Modernización posible en las fragatas Meko

[jotabe]

poner 2 VLS y 2 CIWS donde los BB, asi sea 1 por banda a proa y cruzados a popa no le deja un angulo "ciego" a los CIWS?

yo insisto y sigo insistiendo en que el BB40 se tiene que upgradear a FF y con municion 3GP, la realidad es que si bien sus capacidades como CIWS son limitadas mantienen una capacidad de lucha asimetrica y AA (no piensen solo en mar abierto donde estarían al oleo, mas bien piensen en misiones litorales donde puede salir un helo de cualquier lado a unos 3000mts tranquilamente) que el Phallanx no posee

las meko 360 tienen que ser actualizadas en la medida de lo posible, y eso incluye la realidad economica de las FFAA y la ARA en particular

en mi consideración lo idealmente posible sería:
- radar 3D
- mejoras en los sistemas para mayor canales de tiro, menor tiempo de reaccion ante amenazas simultaneas etc etc.
- ESM y ECM de ultima generacion capaces de hacer frente a misiles actuales (dudo mucho que las ECM actuales puedan con algo mas nuevo que un MM38 o con suerte un MM40 Block 1)
- MM40 Block 3 (los Block 1 pasarían a las Meko 140)
- reemplazar los Aspide por algo con capacidad antimisil como pueden ser los Aspide 2000 o idealmente los ESSM, si se cambia el lanzador por un VLS mejor pero habría que ver como puede funcionar
- equipar a cada Meko 360 con Panther y pasarle los Fennec a las Meko 140
- Municion Vulcano para el 127mm (el cual se mantendría)
- (Lo dicho) llevar los BB40mm a FastForty y dotarlos con municion 3GP

(esto que pongo a continuación en el campo de la teoría es una linda opcion, habría que ver en la realidad si es posible)
- reemplazo del radar del casco por algo nuevo ASO 90 podría ser en reemplazo del actual
- retirar los lanzadores de cargas de profundidad e instalar en su lugar un sonar remolcado, llevar los AS-224 a mod3 (de nuevo, no es lo ideal pero es lo accesible)

para las meko 140
- Fennec para todas, heredados de las Meko 360 para OTHT
- radar 3D
- mejoras en los sistemas para mayor canales de tiro, menor tiempo de reaccion ante amenazas simultaneas etc etc.
- ESM y ECM de ultima generacion capaces de hacer frente a misiles actuales (dudo mucho que las ECM actuales puedan con algo mas nuevo que un MM38 o con suerte un MM40 Block 1)
- MM40 Block 1 (idealmente en un futuro llevarlos a block 2) 4 x unidad
- llevar los BB40mm a Fast Forty con municion 3gp
- como fue discutido en el thread de las Meko 140, en el lugar excedente de 2 lanzadores de MM38 instalar un VLS Barak

(al igual que con las Meko360 en el campo de la teoría es una linda opcion, habría que ver en la realidad si es posible)
- reemplazo del radar del casco por algo nuevo ASO 90 podría ser en reemplazo del actual
- retirar los lanzadores de cargas de profundidad e instalar en su lugar un sonar remolcado, llevar los AS-224 a mod3

listo, con eso y sin hacer grandes historias tenemos un MLU potable para el grueso de la FLOMAR

 

[panZZer]

Jotabe por cierto que tu propuesta es mas económica.
Una cosa: que misil SAMn le metemos el ESSM o el Barak-1 ???
"Barak-1"

Dimensiones: Diametro 170 mm, Largo 2.2 m, Ancho 680 mm .
Pesos: Maximo 98 kg, Cabeza explosiva 22 kg.
Performance: Techo 5,500 m , Alcance Max 12,000 m, ALcance Min 500 m, Velocidad Max Mach 2.17
Guiado CLOS Command-to-Line-Of-Sight/Comando en línea de visión

ESSM

Dimensiones: Diámetro 254 mm, Largo 3.36m
Pesos: 280 kg, Cabeza explosiva 39 kg
Performance: Techo , Alcance Max 50+ km, Alcance Min ,Velocidad Max Mach 4+
Guiado: datalink y Radar semiactivo

 

[SnAkE_OnE]

no dejemos de lado al Umkhonto

 

[panZZer]

Para eso prefiero el Barak 8 en sus dos sabores......

 

[Litio71]

-Cualquier MLU profunda en las Meko 360H2 no pasaria de esto

Saludosss
Roberto

 

[Rumplestilskin]

Coincido con Litio, con una diferencia, no el Aspide 2000 (que creo que ni existe). Saltar a Umkhonto como máximo, o incluso simplemente a RAM. La vida de las Mekos está ya en su última etapa, y hay que pensar en sistemas que puedan ser traspasados a cascos nuevos en el futuro.

 

[Buitreaux]

Pues yo no las veo jubilandose antes de 2030. Para mi merecen un MLU de la put@ madre, con comonalidad de sistemas con las unidades principales que vengan a reemplazarlas.

Los fondos disponibles son clave. No es lo mismo encarar una modernizacion con 1.000 millones de dolares para las 4 fragatas 360, que hacerlo con 200 millones...

 

[SnAkE_OnE]

no el Aspide 2000 (que creo que ni existe).

En todo caso..diria que prefiero el Umkhonto por una mejor maniobrabilidad, pero en todo lo demas (excepto el Panther) comparto la apreciacion de Litio, sin embargo retiraria los BB 40L70 por un sistema hit to kill con directores de tiro mas modernos, igualmente consideremos tambien..que la remocion si se diera del lanzador Albatros..tambien implicaria la muerte del sistema de recarga automatico Riva-Calzoni , donde se encuentra montado el DA-08, pór ende..necesitando tanto el VLS, como el radar una nueva estructura y dando la posibilidad de modificar la altura del hangar, posiblemente el ancho de su puerta y de la integracion de nuevos sistemas de direccion de tiro..en reemplazo de LIROD asi como de STIR 180.

 

[Cardenal]

La version R serría la mejor.

Umkhonto-IR Mk1

Designed for all-round defence against simultaneous air attacks from multiple targets, the Umkhonto-IR missile is the first vertically launched infrared-homing surface-to-air missile, also the first IR-homing missile to use lock-on-after-launch. Upon launch, the missile flies to a lock-on point, following on-board inertial navigation. The missile then activates its two-colour IR-seeker (variant of U-Darter AAM's seeker) and locks on. Target updates are received via data link, enabling the missile to counter evasive manoeuvres by the target.
The Umkhonto has a set of tail-mounted, aerodynamic control fins, as well as thrust vectoring vanes in the motor nozzle (similar to Denel's A-Darter AAM), allowing for 40 g manoeuvring. The system's 3-D fire-control radar enables simultaneous engagement of eight targets for the naval version. The missile uses a low-smoke propellant to avoid detection. In July 2005 it was successfully tested in various scenarios against Denel-made Skua drones.
Extended range versions (Umkhonto-ER) are in development. They will feature a rocket booster and IR or Radar seekers.[2]
[edit] Umkhonto-IR Mk2

This variant of the IR Umkhonto was recently developed for the Finnish Navy. It has a more advanced seeker-head algorithms for differentiating between the target and background clutter often found in and around the Baltic archipelago. Because of the improvement in the seeker head, the newer version has a more efficient flight path allowing for an increase in range of 3km; a new maximum range of 15km.
Denel Dynamics has stated its intention to end production of the Mk1 and continue with Mk2 version of the missile, as a part of the missile's overall growth path.
[edit] Umkhonto-R

The radar-homing version's range is extended to 25 km (from 12 km) and has a higher operational altitude (12 km (up from 10 km). It is also 65 kg heavier and 98 cm longer than the Umkhonto-IR version. Denel Dynamics is currently in negotiations with the Brazilian Navy for joint development of the missile.

http://en.wikipedia.org/wiki/Umkhonto_(missile)

 

[Rumplestilskin]

Pues yo no las veo jubilandose antes de 2030. Para mi merecen un MLU de la put@ madre,

Pero eso es casi como proponer APG-79 para los MIII. Las plataformas tienen límite. Otra cosa es si cascos viejos son usados para alojar momentáneamente sistemas que después sean útiles en buques nuevos.

Snake:

retiraria los BB 40L70 por un sistema hit to kill con directores de tiro mas modernos,

Es que eso es tecnología obsoleta como medios antimisiles. En todo caso 1 Phalanx para situaciones no convencionales y nada más. Teorizando, si se fuera por Umkhonto, y fuera posible colocar VLS adicionales en lugar de los Bofors de proa, estandarizaría a ese misil toda la defensa AA del buque.

 

[SnAkE_OnE]

Quien puede darse el lujo de pensar la Defensa AA maritima solamente a peso de misiles? en todo caso por un tema tanto economico como de falta de polivalencia en relacion a las capacidades GAA y GSUP colaterales de los cañones, los considero mas que necesarios.

Personalmente iria por Goalkeeper y no por Millennium

 

[Rumplestilskin]

¿Quién puede darse el lujo? Unos cuantos; EE.UU; España; Alemania, UK; Francia; Italia (al menos en cuanto a sistemas hit to kill).

Más bien es al revés ¿Quién instala algo como Goalkeeper hoy? El fabricante (Holanda) y el que tiene licencia para fabricarlo (Corea), fuera de eso.........

El asunto es sencillo y se revela en el nombre del sistema; hit to kill.

Ahora, puesto que existe un intervalo de tiempo entre el momento del disparo y el del impacto, es necesario predecir en dónde estará el misil atacante. ¿Y cómo haces a predecir la posición futura de un misil que se mueve aleatoriamente? No se puede, necesitas crear un muro de proyectiles frente al mismo, y eso exigiría varios sistemas CIWS y enormes tolvas de munición. No es viable. En todo caso un sistema de cañón basado en proyectiles explosivos puede brindar mejor solución, como el 76 super rapid o el Mk 110 de 57 mm.

 

[SnAkE_OnE]

En todo caso desconfio de la real capacidad tanto de los sistemas hit to kill como del clasico de saturacion como nuestros 40L70 o el Millenium en misiles de maniobras terminal, en todo caso me parece que es una apuesta demasiado grande meter todos los huevos en la misma canasta (VLS) ademas, algo que proporcionalmente no podriamos costear en gran medida.

 

[Duwa]

EL MLU depende de la plata que se quiera gastar. Yo pienso como Buitreaux que hay que hacer el MLU junto con la adquisicion de al menos 2 nuevas unidades que reemplacen a las T-42, y que compartan la mayor cantidad de sistemas y armas entre los buques. Se tendria que hacer en negocio en conjunto, licitacion internacional a varios astilleros y la propuesta es, incorporacion de 2 unidades AAW (con posibilidad de incorporar 2 adicionales en ASW) y el MLU de las 10 Mekos.
Por otro lado me gustaria un MLU que incluyera en un mastil un SPY-5, en otro mastil mas pequeño un radar banda L mediano, un SATCOM, modernas medidas softkill, ECCM, ESM, ECM, etc. Con el 127mm, en vez de cambiarlo lo modernizaria y le pongo municion VULCANO. Incorporacion de VLS Mk-46 para ESSM, pero al costado del hangar, a la altura de los BB de popa. Si se puede darla algunos pocos grados de inclinacion hacia afuera para mayor seguridad en el lanzamiento. Director no necesitan porque el Spy-5 ya tiene y pude controlar 12 intercepciones.
Sobre el techo del hangar meto un RAM de 21 tubos.
En cuanto a los BB40 sacaria 2 de ellos y los mando por cascadeo a otras unidades como el Patagonia y/o las POM (si alguna vez existen). Saco uno de proa y uno de popa, cruzados, para que uno cobra hacia delante y al un costado, y el otro hacia atras y al otro costado. Los modernizo (sistemas de tiro incluidos claro) y si se puede va municion 3P. La idea es que sigan brindando alguna proteccion anti-aerea y anti-misil, pero solo como ultimsimo recurso y en funcion de apoyo, ya que hasta ahi contas con softkill moderno, ESSM y RAM. Pero la principal ventaja de los BB40 es antisuperficie. Ninguna lanchita rapida va a pasar un muro de tiros de 40 mm. Y la distancia a la que podes tirar y su letalidad es superior a cualquier cosa en el mercado. Agregamos una 12,7 por banda y todos felices.
Ahora hay espacio de sobra en la popa para subir un poco el techo y ensanchar un poquito el hangar. Esto podria no ser fundamental, por que ahi tenes mucha libertad al elegir que helo le pones. Mas unos UAVs extras y todo joya.
En cuanto a torpedos hay varias opciones de acuerdo al bolsillo. Uno que me gusta y es buen precio es el BlueShark de corea. De sonares no se nada, favorezco la mejor relacion costo/beneficio, sea esta la que sea. Se le podra poner un VDS?
Todo bien integrado en un eficiente C2 y Link ARA.

Asi es como me gustaria a mi.
Saluti

Pd: me olvide de los SSM. Dependeran donde se compren las unidades nuevas y se contrate el MLU, podrian ser de origen ruso, norteamericano, europeo, coreano...

 

[Rumplestilskin]

en todo caso me parece que es una apuesta demasiado grande meter todos los huevos en la misma canasta (VLS) ademas, algo que proporcionalmente no podriamos costear en gran medida.

Bueno, es una solución seguida por varios buques modernos, como las Valour sudafricanas o las Formidable singaporeñas, unidas al superrapid de 76 mm.

Por otro lado me gustaria un MLU que incluyera en un mastil un SPY-5, en otro mastil mas pequeño un radar banda L mediano

Combinación impagable para un MLU de 360. Hay que darles un rol básico ASuW, no se puede pretender meter una F124 en una Meko 360. Hay que pensar básicamente en nuevos ASM y una suite básica de protección AA para ellos.

 

[Buitreaux]

Pero eso es casi como proponer APG-79 para los MIII. Las plataformas tienen límite. Otra cosa es si cascos viejos son usados para alojar momentáneamente sistemas que después sean útiles en buques nuevos.

¿Te parece? La modernizacion como yo la imagino, es un MLU de gran magnitud, mas un SLEP que les permita 20 años mas de operaciones.

Sin un SLEP, el MLU mucho sentido no tendria. Es mas, sin ese MLU + SLEP, algunos casquitos tendrian que ir pensando en el retiro mucho mas rapido de lo que parece.

Fijate que hablo de reemplazar casi todos los sistemas setentosos, por sus equivalentes decanosos. Los unicos agregados serian los RWS y los UAV, que son sistemas menores.

Las modificaciones estructurales tambien serian menores, incluyendo un nuevo techo para el hangar que se banque 4x modulos Mk56, ensanchamiento de la entrada del hangar, una torre para el DA-08 y sistemas asociados, y una torre que reemplaze a la torre proel.

Creo que en la suma y resta de toneladas salimos hechos, o inclusive las 360 adelgazarian un poquito.

Si me parece muy buena tu idea de que algunos sistemas pasen a otras unidades al momento de causar baja. Si a ese concepto, le sumamos que estariamos comprando una serie grande (enganchados con un par de cascos nuevos), podemos hacer un poquito de economia de escala.

En cuanto al precio, me parece que vale la pena gastar 1/4 del valor de una FFG 0km por casco, si este gasto crea doctrina en el uso de sus armas y sensores, y mas aun si esos mismos sensores y armas pueden ser reciclados en nuevas unidades de ser necesario.

Bueno, es una solución seguida por varios buques modernos, como las Valour sudafricanas o las Formidable singaporeñas, unidas al superrapid de 76 mm.

¿Donde les metes el 76mm?

Combinación impagable para un MLU de 360. Hay que darles un rol básico ASuW, no se puede pretender meter una F124 en una Meko 360. Hay que pensar básicamente en nuevos ASM y una suite básica de protección AA para ellos.

Coincido en que no se les pueden agregar grandes sistemas que hoy no cuentan, pero tambien creo que si se reemplazan los actuales, algunas ideas que andan por aqui no son imposibles para nada.

ASM y proteccion AA es la base de mi version del MLU.

 

[xrozac]

Con tanta modificacion, no seria mas logico ir a hacia un casco nuevo ?

 

[SnAkE_OnE]

Bueno, es una solución seguida por varios buques modernos, como las Valour sudafricanas o las Formidable singaporeñas, unidas al superrapid de 76 mm.

A no olvidarse de Horizon tambien entonces en concepto.

---------- Post added at 19:10 ---------- Previous post was at 19:09 ----------

Con tanta modificacion, no seria mas logico ir a hacia un casco nuevo ?

Depende de la vida util y costos..siempre es industrialmente bueno ir a un casco nuevo, pero no necesariamente es lo mejor.

 

[Rumplestilskin]

¿Te parece? La modernizacion como yo la imagino, es un MLU de gran magnitud, mas un SLEP que les permita 20 años mas de operaciones.

¿Cuántos hay allí fuera haciendo eso? El mundo puede tener razón.

¿Donde les metes el 76mm?

Si se lo quisiera meter, en lugar del cañón actual, y borro los 40 mm. Es menos pega en un rol de bombardeo, pero es una opción a considerar. Habría que ver que rol se pretende para el buque.

algunas ideas que andan por aqui no son imposibles para nada.

No se trata de lo posible, si no de lo conveniente. Como posible, es posible modificar una meko 360 para ponerle la cubierta corrida de un Nimitz, que sea conveniente es otra historia.

 

[COMPASS]

Las 360 tienen que ser los peones de la flota de mar, no puede pensarse en ellas como unidades con capacidades que en realidad no pueden albergar, para eso hacen falta buques especializados AAW y ASW, que tengan capacidades para puesto de mando.

2 grupos, cada uno de ellos compuesto por una fragata AAW, una ASW y escoltadas por 2 360 sería una base aceptable para ir por otro escalón más alto cuando se pueda, que todos los chiches caros los tengan los especializados, las Meko deben acompañar adecuadamente, y para eso son más que aptas.