Hoot]

Otro thread que se transformara en la misma cantinela?

por favor.,,

 

[Buho vengador]

PLOP!

Chile no se portó bien con Argentina en el 78' debido a que no les pusimos una alfombra roja para que invadieran nuestro territorio???

Que tiene que ver el TIAR y la OEA con lo sucedido en el 82???


En Chile bien sabemos que la relacion con Peru nunca será constructiva, debido a que cada cierto tiempo sale a relucir el tema de la guerra del Pacifico (idem con Bolivia y el tema maritimo), por lo que no es un vecino del cual nos podamos fiar para apoyarnos mutuamente en pos de un mejor futuro...sucederá lo mismo con Argentina debido a lo sucedido en el 82??? debemos esperar en Chile una "vuelta de mano" como la que eternamente han prometido los peruanos???
Saludos

El Tratado Interamericano de Asistencia Reciproca, estipulaba entre los estados americanos firmantes una acción conjunta de los países miembros ante una violación de la integridad de cualquier Estado americano. Y en el 82 Chile no solo no prestó "asistencia" a la Argentina sino que se la prestó a Gran Bretaña.

 

[kenneth_valpo]

El Tratado Interamericano de Asistencia Reciproca, estipulaba entre los estados americanos firmantes una acción conjunta de los países miembros ante una violación de la integridad de cualquier Estado americano. Y en el 82 Chile no solo no prestó "asistencia" a la Argentina sino que se la prestó a Gran Bretaña.

En Malvinas quien rompio el status quo fue Argentina, atacando territorios britanicos, por lo que no corresponde invocar el TIAR (por lo mismo, exceptuando a Peru, Argentina solo recibio apoyo diplomatico de algunos paises de LA)...crees que si a nosotros se nos ocurria atacar a Burkina Faso el resto del continente tenia que aliarse a nosotros???

Saludos

Pd: disculpen, fue mi ultimo post sobre este tema aqui.

 

[tanoarg]

autoeditado.

 

[robert78]

Tanoarg, aunque me duela decirlo, Kenneth técnicamente tiene razón...

Todos sabemos que las Malvinas son un territorio que son argentinas por legítimo derecho. Sin embargo, la bandera que ondeaba hasta el 1 de Abril del 82 era la Union Jack. El statu quo, que incluía este hecho, lo rompimos nosotros cuando invadimos Malvinas para recuperarlas de la usurpación británica. Invocamos al TIAR argumentando que Gran Bretaña era una agresor externo, pero ellos ya ejercían soberanía (de facto) al momento de la firma del TIAR. Desde el punto de vista técnico es muy difícil justificar que no fuimos nosotros los agresores, al margen de la realidad histórica.

A lo mejor los argentinos tenemos que aprender a desacralizar el tema Malvinas. Mientras no lo hagamos y tratemos como blasfemos a todo el que opine algo distinto a la "historia oficial", siempre estaremos impedidos de analizar el tema con actitud crítica.

No me armen la turba iracunda con palos y tridentes!!

Saludos

Rob

 

[Hoot]

Otro thread que se transformara en la misma cantinela?

por favor.,,

Me autocito no para entrar en la polemica, sino que para pedir un favor y es a
mis paisanos, que cada vez que se toca el tema malvinas, entran al ruedo cuando
de alguna manera se recuerda lo que hizo Matthei (No Chile, no la FACh, Matthei)...

Por favor, abstenganse, se los pido con el alma, abstengase de entrar en la
misma cantinela, no quise pedir esto en el thread de los Tornados en Malvinas,
pero creo que ya se esta desbordando y no aporta nada. No soy quien para
pedirselo a foristas argentinos, pero si a foristas chilenos. Chicos, es una discusion
bizantina que no tiene por donde decantar y siempre, siempre terminan mal.

Eso no mas.

un saludo.

 

[tanoarg]

Tanoarg, aunque me duela decirlo, Kenneth técnicamente tiene razón...

Todos sabemos que las Malvinas son un territorio que son argentinas por legítimo derecho. Sin embargo, la bandera que ondeaba hasta el 1 de Abril del 82 era la Union Jack. El statu quo, que incluía este hecho, lo rompimos nosotros cuando invadimos Malvinas para recuperarlas de la usurpación británica. Invocamos al TIAR argumentando que Gran Bretaña era una agresor externo, pero ellos ya ejercían soberanía (de facto) al momento de la firma del TIAR. Desde el punto de vista técnico es muy difícil justificar que no fuimos nosotros los agresores, al margen de la realidad histórica.

A lo mejor los argentinos tenemos que aprender a desacralizar el tema Malvinas. Mientras no lo hagamos y tratemos como blasfemos a todo el que opine algo distinto a la "historia oficial", siempre estaremos impedidos de analizar el tema con actitud crítica.

No me armen la turba iracunda con palos y tridentes!!

Saludos

Rob

Robert, el primer pais que lleva una accion armada es UK, no argentina.
segundo, ni siquiera uk consideraba territorio Britanico a las Islas, sino posecion de ultramar.
pero en fin...
son diferentes posturas.

 

[TurcoRufa]

Solo voy a acotar, que muchos países de LA (antes del 2 de abril) consideraban a las Islas Malvinas argentinas, por lo que la recuperación significaba nada mas que eso, una RECUPERACIÓN y no una agresión a territorios británicos (por lo menos gran parte de LA lo veía así). Entonces porque no funcionó el TIAR?? sencillamente porque no estaba hecho para países LA sino para beneficio yankee, dicen que si GB atacaba el continente, EEUU no lo hubiera permitido, yo lo dudo .

Saludos.-

 

[Wolf]

Threads

Chicos, es muy dificil no "Malvinizar" cada thread?

 

[robert78]

Hablamos de la Francia que está construyó el Mistral y el Tonnerre aparte de tener el Charles de Gaulle?

Mis disculpas, Buho. Había leído de un hipotético Richellieu (Gemelo del Charles de Gaulle) de acá a unos años, pero nada de esos dos.

 

[robert78]

Pero si eso se aplica tambien a los GAEs, por ejemplo, en condiciones de paz,
los CVN llevan 3 escuadrones de hornets y SH y el escuadron que aporta el USMC,
4 escuadrones de 12 aviones, son 48 aparatos sin contar los prowler y demases.

Los CVF llevaran 36 en condiciones basales, pero no es ningun secreto que eso
numeros tienden a aumentar en condiciones calientes, los CVF podran llevar
45 para tener los ciclos adecuados de combate.

Sobre los GAE, el tema es que si tienes un CV parado, los otros 2 absorven
los 2 GAE existentes, que no tienen que estar en dotacion completa.




El numero no responde al tamaño de los intereses, responde a los numeros
que se han ido estudiando por decadas para que un CV sea redituable, las lecciones
se han ido aprendiendo, desde la WWI. El tema clave es que si no tienes los
suficientes aviones, debes arriesgarte a grandes ventanas de inactividad que
son las que te ponen en un alto riesgo al, basicamente, tener el CV "inutilizado"
por no tener suficientes aviones en vuelo. Ahi es clave diferenciar por ejemplo
que el PdA respondia a un programa especifico de EEUU conocido como SCS
(Sea Control Ship), los Invies, que eran nodos de procesamiento de datos de
la lucha ASW, algo parecido el Garibaldi, etc. De hecho, basta con entrar a
mirar el tamaño de los hangares para darse cuenta que lo primordial ahi son
los helos y no los Harriers. O sea, portaviones, se definen como los japoneses,
americanos o ingleses de la WWII, los franceses de la guerra fria, el CdG, etc...

El resto parecen serlo, pero sus concepciones son diferentes y en Malvinas se
vio como era empujado hasta el limite de sus "capacidades" a los Invies, con
soluciones bien poco elegantes como los portacontenedores proveyendo mas
espacio para ellos y mas aviones (los GR.3).

saludos.

Un lujo la explicación, Hoot.

Dejaste bien en claro el ideal de 2 GAE y sus respectivos buques. Ahora yo pregunto ¿Cuál es el mínimo operativo aceptable para que un CV sea viable y opere en forma independiente de otras Armadas?

Por otro lado se me ocurre: ¿Es viable reproducir el concepto OTAN de "división de tareas" en las armadas de sudamérica? Por ejemplo una armada conjunta entre Brasil, Argentina y Chile.

Saludos

Rob

 

[SnAkE_OnE]

Chicos, es muy dificil no "Malvinizar" cada thread?

buena pregunta!

 

[Hoot]

¿Cuál es el mínimo operativo aceptable para que un CV sea viable y opere en forma independiente de otras Armadas?

Segun literatura occidental, para generar un sortie rate significativo (15 aviones
atacando, 15 en desplazamiento, 15 en mantencion), disminuyendo al minimo
las ventanas de no disposicion de aviones, no bajan de las 60mil Ton.

Ahora, yo ya cite el ejemplo indio, cuya vara no es menor (pararse frente a
un CVBG) y su planteamiento son 3 cascos (de nuevo, 2 corriendo, 1 parado),
de 40mil Ton aprox, con un escuadron de Mig29 y uno de Tejas/SHAR. Si
calculas 24 cazas por casco, ya con 2 juntas 48 aviones y logras generar
la suficiente cantidad de salidas.

Pero, hay otras opciones, en este caso la representa el concepto original de
los Invies (crucero ASW de cubierta corrida), donde lo fundamental son sus
helos proveyendo lucha ASW, que se puede complementar con una escolta de
Harriers/F-35B en un numero entorno a los 6 o 9. Sus cazas actuan en el concepto
de los SU-33 o del SHAR, defienden la flota de MPAs, otros cazas y en caso
de necesidad, actuar como vectores ASuW. Los Japos andan en esa, basta
mirar el Hyuga... 16 mil toneladas de "DDH" (ni por sombra se lo llama crucero,
menos LPH o CVL). sus Merlin y SeaHawk perfectamente podrian operar con un
flight de F-35B en el concepto antes señalado.

Por otro lado se me ocurre: ¿Es viable reproducir el concepto OTAN de "división de tareas" en las armadas de sudamérica? Por ejemplo una armada conjunta entre Brasil, Argentina y Chile.

Es viable, si, pero, la OTAN siempre tiene un enemigo al frente, ayer era el
WARPAC, hoy los "terroristas", aparte de costar un dineral... ademas esta la
coyuntura geopolitica, por que por fuerza, las alianzas militares implica que
si tocas a uno de sus miembros, los tocas a todos. Don Hugo quiere algo asi,
lo ha manifestado no pocas veces, que si por ejemplo alguien toca a Bolivia,
se mete de inmediato con Venezuela.

Asi que mas alla de ejercicios conjuntos y de operaciones de paz conjuntas,
como Cruz del Sur, o la PANC, no veo mas. Por ahora hay que consolidar eso.

saludos

 

[Buho vengador]

Un lujo la explicación, Hoot.

Dejaste bien en claro el ideal de 2 GAE y sus respectivos buques. Ahora yo pregunto ¿Cuál es el mínimo operativo aceptable para que un CV sea viable y opere en forma independiente de otras Armadas?

Por otro lado se me ocurre: ¿Es viable reproducir el concepto OTAN de "división de tareas" en las armadas de sudamérica? Por ejemplo una armada conjunta entre Brasil, Argentina y Chile.

Saludos

Rob

Y si lo mirás de cierta manera se está dando. Brasil AAW, Chile ASW y Arg Logística

 

[sebastian_porras]

En Malvinas quien rompio el status quo fue Argentina, atacando territorios britanicos, por lo que no corresponde invocar el TIAR (por lo mismo, exceptuando a Peru, Argentina solo recibio apoyo diplomatico de algunos paises de LA)...crees que si a nosotros se nos ocurria atacar a Burkina Faso el resto del continente tenia que aliarse a nosotros???

Saludos

Pd: disculpen, fue mi ultimo post sobre este tema aqui.

Glup...y me imagino porque fue el último, proque creo que ese concepto te exime de mayores comentarios para continuar con cualquier discusión sobre este tema.

Mejor, volver al tópic referido a "Portaaviones para la ARA..."

 

[sebastian_porras]

Y si lo mirás de cierta manera se está dando. Brasil AAW, Chile ASW y Arg Logística

No, en el concepto cooperativo de la OTAN, cada país aporta determinados medios de acuerdo al rol que le haya sido asignado. Independientemente de las misiones que tenga para custodiar su litoral. Si la ARA tuviera determinado rol, como por ejemplo ASW, no significa que tendría que estar dotada únicamente con medios ASW, que en efecto tendría esa especialidad, pero no determina su ORBAT.

Tampoco veo que tenga ese perfil que señalás más arriba, ya que en ejercitaciones conjuntas participan FFG, el GAE y submarinos.

 

[Buho vengador]

me refiero a las ultimas adquisiciones PATAGONIA

 

[Wolf]

Otan?

Chicos, sin desmerecer los esfuerzos pero, la OTAN partio con bases fuertes que eran una cohesion politica regional, que en LA no hemos tenido, tenemos y quizas si lleguemos a tener...

Aca todos tiramos para cada lado, aun no tenemos un "Oso Ruso" que nos amenace a todos, o al menos no es percibido en forma general, por ende muy dificil algo como OTAN, a lo mas mejorar el TIAR no? y seguir con los ejercicios conjuntos. Pero con nuestros bemoles diarios....dificil. Ejemplo, nosotros con Peru por el affaire limites, una piedra en el zapato para este necesario reencuentro.

Saludos

 

[Hoot]

Chicos, sin desmerecer los esfuerzos pero, la OTAN partio con bases fuertes que eran una cohesion politica regional, que en LA no hemos tenido, tenemos y quizas si lleguemos a tener...

Aca todos tiramos para cada lado, aun no tenemos un "Oso Ruso" que nos amenace a todos, o al menos no es percibido en forma general, por ende muy dificil algo como OTAN, a lo mas mejorar el TIAR no? y seguir con los ejercicios conjuntos. Pero con nuestros bemoles diarios....dificil. Ejemplo, nosotros con Peru por el affaire limites, una piedra en el zapato para este necesario reencuentro.

Saludos

El "Oso Ruso" existe, pero en cada pais le da diferentes nombres, para algunos
son los EEUU, para otros son los ingleses, para otros son los chilenos, etc.

El dia que esa vision sea una sola, probablemente se pueda dar algo, pero
siendo honestos, los intereses de cada pais son taaaaaaaaan diferentes que
es muy complicado que incluso en el largo plazo se de algo asi. O sea por
ejemplo en el caso chileno, lo mas probable es que sea de facto un miembro
de la thousand-ship navy que de cualquier otra cosa... y la pasada de la
Latorre (por meses) por un grupo del Desron el año pasado hablo a las claras,
las continuas visitas y acuerdos entre ambas Navy son un hecho. Para que
decir el nivel de interoperatibilidad del personal, que gracias a FOST y los cursos
en Den Helder, pueden pasar a cualquier buque holandes o ingles sin mayor drama.

Ahora la Marinha se esta acercando mas que nunca a Francia, ya estan pactadas
las estadias de personal del CdG para que opere en el Sao Paulo con SEM
mientras el CdG esta parado, su SNA es similar a un Barracuda, etc...

O sea, viendo el escenario planteado por Don Hugo, que tiene hipotesis de
conflicto por todos lados, en Guyana (se mete con Francia), en Colombia
(se mete con EEUU?, no lo tengo claro), en las Antillas (se mete con Holanda)...
se fijan que los intereses de las potencias seguiran primando en la region y
para ellos el tema es simple, o estas con ellos o no estas con ellos, a Chile
y a Mexico se lo hicieron sentir de primera mano para lo de Irak, Argentina
vivio la otra cara de la moneda cuando participo de la Guerra del Golfo I y
no hay que tener mucha memoria como era de dulce la relacion con EEUU.


o sea.. OTAN... version ******?... no way jose...


saludos.