por sigilo siempre un SSK en navegacion silenciosa (5 nds) sera menos ruidoso... pero la mayoria de los SSN no solo son grnades pq llevan un reactor, tambien llevan sensores mucho mas potentes.. son tan peligrosos los SSK "estaticos" como un SSN moviendose..
si, si el mar esta planchado y a una determinada distancia.... en la practica es bastante dificil detectar un periscopio en el medio del mar y mas si hay algo de oleaje
siempre es mas peligroso "asomar la nariz" que quedarse escondido... pero la confirmacion por periscopio permite no solo asegurar el objetivo sino tambien confirmar que el objetivo es realmente a lo que le queres tirar y no cualquier otra cosa....y no se esta obligado a salir sino mas bien es dar la seguridad .... siempre se puede determinar una solucion de tiro con contacto sonar... (de hecho en malvinas los dos lanzamientos del San Luis fueron con marcación sonar, sin confirmacion de periscopio)..
tampoco quiere decir que tengas que estar pegado al objetivo.. hoy con un moderno periscopio electrooptico tenes canales diurno/nocturno con LLTV, IR y alcances de hasta 20km o mas (dependiendo de las condiciones en superficie).. lo que no es para nada desdeñable y se encuentra dentro de la distancia de lanzamiento normal de cualquier torpedo ( auque mas normal serian 15km)
Whitehead.... Italiano..
Derruido
Colaborador
Básicamente es así, la gran diferencia es la zona de caza de uno y de otro, además del sigilo. Es decir un Sub nuclear puede seguir a una flota enemiga a casi la misma velocidad de desplazamiento que ésta, si temor a agotar su energía. Ergo el Sub atómico puede planificar su ataque en el lugar que considere más propicio. En cambio el Sub convencional, debe planificar su ataque dentro de una cancha más chica, debe esperar a su presa y darle caza en su coto, si ésta camina más rápido, solo queda el dicho LOLA.
Salute
Derru
Ja, si lo vas siguiendo y frena de golpe te le metes en el tuje.:yonofui::smilielol5:
Willy
Willy
incorrecto, si comparamos SSK de ultima generacion (o no tanto) contra cualquier SSN, inclusive los mas modernos, no hay comparacion en el nivel de ruido generado.... un SSK moderno solo tiene como generacion de ruido su motor electrico, que en le caso del Permasyn por ejemplo , es extremadamente silencioso y sin reductoras .. osea que el motor esta directamente acoplado a las hélices..... y de tener AIP , las celdas de combustible no tienen partes moviles... solo requieren pequeñas bombas de refrigeracion ... que son mucho menos ruidosas (por mera fisica) que cualquiera de las bombas de los sistemas de refrigeracion de un reactor nuclear...
hay que tener en cuenta que un SSK tiene la facultad de "parar" completamente todos sus sistemas (motor, bombas, generadores, todo) y permanecer inmóvil y en completo silencio.... cosa imposible para un SSN que no puede detener el funcionamiento de su reactor, con sus bombas de refrigeracion y secundarias..y en marcha un SSN no solo tiene grandes reductoras sino tambien una buena fuente de ruido que es la turbina de vapor y generador/es acoplados.... aunque mucho se avanzo en la aislacion de estos sistemas de ningun modo se puede suprimir completamente el ruido generado por todos ellos.....
por eso dije, la ventaja fundamental del SSN que ademas de poder tener una velocidad de aproximacion y escape sin restricciones (como decia Derru) puede embarcar sistemas mas grandes y complejos con menos limitaciones de espacio (sonar de flanco y remolcados mayores con mejores prestaciones) por lo que tendria mayor capacidad de deteccion a mayores rangos.....
por lo tanto en sigilo... sigue siendo el SSK el rey indiscutido... de ahi que mucho se este discutiendo hoy dia en USA sobre la conveniencia de volver a poseer SSk para contrarestar la amenaza que suponen en aguas litorales.. en donde este tiene todas las ventajas
Defensa.com de España y "Le Portail des Sous Marins" de Francia, publicaron los dias 20 y 21 de marzo, respectivamente, un artículo por nosotros ya conocido respecto a los trabajos en el "San Juan" y a los esfuerzos para restaurar la capacidad instalada y proyectar la industria naval argentina a otros países de America del Sur.
Esto tiene su importancia, porque ya no es D&S la que lo menciona en el ámbito local, sino que dos portales europeos hablan simultaneamente de la industria argentina y su esfuerzo en el área de los SSK.
Son buenas noticias y que no se pare el esfuerzo....
http://www.defensa.com/index.php?op...ra-san-juan&catid=55:latinoamerica&Itemid=163
www.corlobe.tk
Esto tiene su importancia, porque ya no es D&S la que lo menciona en el ámbito local, sino que dos portales europeos hablan simultaneamente de la industria argentina y su esfuerzo en el área de los SSK.
Son buenas noticias y que no se pare el esfuerzo....
http://www.defensa.com/index.php?op...ra-san-juan&catid=55:latinoamerica&Itemid=163
www.corlobe.tk
ya no... un ssn se tan sigiloso como un ssk, su tamaño lo condiciona (y hasta ahi nomas...), ahora bien, te lo presento distinto. el ssk identifica a un ssn, a 7 kilometros le lanza un torpedo (digamos a una velocidad de 30 nudos para asegurarse control y que no corte cable), el ssn tranquilamente puede poner, popa al torpedo y acelerar en inmersion a 30 nudos...y listo... se acabo "la amenaza ssk"... un ssn puede escapar de un ssk, pero un ssk (por su velocidad y tiempo) no puede escapar de un ssn.
el radar "puede" detectar un periscopio (potencial).
te lo presento distinto... si un buque de guerra moderno, no puede detectar a un "metal" que vuela a 900 km/h (la delicia de cualquier doppler), y con un frente de refraccion de aproximadamente 15 mts por 3 mts de alto, con una constante en vuelo de unos cuantos minutos, y volando a 5/10 mts sobre el agua...entonces la pregunta logica es, por que no puede detectar esto y "si puede" detectar "un palo" de 50 "centimetros" de ancho, que sale entre las olas a no mas de 2 metros del agua, estando "detenido" (un dolor de huevo para el doppler) y con una exposicion de solo "5 segundos" (reglamento ARA) (cuando un radar de deteccion de superficie necesita aproximadamente 4,5 segundos de exposicion minimo para identificar un blanco "en movimiento")(el tiempo puede ser mas, dependiendo de las revoluciones de giro del radar)...
ahh... y no olvidemos que el periscopio es una superficie "redonda" con material compuesto y con el consiguiente disminucion de refraccion radarica.
berkut, no existe tabla alguna publicada de comparativa entre ruido de un ssk y un ssn.
un abrazo
por eso puse POPA... de igual forma, pensalo asi (y ahi radica la importancia del alcance del arma y DE LOS SISTEMAS), si el torpedo va a 50 nudos, reduce su alcance (aprox unos 20 km), si el ssn esta 30 nudos, eso significa que el torpedo se desplazaria a una velocidad real de 20 nudos (50-30), si existe una separacion de 10 km, eso implica que el torpedo alcanzaria su blanco en 16 minutos... en esos 16 minutos, el ssn se desplazo unos 14 kilometros... osea se puso a una distancia original del blanco de 24 kilometros...osea, mas alla del alcance real del torpedo a maxima velocidad... sin contar que el torpedo se guia filoguiado (y dependen de los sistemas del ssk), pudiendo el ssn esconderse entre las diferentes capas termicas o salinas...perdiendose del atacante.
un abrazo
un abrazo
Danram: creo que Tanoarg dijo "popa" al torpedo, con lo cual ambos "corren" en la misma dirección a velocidades similares. Si el SSN no comete un error, el torpedo no lo alcanza.
Lo del fondo a 200 mts. es otro tema: siempre me pregunté cuan "litoral" puede ser, en la práctica, un SSN del tonelaje de un "Virginia" para incursionar con "riesgos calculados" en aguas de profundidades como las de nuestra plataforma epicontinental o las del Mar Baltico, por ejemplo, donde se me hace que reinan los SSK.
Los problemas que tienen los 688 para maniobrar en la entrada del estrecho de Ormuz (dos colisiones en un año y medio), creo que son un buen indicador para analizar este tema.
Lo del fondo a 200 mts. es otro tema: siempre me pregunté cuan "litoral" puede ser, en la práctica, un SSN del tonelaje de un "Virginia" para incursionar con "riesgos calculados" en aguas de profundidades como las de nuestra plataforma epicontinental o las del Mar Baltico, por ejemplo, donde se me hace que reinan los SSK.
Los problemas que tienen los 688 para maniobrar en la entrada del estrecho de Ormuz (dos colisiones en un año y medio), creo que son un buen indicador para analizar este tema.
Bajan en inmersión ??? Deben ser maniobras calculadas, que realizan bajo ciertas condiciones y no similares a las que realizan en patrulla de combate. Lo mismo que los nortamericanos hacen los SSN y SSBN ingleses al "bajar" al mar por el Rio Clyde en Escocia....pero se sumergen luego de salir del Estuario, una vez que comprobaron que el area está despejada.
Seguro que no. Desde mi óptica, por su desplazamiento y panza, similar a la mia, un "Kilo" debe tener bastantes problemas para operar en "aguas litorales", bastantes menos problemas que un "Scorpene" (el 214 también se me hace muy panzón). El "Amethiste" clase "Rubis" sería el SSN ideal para nuestras aguas y para "hacernos los guapos" mas alla de la plataforma epicontinental.
Bueno.. vamos por partes dijo Jack! :biggrinjester:
1º usa motor electrico para desplazarse sin reductores (cajas de cambios en criollo) acoplado directamente a la propela. en comparacion un SSN utiliza SIEMPRE una turbina de vapor que acciona un reductor conectado a una hélice, o bien conectado a un generador/res... simple logica... por mas que quieras una turbina con sus bombas , valvulas, y demases .. mas la reductora, siempre ara mas ruido que un motor electrico
2º un SSK puede, como dije, mantenerse en completo silencio ... un SSN no puede, por mas que quiera "apagar" su reactor.
3º el tamaño, un SSN promedio supera las 6000ton .. los SSk de mayor tonelaje tienen exactamente la mitad siendo lo mas normal entre las 1500 y 2200 ton .. por ende un cuerpo mas pequeño produce menor desplazamiento en el agua... siendo de hidrodinamia semejante .. el de mayor desplazamiento hara mas ruido...
y eso de que puede salir corriendo .... si detecto al SSK en el momento que este le lanzo el torpedo y puede calcular exactamente la derrota del mismo, si tiene una chance.... pero si el SSN tiene la mala fortuna que esta "de frente" o en un angulo muy cerrado..... por mas velocidad que le imprima...adios mundo cruel!! :nopity:
y si, ciertamente, el Amethiste seria el SSN que los Norteamericanos quisieran tener para este tipo de escenarios... de hecho la idea principal a la "alternativa SSK" es un SSN pequeño de desplazamiento y dimensiones muy similares al Frances!
simple logica mi amigo.... siempre un SSK sera mas silencioso pq:
1º usa motor electrico para desplazarse sin reductores (cajas de cambios en criollo) acoplado directamente a la propela. en comparacion un SSN utiliza SIEMPRE una turbina de vapor que acciona un reductor conectado a una hélice, o bien conectado a un generador/res... simple logica... por mas que quieras una turbina con sus bombas , valvulas, y demases .. mas la reductora, siempre ara mas ruido que un motor electrico
2º un SSK puede, como dije, mantenerse en completo silencio ... un SSN no puede, por mas que quiera "apagar" su reactor.
3º el tamaño, un SSN promedio supera las 6000ton .. los SSk de mayor tonelaje tienen exactamente la mitad siendo lo mas normal entre las 1500 y 2200 ton .. por ende un cuerpo mas pequeño produce menor desplazamiento en el agua... siendo de hidrodinamia semejante .. el de mayor desplazamiento hara mas ruido...
lo e la velocidad maxima siempre sera el punto a favor del SSN....... en mar abierto... por eso dije que en MARES LITORALES un SSK es el rey...
y eso de que puede salir corriendo .... si detecto al SSK en el momento que este le lanzo el torpedo y puede calcular exactamente la derrota del mismo, si tiene una chance.... pero si el SSN tiene la mala fortuna que esta "de frente" o en un angulo muy cerrado..... por mas velocidad que le imprima...adios mundo cruel!! :nopity:
en superficie y en algunos trechos en remolcador... no se compara a una patrulla de combate donde de ninguna manera podrian cruzar en superficie!!
no pasa por el ancho o la "gordura" ... pasa por el largo... un SSN en aguas litorales solo puede maniobrar en 2 dimensiones... su eslora de la mitad de la profundidad maxima le impone serias restricciones a la hora de emprender acometidas o maniobras de escape.... no es un punto menor... un SSN supera los 100mts.... siendo la eslora maxima de un SSk en torno a los 60mts y en submarinos "oceanicos" y los mayores del mundo como los Kilo es de 70/74mts... claro que no les sobra pero siempre es menos
seguramente, un Kilo con sus 3950ton de desplazamiento , 74mts de eslora y casi 10mts de "gordura" siertamente no se un sub "costero" .. digamos que es bien oceanico.... bien distinto del Scorpene que es substancialmente menor e ideado para aguas litorales....
y si, ciertamente, el Amethiste seria el SSN que los Norteamericanos quisieran tener para este tipo de escenarios... de hecho la idea principal a la "alternativa SSK" es un SSN pequeño de desplazamiento y dimensiones muy similares al Frances!
Ese tipo de SSN con similar funcionalidad que los "Virginia" pero con la mitad del desplazamiento y costo que estos, DARPA lo esta (ba?) desarrollando desde el 2005 dentro del proyecto "Tango Bravo" (con Google, "Tango Bravo Project" o en El Snorkel, posts hasta el 2007, en el link que posteo abajo). Los objetivos del programa son (eran?):
BROAD AGENCY ANNOUNCEMENT (BAA) 05-03 TANGO BRAVO PROGRAM, CLOSING DATE: 14 OCT 2005, FIRST SELECTIONS: 4:00PM Arlington, VA Local Time, 01 Dec 2004, POC: Khi-ne Latt DARPA/ATO,
E-MAIL: [email protected]
WEB: http://www.darpa.mil/ato/solicit/tangobravo/index.htm
OBJETIVOS Y DESCRIPCION DEL PROGRAMA
La Agencia de Investigación de Proyectos de Tecnología Avanzada, (DARPA), oficina de Tecnología Avanzada (ATO) solicita propuestas encuadradas en este requerimiento BAA para la performance en investigación, desarrollo, diseño y demostración para dar soporte al Programa de DARPA denominado Tango Bravo. Este es un esfuerzo colaborativo entre DARPA y la US Navy para ejecutar un programa de demostración de tecnología que permita diseñar opciones para obtener un submarino nuclear de dimensiones reducidas con una capacidad nominal “full”, mientras que, simultaneamente, decrecen la plataforma de infraestructura y los costos del futuro diseño y de su producción. Los propósitos están enfocados en cinco áreas de demostración de tecnología:
1.- Propulsión sin hélices, con pods.
2.- Almacenamiento y lanzamiento de las armas desde el exterior del casco.
3.- Sonar adaptable al casco
4.- Reducción radical de la infraestructura del buque y
5.- Reducción de la Tripulación/Central de Ataque automatizada
ENFOQUE Y FINANCIAMIENTO
AÑO FISCAL PRESUPUESTO 2005 19 M U$S, 2006 28 M U$S, 2007 30 M U$S, 2008 20 M U$S
Extractado en el 2005 de http://www.darpa.mil/ato/solicit/tangobravo/
Posts completos sobre el tema en El Snorkel en:
http://foro2007.elsnorkel.com/web/f...AVO+DE+LA+US+NAVY&Forum_Title=INTERNACIONALES
Pero esto sería de otro topic. Podemos seguir con los SSK argentinos...mis excusas.
BROAD AGENCY ANNOUNCEMENT (BAA) 05-03 TANGO BRAVO PROGRAM, CLOSING DATE: 14 OCT 2005, FIRST SELECTIONS: 4:00PM Arlington, VA Local Time, 01 Dec 2004, POC: Khi-ne Latt DARPA/ATO,
E-MAIL: [email protected]
WEB: http://www.darpa.mil/ato/solicit/tangobravo/index.htm
OBJETIVOS Y DESCRIPCION DEL PROGRAMA
La Agencia de Investigación de Proyectos de Tecnología Avanzada, (DARPA), oficina de Tecnología Avanzada (ATO) solicita propuestas encuadradas en este requerimiento BAA para la performance en investigación, desarrollo, diseño y demostración para dar soporte al Programa de DARPA denominado Tango Bravo. Este es un esfuerzo colaborativo entre DARPA y la US Navy para ejecutar un programa de demostración de tecnología que permita diseñar opciones para obtener un submarino nuclear de dimensiones reducidas con una capacidad nominal “full”, mientras que, simultaneamente, decrecen la plataforma de infraestructura y los costos del futuro diseño y de su producción. Los propósitos están enfocados en cinco áreas de demostración de tecnología:
1.- Propulsión sin hélices, con pods.
2.- Almacenamiento y lanzamiento de las armas desde el exterior del casco.
3.- Sonar adaptable al casco
4.- Reducción radical de la infraestructura del buque y
5.- Reducción de la Tripulación/Central de Ataque automatizada
ENFOQUE Y FINANCIAMIENTO
AÑO FISCAL PRESUPUESTO 2005 19 M U$S, 2006 28 M U$S, 2007 30 M U$S, 2008 20 M U$S
Extractado en el 2005 de http://www.darpa.mil/ato/solicit/tangobravo/
Posts completos sobre el tema en El Snorkel en:
http://foro2007.elsnorkel.com/web/f...AVO+DE+LA+US+NAVY&Forum_Title=INTERNACIONALES
Pero esto sería de otro topic. Podemos seguir con los SSK argentinos...mis excusas.
el punto del proyecto es que llegaron a una encrucijada..... si quieren tener capacidades "similares" (no iguales) a un Virginia el costo del Sub se disparaba a las nubes.. por la complejidad que acarreaba el desarrollo de sistemas de propulsion, y sensores totalmente nuevos y compactos ...
y si mantenian el costo contenido (ya se dieron cuenta hace rato que eso de la mitad del costo del Virginia es imposible) necesariamente tendran que reducir las pretenciones/prestaciones del SUb...
por eso es que estan observando ahora con mas que mucho detenimiento a la clase Barracuda y Rubis Amethiste Francesa ... que se encuadra mas o menos en los parametros que los americanos buscan.... no se extrañen que terminen armando un Barracuda "made in USA"...
y si mantenian el costo contenido (ya se dieron cuenta hace rato que eso de la mitad del costo del Virginia es imposible) necesariamente tendran que reducir las pretenciones/prestaciones del SUb...
por eso es que estan observando ahora con mas que mucho detenimiento a la clase Barracuda y Rubis Amethiste Francesa ... que se encuadra mas o menos en los parametros que los americanos buscan.... no se extrañen que terminen armando un Barracuda "made in USA"...
amigazo, realmente no pasa por logica, hoy ya no. un ejemplo simple, dos ssbn chocaron de frente y no se escucharon... con los sistemas pasivos mas adelantados del mundo... y no se escucharon.
no, usa motor electrico porque no puede (podia) usar motor de combustion interna bajo superficie.
vos podes tener una fanfarria tocando al mismo tiempo. pero si el casco o la seccion esta insonorizada, nada se escucha... y es lo que esta pasando hoy en dia.
por que?? si la sala del reactor esta insonorizada... cual es el problema??
la clase rubis esta en el orden de los 4000 tn... no importa el desplazamiento en tn que tenga el buque, sino el grado de friccion que este genera. si no existe cavitacion, el buque no genera ruido alguno. el ruido lo genera el motor en un submarino y la cavitacion. no el tn. volvemos otra vez al ej. del ssbn francesy yk. no se escucharon.
Quote:
eso era cierto antes...ya no.
berkut, esa seria la posicion mas incomoda frente a un ataque ssk...osea, tiene 50% mas de posibilidad de escape (180 grados sobre 360)para escapar indemne. si el ssn ataca a un diesel...alpiste en cualquier condicion.
no iria en asuperficie porque no tiene ninguna necesidad...nada mas
??? de donde sacaste esto???..por que dos dimenciones cuando tienen (todos los submarinos) los lastres neutros para bajar de panza??...cual es la fuente?.
a que llamas costero?... a que profundidas determinas costa?
un abrazo
KF86
Colaborador
Hablando de cavitacion, la estructura externa de los SSN/SSK msa modernos, dejaron de ser lisas para estar formadas por pequeñas rayas diagonales de escasa profundidad, las mismas estan diseñadas especialmente basadas en un tipo de pez, que lo que hace, es adherir una capa de aire entre estas lineas, de forma de hacer una semi-cavitacion, reduciendo la friccion con el agua, incrementando sensiblemente la velocidad y la sigilosidad.
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