Para los EEUU, sin su ayuda los ingleses habrían caído en Malvinas

[SnAkE_OnE]

Snake, perdón, en algún lado leí (recientemente) que SI HUBIERON disparos de SA-7. Yo lo ignoraba, y ahora no te podría mencionar fuente, pero me voy a poner a buscar...

Yo tenia entendido que no, pero estoy dispuesto a rectificarme si fuera distinto.

 

[Willypicapiedra]

Hay al menos dos(2) lanzamientos narrados de SA 7 que no dieron en el blanco y alguna otra ocasión donde fallaron las baterías.

Sí, se puede afirmar que no hicieron blanco.

 

[CAW]

Thunder,

Deduciré de tus palabras que, para el período que va del 1º al 29 de Mayo, la respuesta a mi pregunta es afirmativa. Todo un thread se merece esta cuestión, me parece.

Agradecido (sobre todo por lo "gráfico" de la respuesta)
Christian

PD: Si le dejo a alguno de Capital un Saurus pa´uste, ¿encontrará la manera de agenciárselo? El otro que queda, calculo que tendrá que ir para Snake... La verdad que mucha demanda no he tenido, pero bue...

 

[fatherland]

Dije que se perdió pero se pudo haber ganado.
Expresar que "Nunca íbamos a ganar" en una falacia.

Como se pudo haber ganado , si los ingleses hubieran recibido mayor castigo y mayores perdidas que hubiera impedido que construyan una base en la isla Gran Malvinas , como se los sacaba de alli.

Era un teatro de operaciones a 600 km de nuestras bases, siempre hablando en el plano estrategico , como rompiamos el bloqueo maritimo y lograbamos la superioridad aerea como para decir que teniamos alguna posibilidad de ganar.

 

[Gerwalk]

Excelente Pablo como siempre lo tuyo, pero permitime agregar, en todo caso de mayor definicion a mi entender hubiera resultado la capacidad de reabastecimiento en vuelo INCLUSO conservando los R-550 MkI.

Sobre los Blowpipe, en ese sentido si el Stinger hizo muchisima diferencia en relacion porque siempre se lo tuvo muy mal visto en relacion a la revolucion que representa el FIM-92A al ser "Fire and Forget", en todo caso la discusion tambien pasa de haber podido ser utilizado en alguna oportunidad los SA-7 cedidos que la gente de GOE no pudo aprovechar.

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No podria agregar mas y especialmente de quien viene!

Fede,
gracias por los elogios inmerecidos... concuerdo totalmente con lo del reabastecimiento en vuelo. Pero, mi punto, tanto para el misil AA como para el MANPADS (y no mencioné lo de los Strela para no meter más el dedo en la llaga) es que en nuestro caso, aún contando con una hipotética ayuda de USA, no hubiésemos tenido ni doctrina de uso ni personal entrenado. ¿Cuántos comandos podían realmente lanzar el Blowpipe con alguna probabilidad de éxito? Los SA-7: hoy resulta anecdótico si se dispararon o no (aunque realmente me gustaría saberlo!!) lo cierto es que no se los empleó como debiera. Si bien es conocida la capacidad de fire and forget del Stinger (y casi cualquier pastor de cabras afgano podía dispararlo por aquel entonces), dudo que en aquel contexto -mandos necios y poco flexibles que creían pelear una guerra distinta a la que se enfrentaban (i.e. obligar a GB a negociar)- se los hubiera empleado en forma efectiva. Se malgastaron o no se utilizaron recursos que bien podrían haber frenado o modificado en algo el tumor del que habla Thunder. Pienso en los Blowpipe nuevamente, en los comandos sin helicópteros, en el mal empleo de éstos, en los helicópteros mismos, en la aviación basada en las islas, en las tropas "abandonadas" en Gran Malvina, en la agresividad del BIM 5, los SA-7, etc. Ni hablar de todo lo que quedó en el continente.

Todo esto y más por falta de visión (y previsión) y no entender qué guerra se estaba peleando. En este sentido creo que la ayuda de USA a GB fue insignificante frente a la ayuda que les brindaron algunos de nuestros propios mandos.

Por eso, creo que nunca llegaré siquiera a captar la dimensión de la frustración de aquellos que [cito nuevamente a Thunder]: "trata[ron] de todas maneras, con todos los medios disponibles, con todo el Oficio y con toda la voluntad de lucha". A ellos les estaré por siempre agradecido.

 

[SnAkE_OnE]

100% de acuerdo Pablo, un abrazo

 

[thunder]

Dije que se perdió pero se pudo haber ganado.
Expresar que "Nunca íbamos a ganar" en una falacia.

Como se pudo haber ganado , si los ingleses hubieran recibido mayor castigo y mayores perdidas que hubiera impedido que construyan una base en la isla Gran Malvinas , como se los sacaba de alli.

Era un teatro de operaciones a 600 km de nuestras bases, siempre hablando en el plano estrategico , como rompiamos el bloqueo maritimo y lograbamos la superioridad aerea como para decir que teniamos alguna posibilidad de ganar.

Estimado, en vez de entender el concepto que yo he expresado estas construyendo hipótesis a partir de los hechos.

Fui claro.
Ni en esas fechas ni en esas condiciones ni sin cerrar el segundo frente.

Las condiciones que ud. ha puesto son las fácticas de la campaña de 1982. Si se toma el trabajo de leer atentamente mis post verá que el planteo tactico-estratégico de una operacion ejecutada pocos meses después hubiera sido enormemente diferente por diferentes razones.
Ése es el planteo. Jugar con otras fichas no cambiar las mismas de lugar en un tateti sin razón. No se encierre en esos conceptos.

---------- Post added at 23:02 ---------- Previous post was at 22:51 ----------

Por eso, creo que nunca llegaré siquiera a captar la dimensión de la frustración de aquellos que [cito nuevamente a Thunder]: "trata[ron] de todas maneras, con todos los medios disponibles, con todo el Oficio y con toda la voluntad de lucha". A ellos les estaré por siempre agradecido.

Gracias por las palabras estimado Gerwalk. Fue/es así.

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No podria agregar mas y especialmente de quien viene!

Gracias Fede. Inmerecido

 

[SnAkE_OnE]

Miren que me refiero a ambos Pablos! :sifone:

 

[thunder]

ja ja, si. Cuotee la parte mía...:icon_bs:

 

[GABINOSUAREZ]

Dije que se perdió pero se pudo haber ganado.
Expresar que "Nunca íbamos a ganar" en una falacia.

Como se pudo haber ganado , si los ingleses hubieran recibido mayor castigo y mayores perdidas que hubiera impedido que construyan una base en la isla Gran Malvinas , como se los sacaba de alli.

Era un teatro de operaciones a 600 km de nuestras bases, siempre hablando en el plano estrategico , como rompiamos el bloqueo maritimo y lograbamos la superioridad aerea como para decir que teniamos alguna posibilidad de ganar.

Estimado Fatherland:

Para el caso planteado, se le ha ocurrido alguna idea para el lado argentino del mismo modo que se le ocurre para el lado británico?. Por ejemplo, llegado el caso hubiéramos haceptado alguna alianza?. En realidad no lo sabemos. En realidad, hubiese sido la mejor alternativa para los Británicos instalarse en la Gran Malvinas?, No lo sabemos. Hubiesen podido?, no lo sabemos, porque no sabemos cuanto le hubiesemos pegado si la resistencia en PA hubiese estado a la altura de las circunstancias.
Por otro lado, la superioridad aérea de los Británicos fue efectiva relativamente. En PA no podían hacer nada, de hecho no pudieron gracias a la AA que se destacó por su eficiencia y eficacia. Molestaron, por nunca fueron eficaces.

Le dejo un abrazo
Gabino

 

[CAW]

En realidad, hubiese sido la mejor alternativa para los Británicos instalarse en la Gran Malvinas?, No lo sabemos. Hubiesen podido?, no lo sabemos

Si me permite tomar este breve pedazo de su respuesta, amigo GABINO, le comento que en la primer semana de Mayo, este fué el debate entre las autoridades británicas que debían seleccionar el punto de desembarco en las Islas. Hasta donde he reconstruido, había tres bandos:

a) el "fundamentalista", liderado -aparentemente- por la mismísima Thatcher, que pretendía el asalto directo sobre Puerto Argentino, aún en los días siguientes al 1º de Mayo;

b) el "ultra-conservador", acaudillado por "Sandy" Woodward, que pugnaba por desembarcar en algún punto de la Gran Malvina, establecer una Base Aérea Adelantada (FOB) y -una vez asegurada la isla- (quizá aún pasado el Invierno, aclimatada la tropa, reforzada la guarnición y ahogada en igual medida la defensa argentina) y con la llegada de otro portaaviones, intentar saltar a la Isla Soledad y acabar con la resistencia;

c) el grupo que "se salió con la suya", que -entre otros- reunía a Southby Taylor y Moore, que abogaba por un desembarco en la propia Isla Soledad, a alguna distancia de Puerto Argentino (Uranie Bay, Bahía Baja (Low Bay), y la zona de Lafonia estuvieron entre las posibilidades), lugar desde el cual organizar la ofensiva terrestre y el ahogo de la posición defensiva argentina, y -de ser necesario- asaltarla.

Perdón la disgresión.

Saludos
Christian

 

[GABINOSUAREZ]

Si me permite tomar este breve pedazo de su respuesta, amigo GABINO, le comento que en la primer semana de Mayo, este fué el debate entre las autoridades británicas que debían seleccionar el punto de desembarco en las Islas. Hasta donde he reconstruido, había tres bandos:

a) el "fundamentalista", liderado -aparentemente- por la mismísima Thatcher, que pretendía el asalto directo sobre Puerto Argentino, aún en los días siguientes al 1º de Mayo;

b) el "ultra-conservador", acaudillado por "Sandy" Woodward, que pugnaba por desembarcar en algún punto de la Gran Malvina, establecer una Base Aérea Adelantada (FOB) y -una vez asegurada la isla- (quizá aún pasado el Invierno, aclimatada la tropa, reforzada la guarnición y ahogada en igual medida la defensa argentina) y con la llegada de otro portaaviones, intentar saltar a la Isla Soledad y acabar con la resistencia;

c) el grupo que "se salió con la suya", que -entre otros- reunía a Southby Taylor y Moore, que abogaba por un desembarco en la propia Isla Soledad, a alguna distancia de Puerto Argentino (Uranie Bay, Bahía Baja (Low Bay), y la zona de Lafonia estuvieron entre las posibilidades), lugar desde el cual organizar la ofensiva terrestre y el ahogo de la posición defensiva argentina, y -de ser necesario- asaltarla.

Perdón la disgresión.

Saludos
Christian

Estimadísmo CAW:

La opción C fue la elegida, y debe haber, seguramente, una buena razón para ello. De todas formas tenemos una diferencia en los tiempos. Las opciones A B y C, corresponden a tiempos entre el 2 de abril (o antes) hasta el día de la toma de decisión británica. Lo posteado corresponde desde el 29 de mayo en adelante, en el hipotético caso de que se hubiese dado vuelta el curso de las acciones y los ingleses tuvieran que retroceder.
Normalmente cuando el enemigo retorcede se carga sobre el enemigo y se procede a su aniquilación. Asi pues, en el supuesto que se planteó no se planteó cuanto le pegaríamos a los ingleses, por lo que debo interpretar que se utilizaria la doctrina existente, carga, persecución y aniquilación de ser necesaria esta última. Si se llegaba a la persecución no podrían refugiarse en ningún lado.
El tema es complejo y tiene tantas variantes como las que querramos imaginar. El enemigo puede hacer una accion retardante e ir despegándose de a poco, puede en esos momentos realizar un contraataque (es muy factible en esas situaciones), pero una vez que el enemigo retrocede, porque no puede mantenerse (cansancio, falta de munición,etc), se termina la cosa muy rápido. Es decir lo que nos sucedió a nosotros.
Para la opción B, los ingleses no contaban con lo que habían traido y por eso no se si esa hubiese sido la opción más conveniente para ellos.

Te mando un abrazo
Gabino

 

[Derruido]

Los Ingleses, conocian la comunicación entre Galtieri y Menendez, en donde:

—¿Cómo se vivieron las últimas horas antes de la rendición?

—La situación estaba absolutamente deteriorada. Hablé con el general Galtieri y se la describí. El no podía o no quería entenderla, así que se lo tuve que repetir y le pregunté si podía contar con algún apoyo aéreo u otra cosa. Me explicó que no me podía garantizar ninguno. Entonces, le dije: Como comandante, no sé qué va a ser de esta guarnición al final del día de hoy. Ante eso, me voy a hacer responsable. Y le corté.

—¿Ya tenía en mente la rendición?

—No sabía qué iba a hacer, honestamente, porque no había habido contacto con los ingleses. Era como una especie de nebulosa: ¿cómo hacemos ahora? ¿Vamos a seguir combatiendo hasta que las acciones se interrumpan o a tratar de tomar contacto con los ingleses? Esto último me parecía que significaba ponerme de entrada en una posición inferior. En ese momento, el capitán de navío (Barry) Hussey me dijo que había una comunicación con los británicos, que ofrecían un cese del fuego para iniciar conversaciones y terminar con las operaciones. Resolví aceptarlo y les sugerí reunirnos a las 16http://www.perfil.com/contenidos/2009/03/29/noticia_0010.html?commentsPageNumber=1

O sea, que los Británicos tenían un seguimiento de las comunicaciones. Y de los dichos de Galtieri y Menendez, dedujeron la rendición inminente.

Que hubiera pasado, si en esa conversación Menendez hubiera dicho que pelearia casa, por casa, sin importar el derramamiento de sangre propio, de los isleños y de los ingleses.

Creo, que es para pensar.

Salute
El Derru

 

[CAW]

La opción C fue la elegida, y debe haber, seguramente, una buena razón para ello.

Ciertamente que la tuvieron amigo: tiempos políticos.

Lo posteado corresponde desde el 29 de mayo en adelante, en el hipotético caso de que se hubiese dado vuelta el curso de las acciones y los ingleses tuvieran que retroceder.

Si. Esto lo tenía claro. Por eso me disculpaba por la disgresión (ud habrá observado que "le mutilé" el comentario...)

Para la opción B, los ingleses no contaban con lo que habían traido y por eso no se si esa hubiese sido la opción más conveniente para ellos.

Sobre esto, me parecería interesante -cuando y como tenga ganas- una ampliación.

Aunque contradice las "necesidades políticas" del gobierno conservador británico del momento, yo la estoy analizando como -quizá- la mas incruenta de las posibilidades para ambos bandos. En todo caso, haber sentado los reales en Gran Malvina, hubiera implicado el fin del puente aéreo, creo, sobre todo si se armaba una FOB mas o menos rápido (y tal cosa fue posible en San Carlos, a menos de dos semanas de efectudo el desembarco).

Las guarniciones del EA en Fox y Howard, hubieran implicado posibilidades ciertas de combates de "victoria segura" para los británicos, aparte del obvio control del Estrecho de San Carlos y una mediana garantía de lenta infiltración de la zona austral de Soledad (Lafonia), lo que hubiera sumado -ciertamente- algún efecto psicológico sobre los defensores argentinos, creo.

No se... ¿que le parece?

Saludos
Christian

 

[GABINOSUAREZ]

Las guarniciones del EA en Fox y Howard, hubieran implicado posibilidades ciertas de combates de "victoria segura" para los británicos, aparte del obvio control del Estrecho de San Carlos y una mediana garantía de lenta infiltración de la zona austral de Soledad (Lafonia), lo que hubiera sumado -ciertamente- algún efecto psicológico sobre los defensores argentinos, creo.

No se... ¿que le parece?

Saludos
Christian

Nos basamos en la Hipótesis de que los ingleses sufren un revés y retroceden. No podemos olvidarnos de este aspecto en la discusión.
En este caso lo peor que podrían haber hecho los ingleses era dividir su frente de combate. Ellos deberían rezar para que los efectivos de FOX y Howard no se lanzaran sobre ellos tambien. Todo basándonos en la hipotesis planteada.
En éste punto sí les hubiese venido bien una ayuda real y concreta de USA.

Te mando un abrazo.
Gabino

 

[bagre]

estimados foristas
amen del esfuerzo sobrehumano y la entrega de nuestro personal, caemos en la cuenta que rendimos la plaza en medio de una conversación trunca y confusos mensajes de los britts hacia y con menendez, es una retaila de tragicas interpretaciones fallidas de las intenciones de uno y de otro, siempre me queda la triste alegria de la frase de nuestro VGM thunder respecto del 13/14 junio ¿ibamos bien y de repente termino todo? o algo asi, ¿llegarón para parlamentar y se encontrarón la rendición?
sumado esto al inoportuno comienzo de la operación rosario deberiamos ahondar en las hipotesis de quintacolumna en la maxima dirigencia propia en el continente.
saludos
bagre

 

[fatherland]

El punto que plantea Gabino es fundamental , hasta donde hubiera llegado la ayuda de EEUU si el RU sufria un reves militar en San Carlos.
Por sentido comun se hubiera intensificado el envio de material y se hubiera acelerado el envio de refuerzos britanicos.
En nuestro caso es lo que no podiamos hacer por no tener dominio del mar.

 

[tanoarg]

realmente podemos creer que existiendo una poblacion que se sentia britanica, y donde los medios se dedicaron a partir del 2 de abril a explicar a los "uknienses" que los que vivian en malvinas eran britanicos, hubiese existido alguna forma de posibilidad de exito a partir de dicha fecha?...solo fijense que dia parte el hms hermes para malvinas.
un abrazo

 

[Tordillo_c222]

Si me permite tomar este breve pedazo de su respuesta, amigo GABINO, le comento que en la primer semana de Mayo, este fué el debate entre las autoridades británicas que debían seleccionar el punto de desembarco en las Islas. Hasta donde he reconstruido, había tres bandos:

a) el "fundamentalista", liderado -aparentemente- por la mismísima Thatcher, que pretendía el asalto directo sobre Puerto Argentino, aún en los días siguientes al 1º de Mayo;

b) el "ultra-conservador", acaudillado por "Sandy" Woodward, que pugnaba por desembarcar en algún punto de la Gran Malvina, establecer una Base Aérea Adelantada (FOB) y -una vez asegurada la isla- (quizá aún pasado el Invierno, aclimatada la tropa, reforzada la guarnición y ahogada en igual medida la defensa argentina) y con la llegada de otro portaaviones, intentar saltar a la Isla Soledad y acabar con la resistencia;

c) el grupo que "se salió con la suya", que -entre otros- reunía a Southby Taylor y Moore, que abogaba por un desembarco en la propia Isla Soledad, a alguna distancia de Puerto Argentino (Uranie Bay, Bahía Baja (Low Bay), y la zona de Lafonia estuvieron entre las posibilidades), lugar desde el cual organizar la ofensiva terrestre y el ahogo de la posición defensiva argentina, y -de ser necesario- asaltarla.

Perdón la disgresión.

Saludos
Christian

Hay algo que me lleva a creer que la opción C fue elejida despues de alguna "charla".

La opción A es sin dudas una burrada, es menospreciar la capacidad argentina (hecho que pagaron caro en Darwin y alrededores).

La opción B era la mejor, a mi entender, pero solo en caso que nuestros oficiales se propongan ganar la guerra.

Con eso quiero decir que, si nuestros generales se preocupaban por dar batalla... Por ejemplo...
_si se contra-atacaba el 21-5
_si desde el mismisimo 21 el GAA4 o el GA3 eran movilizados para frenar a los ingleses.
_si la FAA centraba sus misiones en ataques a la columna británica.
_si hubierán traido los 155 desde el 2-4
_si alimentaban bien a la tropa (por ej, dejar carnear)
_si recluian a los isleños para que no pasen info
_si se minaba San Carlos (el estrecho)
y un sin fin de cosas...

La marcha a PA les hubierá costado muchisimo... Quizás la opción C no erá tan viable.

Cuando uno piensa que tiene que avanzar 90 km a "pata" cargando equipo y combatiendo metro por metro siendo constantemente y bombardeado por la artillería enemiga, cuando uno no duerme tranquilo porque los grupos comando argentinos pueden estar a 30 metros tuyo, porque los BMK-62 bombardean todas las noches... porque la artillería de campaña argentina no se calla.
Uno piensa... ¿Sabían que nuestros generales no tenían voluntad de pelear?

 

[J@vier63]

Tordillo: si queres agregar...
- si en la Isla Borbon se hubieran llevado antiaereas, misiles, artilleria, morteros, 1 radar! y algo mas de tropas, podriamos haber salido mejor parados en el enfrentamiento con el SAS y ser una pesadilla a sus espaldas...