Mirada al pasado y presente de nuestros proyectos, necesidades y capacidades navales.

[Nocturno Culto]

¿Por qué 10 destructores?

Yo pensé 4 fragatas AAW y 6 DD ASW (todos con capacidad ASuW, Exocet B-III o similar).

Tiendo a preferir grupos mixtos de buques especializados, pero de nuevo, al tocar de oido capaz estoy diciendo cualquier barbaridad sin saberlo.

 

[Tronador II]

...
y no la de realidad de "pais pobre" o "rico", es desconocer la realidad, la historia y la geografia.

Me sumo a la pregunta de Nocturno...lo de Realidad y Geografía lo entiendo (puedo compartir o no, pero lo entiendo)...pero respecto a la Historia...no....si hemos tenido muchos y variados buques de gran tonelaje como Acorazados, Cruceros Acorazados, Cruceros...sin mencionar Portas.

 

[jmk]

¿Cómo es eso?

Pregunto de ignorante, yo solo toco de oido y de hecho pensé en 10 buques similares como base (aunque sin plantear tonelage).

perdon si suena pedante, no pretendo serlo, ni ofender a nadie.
pero estamos en un foro donde podemos leer un monton de informacion de primer nivel y tratar los temas con mucha información aportada.
Entonces si cuando uno propone un portaaviones de 60.000 tons, en seguida alguno aclara que te saldria una fortuna impagable, y depsues otro te dice que sumale el grupo embarcado y finalmente (generalmente snake primero) te dice, "pero aparte para protegerlo necesitas una pantalla de 2 destructores antiaereos y 3 ASW y ..." y concluimos en que no es viable...
Hagamos lo mismo con "12 -o 10- destructores de 6000 tons", ahora es inviable porque no los podriamos mantener... "por este gobierno de M..", pero resulta que en los 60s anduvimos toda la decada con tres fletcher (Brown , espora y Rosales) de acá para allá + lo que quedaba de la clase buenos aires + king y murature...
o sea con los 10 gobiernos que se sucedieron en esos años tambien tuvimos tres destructores operativos...
arrancar con una propuesta para digamos los proximos 5 gobiernos de "12/10 destructores de 6000 tons" que doyy por sentado que los pretendemos operativos, con mantenimiento y con disciplina de entrenamiento con armas al dia... empezamos mal, porque ademas seran muy de aguas azules, pero te chupan cualquier presupuesto posible para cualquier otro buque (desde subs a rompehielos).
agrego lo que dice danicei 11 :"Lo bueno obviamente si ahora nos largasen la billetera, la reventamos, pero de ultima sumemos a lo que esta."
Por que no pensamos que "la billetera es nuestra"?!.
Es decir si mañana soy ministro de economia y me traen la propuesta de "12 destructores de 6000 Tons", los saco carpiendo.
La otra es pensar como decia frondizi "Cada tanto habia que comprarle un portaaviones a la marina para que los muchachos estuvieran tranquilos"...
(y así y todo le hicieron quichicientosmil brulotes).

 

[EFDV]

Yo pensé 4 fragatas AAW y 6 DD ASW (todos con capacidad ASuW, Exocet B-III o similar).

Tiendo a preferir grupos mixtos de buques especializados, pero de nuevo, al tocar de oido capaz estoy diciendo cualquier barbaridad sin saberlo.

Hoy en día todos los buques son multipropositos. Yo no haría la distinción, salvo que por cuestiones presupuestarias tendría que restringirlas.
Ahora bien, ¿Por qué 4 AA" y 6 ASW? ¿Por qué no 6 en total?

 

[jmk]

Yo pensé 4 fragatas AAW y 6 DD ASW (todos con capacidad ASuW, Exocet B-III o similar).

Tiendo a preferir grupos mixtos de buques especializados, pero de nuevo, al tocar de oido capaz estoy diciendo cualquier barbaridad sin saberlo.

quiero aclarar que yo no cuestiono la validez militar de la propuesta o lo balanceado de esta, cuestiono la viabilidad financiera.

 

[Tronador II]

Hoy en día todos los buques son multipropositos. Yo no haría la distinción, salvo que por cuestiones presupuestarias tendría que restringirlas.
Ahora bien, ¿Por qué 4 AA" y 6 ASW? ¿Por qué no 6 en total?

Creo que con 4 clase Bremen (F125)....cumplirías todos esos roles al mismo tiempo...y tendrías además cierto componente de Transporte rápido con las mismas (podrías reemplazar al Hércules)...

y se denominan fragatas....a pesar de tener más de 7.000 tn

 

[Nocturno Culto]

Hoy en día todos los buques son multipropositos. Yo no haría la distinción, salvo que por cuestiones presupuestarias tendría que restringirlas.
Ahora bien, ¿Por qué 4 AA" y 6 ASW? ¿Por qué no 6 en total?

No todos, tanto Chile como Brasil tienen buques especializados.

Personalmente creo que si hay que priorizar, hay que priorizar la guerra antisubmarina.

quiero aclarar que yo no cuestiono la validez militar de la propuesta o lo balanceado de esta, cuestiono la viabilidad financiera.

Entiendo y te agradezco la explicación.

¿Podrían tener algo menos de tonelage sin sacrificar demaciadas capacidades?

Se me ocurre la escuadra brasilera, que son 6 y 3 (aunque para ellos son todas fragatas y no todas las Niteroi son multipropósito); ¿podría ser en lugar de 12 o 10 de 6000t, 4 de 3-4000T y 6 de 5-6000T?

 

[Daniceci11]

Por favor, no escriba en negritas, al igual que la mayúscula parece que estuviera gritando y dificulta la lectura. Si sumamos todos los demás errores, termina costando entender qué es lo que quiere escribir.

No entiendo que quiere decir con sus primeros párrafos.
Lo primero que entiendo es cuándo menciona el BPE Juan Carlos I español. El mismo no es un "porta helicópteros" en sentido estricto. Es un LHD. Un buque de asalto anfibio.

Por último, no creo que sea útil ninguna discusión sobre una modernización posible de la armada que se trate, simplemente, de sumar a lo que esta.

Creo que para contribuir a un debate interesante sirve adoptar una bibliografía que contribuya a nivelar a todos los participantes. Para lo cual el trabajo de Roberto Petusio me parece más que apropiado. Quizás el video que inicia este tema también sirva, aunque yo no he podido verlo porque no tengo banda ancha.
Se podría debatir algo general sobre ¿qué entendemos por "armada posible" para las próximas tres décadas? ¿o qué requisitos debiera cumplir esa armada?
En segundo lugar, como es imposible hacer un único post sobre el todo comenzaría hablando sobre cada aspecto particular. Yo comence con el de los submarinos porque era lo más práctico para mí. Tome lo que planteaba el señor Petusio y expuse mi contrapropuesta.
Una vez que se agoten todos los sub-temas: submarinos, destructores/fragatas, cosasquenada, etc. me parece que, como foro, puede comenzarse a hacer algún tipo de ejercicio sobre el conjunto de la flota como un todo....
Y volvería a comenzar.

Me quedo pegado la letra en negrita, mil disculpas, no volverá a suceder.

 

[jmk]

Me sumo a la pregunta de Nocturno...lo de Realidad y Geografía lo entiendo (puedo compartir o no, pero lo entiendo)...pero respecto a la Historia...no....si hemos tenido muchos y variados buques de gran tonelaje como Acorazados, Cruceros Acorazados, Cruceros...sin mencionar Portas.

la mitad de mi cuestionamiento (que es solo eso no pretendo tener la verdad, y ADEMAS me encantaria tener una flota importante con buques como los que se estan proponiendo), tiene que ver con -creo - el espiritu de este topico, que es -para mi - discutir las opciones estrategicas, industriales y operativas de la "construccion" de una armada útil.
Si, hemos tenido buques muchos y variados y con frecuencia en niveles "del estado del arte", pero siempre en forma espasmodica y siempre a la larga con problemas de mantenimiento y operatividad, -comunes a cualquier marina, no oslamente la nuestra- con lo cual no podemos partir de "siempre fuimos Gardel y ahora no", siempre estuvimos -como mucho- en los 40 del maso en latinoamerica, con frecuencia para no perder el paso frente a nuestros -entonces - eventuales adversarios.
Nunca fuimos "el poder naval de A. Latina", NI QUISIMOS SERLO !!, en buena medida porque no hacia falta.
Fuimos p.e. los ultimos en incorporar submarinos.
creo interesante leer este articulo sobre los moreno y rivadavia publicado por el BCN :
http://www.centronaval.org.ar/boletin/BCN831/831-BOVEDA.pdf

Tambien hicimos compras de 12 destructores, y despues los usamos hasta que no quedaba ni la quilla y reitero el hornroso caso de los brown espora y rosales, criadas para todo de la flota de 1962 hasta 1972 por lo menos.

 

[jmk]

Quiero destacar -por si alguno se llega a pensar que me la doy de entendido- que yo tengo menos navegaciones que el Irizar en los ultimos 7 años, o sea no se nada "practico" ni profesional sobre el tema - lo que se deben haber dado cuenta- solo leo mucho -buena parte en los foros de ZM- y con "espiriutu critico".

 

[Tronador II]

Nunca fuimos "el poder naval de A. Latina", NI QUISIMOS SERLO !!, en buena medida porque no hacia falta.

No estoy de acuerdo, desde fines de los 50 y hasta mediados de los 80, los Portas a la ARA la pusieron un escalón por encima de cualquier Armada de la región.

Fuimos p.e. los ultimos en incorporar submarinos.

Dato Anecdótico...que tiene más que ver con cuestiones de oportunidad y por supuesto, entendimiento de que el arma era estratégica.

 

[SnAkE_OnE]

Pero los portas de la Armada respondian a una doctrina complementaria ASW y no necesariamente AsuW y de proyeccion, sino que se iba como el concepto GUPPY..a contrarrestar la gran cantidad de submarinos y unidades menores del bloque sovietico.

 

[Tronador II]

Pero los portas de la Armada respondian a una doctrina complementaria ASW y no necesariamente AsuW y de proyeccion, sino que se iba como el concepto GUPPY..a contrarrestar la gran cantidad de submarinos y unidades menores del bloque sovietico.

Pero nuestros Portas....principalmente el V2, les dio un componente de Ataque Aeronaval a nuestra Flota, del que carecía cualquier otra Armada de la región...eso significaba, ponerla un escalón arriba de cualquiera.

 

[SnAkE_OnE]

Pero nuestros Portas....principalmente el V2, les dio un componente de Ataque Aeronaval a nuestra Flota, del que carecía cualquier otra Armada de la región...eso significaba, ponerla un escalón arriba de cualquiera.

Totalmente. Pero no es full AsuW.

Enviado desde mi GT-I9300 mediante Tapatalk

 

[Tronador II]

Totalmente. Pero no es full AsuW.

Enviado desde mi GT-I9300 mediante Tapatalk

Jamás dije lo contrario......

 

[EFDV]

... resulta que en los 60s anduvimos toda la decada con tres fletcher (Brown , espora y Rosales) de acá para allá + lo que quedaba de la clase buenos aires + king y murature...
o sea con los 10 gobiernos que se sucedieron en esos años tambien tuvimos tres destructores operativos...
...

...hemos tenido buques muchos y variados y con frecuencia en niveles "del estado del arte", pero siempre en forma espasmódica y siempre a la larga con problemas de mantenimiento y operatividad ... .
...
También hicimos compras de 12 destructores, y despues los usamos hasta que no quedaba ni la quilla.

Sé que nunca estará la totalidad de la flota disponible. En el mundo ideal siempre habrá algunos en mantenimiento y eso debiera ser lo normal. Por ejemplo, cuando hable de mi teoría de los 6 submarinos daba el enunciado de que se necesitan 5 submarinos para tener 1 en zona de patrulla, lo que supone que los restantes 4 están en otras cosas.

Independientemente de ello, has planteado un tema importante sobre los últimos 60 años ¿cuál ha sido la armada real? no la de los números teóricos, sino los que están activos con una razonable regularidad. No tengo mucho conocimiento sobre ello por lo que agradecería cualquier síntesis de lo que ha pasado en las últimas seis décadas. Seria una base importante para cualquier debate que quiera tener en cuenta las tendencias nacionales en la materia.
Por ejemplo, mencionas que en los últimos 60 años lo normal ha sido que se tengan 3 destructores operativos. Desconozco si eso significaba que eran los únicos tres, o que había una rotación con otros tantos en mantenimiento que permitía contar siempre con tres activos. De ser esto último ¿cuántos destructores se necesitaban para mantener tres activos?

Entiendo que algo parecido se podría comentar respecto a los buques de apoyo logístico en combate. La mayor parte del tiempo tuvimos sólo uno, que se uso hasta que no quedo ni la quilla. Y justamente, eso sucedió en plena guerra de Malvinas. Desconozco cuál era su tasa de disponibilidad pero me da la sensación de que no era mucha.
Su sucesor es el ARA Patagonia, que también es usado, también parece quererse usar hasta que no quede ni la quilla y también parece tener una relativamente baja tasa de disponibilidad.

¿Alguien puede aportar una breve historia sobre este tema?

 

[jmk]

No estoy de acuerdo, desde fines de los 50 y hasta mediados de los 80, los Portas a la ARA la pusieron un escalón por encima de cualquier Armada de la región.

Dato Anecdótico...que tiene más que ver con cuestiones de oportunidad y por supuesto, entendimiento de que el arma era estratégica.

perdon
pero analizaste la real capacidad estrategica de los portas?
el independencia con Corsair era importante, pero eso fue hasta azules y colorados mas o menos, considerando que lopez aufranc les incendio 1/3 de la flota..., los texan ... muy estrategicos no eran y lso tracker (proporcionalmente MUY modernos) con suerte eran ASW.
Los Panther NUNCA operaron desde el independencia y en la crisis de laguna del desierto (1965) operaron desde Neuquen...
El V2 operó T28 P hasta casi el 75, es cierto que 76/80 estuvo en su punto maximo, pero nada mas y habria que ver que rol hubiera cumplido en una guerra o si lo hundia un sub a las 48 hs de entrar en guerra.
que iba a atacar?, Puerto montt?, Valparaiso? para las picton nueva y lenox podia atacarse desde Rio grande .
Es cierto que demostro su valia en el 82 cuando hundio al kaga, akagi, soryu e hiryu... ah no!... no le dio la velocidad y no pudo lanzar los aviones que operaron desde el continente...
ciertamente el V2 dio la medida de la capacidad tecnica y operativa de la ARA, pero era un resabio (y un rezago) de la 2da GM, irrepetible, y reitero complicadamente vulnerable.
por cierto no le critico su desempeño en malvinas... pero en la cancha se ven los pingos

 

[Argos]

perdon
pero analizaste la real capacidad estrategica de los portas?

....por cierto no le critico su desempeño en malvinas... pero en la cancha se ven los pingos

La capacidad del ARA 25 de Mayo era clara en el contexto para el que era utilizado. No habia SSN por el barrio que pusiera tan en duda su supervivencia al navegar sobre nuestra plataforma. Ni siquiera había tanta abundancia de subs convencionales por la zona.
Si era para jugar en el barrio, te daba una proyección ASuW que otros no tenían. Ergo, una ventaja importante.

Desde ya, cuando aparecieron (o no, porque es justamente la idea) los SSN por la zona, paso a ser el venerable portaaviones ligero con cuarenta años de vida encima que era, mas las falencias propias de una armada de LA.
No es lo mismo el POMA contra la flota chilena del 78, que el mismo contra la Royal Navy (y sus SSN) del 82.

 

[Derruido]

La capacidad del ARA 25 de Mayo era clara en el contexto para el que era utilizado. No habia SSN por el barrio que pusiera tan en duda su supervivencia al navegar sobre nuestra plataforma. Ni siquiera había tanta abundancia de subs convencionales por la zona.
Si era para jugar en el barrio, te daba una proyección ASuW que otros no tenían. Ergo, una ventaja importante.

Desde ya, cuando aparecieron (o no, porque es justamente la idea) los SSN por la zona, paso a ser el venerable portaaviones ligero con cuarenta años de vida encima que era, mas las falencias propias de una armada de LA.
No es lo mismo el POMA contra la flota chilena del 78, que el mismo contra la Royal Navy (y sus SSN) del 82.

para la royal navy, lo ideal hubieran sido los TR con torpedos probados........... más los SUE, el poma.........

Otro tema, la flomar empezó con las Meko 360 con mm40,............. los británicos en su mayor parte tenian si tenía los MM38. si no me falla la memoria. 4 años hubieramos sido huesos más duro de roer.

Lo del Poma, completamente de acuerdo.

 

[Derruido]

La otra es pensar como decia frondizi "Cada tanto habia que comprarle un portaaviones a la marina para que los muchachos estuvieran tranquilos"...
(y así y todo le hicieron quichicientosmil brulotes).

bueno, ahora están tan tranquilos que la vez que salen de belgrano, se marean en alta mar............

el punto mí estimado, es que de problemas con cascos viejos, que salian a navegar. Pasamos a cascos relativamente modernos, que pasan gran parte de su vida fondeados en su puerto base.

en materia de defensa le doy la razón, y más en la parte naval.............