La Argentina de las palomas desarmadas, un informe

[danram]

Vamos variando el tema para mi gusto, a mi el modelo que me llamo la atencion era el de la extinta FEDERACION YUGOESLAVA, la carrera militar era de caracter universitario, despues de cumplir salian con un titulo en "defensa popular total" que tenia una aplicacion civil, toda la logistica estaba integrada a obras publicas y territorio, y el "ejercito federal" concentraba los medios pesados, asi me contaba un malhumorado croata que conoci quejandose de la distribucion de medios...ejejejee, ojo que los servios a pesar de concentrar las armas pesadas al no tener logistica, de Eslovenia se tuvieron que retirar casi sin pelear, bueno si lo hubieran hecho otro habria sido el dilema.

 

[Chan!]

¿Y si la política define como principal interés de la Nación las misiones de la ONU?

Porque ese es el problema. ¿Dónde el ejército invasor que se pertreche para arrasar nuestras tierras? No somos Europa, pero vamos camino a eso.

Es que no aparece acaso en la constitución el rol y función de las FFAA como el de proteger la soberanía, integridad física del Estado, etc. etc.?

No creo que sea tan fácil de cambiar para el político de turno éste tema...

 

[Rumplestilskin]

Si, pero esa defensa está en función de lo que se considere amenaza. Si se define mañana la mayor amenaza para la interidad nacional al terrorismo internacional, la conformación de las FFAAs deberá ser muy diferente a si la amenaza principal fuese un vecino.

 

[gabotdf]

bueno en la republica federal ALEMANA no solo podian ser de un partido claro esta (salvo el PC que hasta hace poco estaba prohibido) sino diputado, consejal etc, porque un medico puede ser diputado? o un ingeniero? y un militar no? bueno los curas tampoco pueden, tambien no pueden tener relaciones sexuales...y ahi lo tenemos a LUGO o a GRASSI...ejemplos hay para todo, sobre el voto cantado o marcado que sufren los militares seria cuestion de buscar oportunamente un abogado para querrellar, digan que ando con muchos problemas sino lo encontraba yo.
SALUDOS DEMOCRATICOS...(y antiimperialistas)

Ninguno de ellos porta armas. Además está el tema de la subordinción al poder político, son tareas a mi entender incompatibles o que al menos plantean un conflicto de intereses.

 

[panZZer]

La defensa de la soberanía nacional deja bastante en claro cual debe ser la función de las fuerzas armadas, el consepto de soberanía implica territorio ergo las fuerzas armadas argentinas tienen como principal deber la proteccion del territorio nacional y sus medios y capacidades deben orientarse principalmente a la defensa de nuestro enorme patrimonio geográfico. Solamente como misión secundaria deben de tenerse en cuenta las misiones bajo el mando del consejo de seguridad de las naciones unidas.

 

[Chan!]

No solamente el aspecto territorial...
A mí me gusta más el concepto más abarcativo que hacía la vieja misión del Ejército Argentino, en donde hablaba de los "Intereses Vitales de la Nación". O sea, salvaguardar todo aquello que sea de interés nacional más allá de las fronteras incluso (por ejemplo: una plataforma de extracción oceánica fuera de las 200 millas, ciudadanos argentinos en el exterior, etc. etc.)

Saludos!

 

[panZZer]

Cierto, pero según interpreto yo la zona económica exclusiva y su correspondiente porción de la plataforma continental estan dentro de territorio considerado bajo soberania argentina.
Lo mismo para el sector antartico (con las limitaciones acordadas internacionalmente).

 

[gabotdf]

No solamente el aspecto territorial...
A mí me gusta más el concepto más abarcativo que hacía la vieja misión del Ejército Argentino, en donde hablaba de los "Intereses Vitales de la Nación". O sea, salvaguardar todo aquello que sea de interés nacional más allá de las fronteras incluso (por ejemplo: una plataforma de extracción oceánica fuera de las 200 millas, ciudadanos argentinos en el exterior, etc. etc.)
Saludos!

Hmmm. Si todos los militares fueran como vos no tendría problemas, pero en otros momentos de la historia esa fue la justificación de terribles desaguisados. Es claro que no es el caso de los actuales miembros de las FF.AA.
Como siempre, un gusto leerte o cruzar palabras contigo.
Saludos
Gabo
Edito: en todo caso el problema no es de la misión en sí sino algunos de sus exégetas.

 

[danram]

lo que dice PICOLO, sobre logistica y eduacion podria entrar en la doctrina de "GUERRA DE TODO EL PUEBLO" .
Ojo esto no es citar el modelo sovietico, sino tambien el de los paises nordicos o Suiza.

 

[Piloco]

lo que dice PICOLO, sobre logistica y eduacion podria entrar en la doctrina de "GUERRA DE TODO EL PUEBLO" .
Ojo esto no es citar el modelo sovietico, sino tambien el de los paises nordicos o Suiza.

Disculpeme caballero, además de lento soy viejito ya y me perdí. ¿A que se refiere usted? ¿Al artículo de la revista DeySeg?

Para aclarar, sólo traje este artículo ("¿Que Hacer?") para aportar algo al artículo de Cawan sobre la destrucción sistemática que cierta parte del poder realiza a las instituciones de la patria (digo instituciones porque no sólo las FFAA estan bajo ataque)
Y el extracto de "El arte de la guerra" de Sun Tzu fue para explicarle a MartinLeandro por que no coincido con formar un partido político de militares y por qué éstos no deben tomar parte de la vida política.
No quiero quedar como constitucionalista o como catso se llame, yo fuí militar y, asi y todo, siguo creyendo que nuestra función es otra, no ser parte de la vida política.
Pero claro, uno habla de militares y políticas y la estantería de la historia se nos viene encima... por eso por ahi subraye "esto es el ideal, de ahi a que se cumpla..."
Volviendo un poco al tema, la destrucción de las FFAA se destaca por demás en los planes de algunos, pero creo también que hay un "fuego libre" hacia la educación... ya que un pueblo inculto es mas fácil de manejar (mente superior domina mente inferior) Pero ese plan se ejecuta solo, apoyado indirectamente por los sindicatos docentes.
Miren aca la diferencia: se ataca a la educación y los gremios inician medidas que contribuyen más aún a su destrucción; se ataca a las FFAA y no se hace nada... de parte de quienes tienen que reaccionar (los del fondo de la "piramide" organizacional siguen dando pelea... ejemplos sobran)
Ahora el tema es, ¿que se puede/debe hacer ante estos ataques indiscriminados? ¿sólo tenemos que dejarlo en manos de los poderes del estado? ¿que dios y la patria se lo demanden? Preguntas que desvelan...

 

[danram]

por favor don PICOLO, faltaba mas, su respuesta es bienvenida, es bueno para mi tener la oportunidad de aprender, dentro de lo que ustedes marcan como destruccion de las FF.AA yo lo veo como una espiral inevitable tanto en tecnologia como presupuestaria dentro de los canones del pensamiento militar barroco, de KALDOR, todos los paises, tal ves el nuestro en su mayor expresion, lo sufren la serie de recortes o falta de completamiento de equipos.
No se puede tener algo bien o algo incompleto dentro de nuestra sociedad, si tenemos deficiente educacion no solo vamos a tener deficientes soldados sino deficientes ciudadanos, la critica expresada entra dentro de la crisis general que vivimos.
El modelo integral de los paises nordicos creo que seria interesante verlo mas proximo como defensa total, y su aporte en el desarrollo ciudadano.
Tambien cierta situacion que se tejio contra golpes de estados a nivel leyes y especificidad han demostrado enrrostrar a una situacion no prevista que de lejos no aporta a la defensa nacional sino a una vision de fragmentacion de la defensa y la seguridad que no dan solucion.

 

[Piloco]

por favor don PICOLO, faltaba mas, su respuesta es bienvenida, es bueno para mi tener la oportunidad de aprender, dentro de lo que ustedes marcan como destruccion de las FF.AA yo lo veo como una espiral inevitable tanto en tecnologia como presupuestaria dentro de los canones del pensamiento militar barroco, de KALDOR, todos los paises, tal ves el nuestro en su mayor expresion, lo sufren la serie de recortes o falta de completamiento de equipos.

Si, no creo que nuestra situación sea tan solo de falta de presupuesto... es, en el mejor de los casos, ignorancia en cuanto a la importancia de las FFAA, tanto como la educación, la salud, el trabajo...

No se puede tener algo bien o algo incompleto dentro de nuestra sociedad, si tenemos deficiente educacion no solo vamos a tener deficientes soldados sino deficientes ciudadanos, la critica expresada entra dentro de la crisis general que vivimos.

De acuerdo

El modelo integral de los paises nordicos creo que seria interesante verlo mas proximo como defensa total, y su aporte en el desarrollo ciudadano.

No lo conozco lamentablemente, y al modelo israelí muy por encima. No lo creo aplicable a nuestra idiosicrasia.
Pero, (se que me voy de tema), fijese usted nuestro servicio militar obligatorio... ¿era mala idea o mala ejecución?
Yo afirmo y recontra afirmo que las FFAA y FFSS no son guarderías ni reformatorios para los descarriados... pero piense usted que por las manos del servicio militar pasaron todos los hombres del pais desde su implementación... es decir pasaron los médicos, ingenieros, matemáticos, físicos, etc que hoy se destacan en el pais y el mundo y no los supimos aprovechar, no los supimos integrar a nuestras filas.
Aca esta el punto: si metemos a todos los ciudadanos o sólo a una parte ¿Los sabremos aprovechar?

Tambien cierta situacion que se tejio contra golpes de estados a nivel leyes y especificidad han demostrado enrrostrar a una situacion no prevista que de lejos no aporta a la defensa nacional sino a una vision de fragmentacion de la defensa y la seguridad que no dan solucion.

O también, encono y venganza...
Disculpen si divagué en alguna parte...

PD: ah, por cierto soy Piloco...

 

[MartinLeandro]

Volviendo un poco al tema, la destrucción de las FFAA se destaca por demás en los planes de algunos, pero creo también que hay un "fuego libre" hacia la educación... ya que un pueblo inculto es mas fácil de manejar (mente superior domina mente inferior) Pero ese plan se ejecuta solo, apoyado indirectamente por los sindicatos docentes.

Es algo logico creo que es lo que todos saben pero no hacen nada para cambiarlo en esto coincido con usted señor.

Miren aca la diferencia: se ataca a la educación y los gremios inician medidas que contribuyen más aún a su destrucción; se ataca a las FFAA y no se hace nada... de parte de quienes tienen que reaccionar (los del fondo de la "piramide" organizacional siguen dando pelea... ejemplos sobran)
Ahora el tema es, ¿que se puede/debe hacer ante estos ataques indiscriminados? ¿sólo tenemos que dejarlo en manos de los poderes del estado? ¿que dios y la patria se lo demanden? Preguntas que desvelan...

No entiendo muy bien sepame disculpar cuando dice o pregunta que se deberia hacer se refiere a tomar mediads como los docentes, o que medida tomaria usted..? Digo para que se haga escuchar lo que pasa con las FFAA y que sea de publico conocimiento para que esto cambie..
Saludos

 

[Piloco]

No entiendo muy bien sepame disculpar cuando dice o pregunta que se deberia hacer se refiere a tomar medidas como los docentes, o que medida tomaria usted..? Digo para que se haga escuchar lo que pasa con las FFAA y que sea de publico conocimiento para que esto cambie..
Saludos

No, simplemente pongo como ejemplo lo de los docentes (idem salud con los paros en los hospitales... idem bancarios con sus paros, etc etc)
Ellos van a lo drástico, a lo que daña aún mas la situación... (si funciona o no es otro tema)
Los militares no pueden hacer esto (o mejor dicho, no deben) pues por tener a su cuidado las armas de la patria, ya se convierte en una sublevación.
Mis preguntas al final son exactamente lo que usted me interroga: ¿Como salvamos la situación? ¿Como luchamos/resistimos/peleamos contra aquellos que quieren destruir el estado?...
Un abrazo

 

[CONDORPLT]

Y, si, da para enojarse, pero tanto Cawan como Bofetex les han expuesto lo que debe ser...
Aca les encontré lo que dice El Arte de la Guerra de Sun Tzu Ed Troquel '96:
El general es el protector del estado. Si esa protección lo abarca todo, el estado será seguramente fuerte; si es insuficiente, el estado será seguramente debil.
De 3 maneras puede el gobernante causar la desgracia de su ejercito
1) Cuando, ignorante de que el ejercito debe avanzar, le ordena avanzar; cuando, ignorante de que no debe retirarse, le ordena retirarse. Esto se describe como "maniatar al ejercito" [impedirle el libre movimiento]
2) Cuando ignorando las cuestiones militares, participa en su administración. Esto causa la perplejidad de los oficiales.
Chan Yü [agrega]: la benevolencia y la rectitud se pueden practicar en el gobierno de un estado, pero no para administrar un ejército. La conveniencia y la flexibilidad se practican en la administración de un ejército, pero no puede gobernar un estado.
3) Cuando ignorante de los problemas del mando, participe en el ejercicio de las responsabilidades. Esto engendra dudas en la mente de los oficiales.
Aquel [ejercito] cuyo generales son competentes y no sufre la injerencia del soberano, saldrá victorioso.
Yu Yu [agrega] Por eso el maestro Wang dijo: "Hacer designaciones incumbe al soberano; decidir en la batalla, al general"
Ho Yen-hsi [agrega] "...decir que un general debe esperar las órdenes del soberano en tales circunstancia, es como informar a un superior que deseas apagar un incendio. Antes de que llegue la órden de hacerlo, las cenizas se habran enfriado."
Hasta aqui el capítulo de Estrategia ofensiva (pag 45 a 48)
Observen lo que resalté con negrita: las maneras de gobernar un ejercito y un estado difieren, un militar tiene una concepción distinta sobre organizar y administrar... yo leo que no son funciones compatibles ni comparables

Los duchos en la guerra cultivan la humanidad y la justicia, defiende las leyes, los reglamentos y las instituciones. Aquellos que sobresalen en la guerra cultivan primeramente su propia humanidad y justicia, y observan sus leyes e instituciones. De esa manera hacen sus gobierno invencibles
Y esto último del capítulo Disposiciones (pag 56)
Observen como destaca Sun Tzu que un gral alimenta su estado respetándolo, asi lo hará más fuerte. Y un estado fuerte da a sus generales la libertad necesaria en el manejo de sus tropas. Y digo sus tropas porque, aunque son parte del estado, el general las utiliza como el disponga, pues él es el maestro de la guerra; el tiene la capacidad para dirigirlas.
Vuelvo a repertir, todo esto es el ideal... lo que todos deseamos para nuestros dirigentes y gobernantes.
Precaución: Sun Tzu no tiene la verdad absoluta, sólo enseña a pensar e invita a reflexionar
Un abrazo

Piloco nos lleva a reflexionar a través del viejo General, cuyo libro (de aforismos, dirían algunos), descubren ahora los expertos en Management….

La verdad que Sun Tzu está tan vigente hoy, como cuando dictó sus reflexiones a su General ayudante en el siglo Vto AC (El era lo que entenderíamos como un príncipe, un hombre de la nobleza). Para sus reflexiones, el usaba el principio del TAO (Valor esencial, el principio o naturaleza de las cosas, del hombre, del sistema…fue lo que dio origen a la religión Taoista…). En extrema síntesis, conocedor de la naturaleza del hombre y de la naturaleza, el veía las cosas desde lo que hoy llamaríamos “buen criterio o sentido común”, por ejemplo, en orden de las operaciones tácticas decía: “Siempre deje a su enemigo un lugar por donde escapar, no encierre a un enemigo desesperado…” y esto es aplicable al hombre y las bestias…

De él proviene el viejo principio militar de “no pelearse con la situación, sino de transformar lo desfavorable de la misma”…Se puede decir con acierto que el Cap Lidell Hart (“La estrategia, el camino indirecto”) es quien lo trajo al pensamiento estratégico occidental, junto con su amigo Fuller.

Equilibrio, buen criterio y sensatez, es lo que hoy día se necesita en el pensamiento político argentino, no les vendría mal leerlo al General Chino….

Saludos

 

[joseph]

Además Sun Tzu creia que la guerra era la continuacion de la politica por otros medios. En el libro aclara que hay cosas porque pelear y porque no. Son esas cosas las que hay que proteger. Si todo se puede resolver sin disparar un tiro mejor.

 

[danram]

a las FF.AA no se le da la importancia porque se las ve como algo aparte, escindido, disculpas si con esto molesto, pero negar las cosas no aportan a la solucion, en parte algunos sectores colaboraron con esto, hoy vivimos en una crisis permamente donde se nos cae el techo de las escuelas.
El servicio militar obligatorio, era una expresion de una sociedad distinta profundamente antidemocratica y aristocratizante que aporto a alejar a los hombres que tomaron el compromiso mas dificil del entorno que los vio nacer, fue un despilfarro de energias humanas en funcion de una burocracia, con todo lo negativo que ello significo.
Pòr eso cuando alguno se preocupa por la perdida de unas fuerzas armadas elefantiasicas yo me pregunto, esta persona no aprendio nada o juega para el equipo contrario....
El modelo israeli, no se preocupo de forjar soldados obedientes, sino ciudadanos concientes, que dio por resultad combatientes eficaces, lo mismo los modelos nordicos, sociedades donde la diferencia de ricos y pobres es solo de 4 a 1 comparado con el 20/25 a 1 de aqui, preocupadas en un ejercicio de la democracia, la integracion e igualdad social, si seguimos pensando que eso no va con nuestra idiosincracia? es porque seguimos mirando el lado equivocado, y la timidez no nos permite cruzar el limite de nuestro conservadurismo.
Es llamativo el gusto por el modelo aleman, pero solo queda en el fetiche sin tomar como emulacion dichos ejemplos, la inciativa, la imaginacion, la creatividad para resolver situaciones de gran desventaja.
Si las FF.AA soportan un cerco, sera porque sus gentes, siguen aferradas a soluciones del pasado, y sabemos que el paso del tiempo es irreversible, no porque lo señale mi persona.

 

[Mariano_mil1988]

Excelente libro; creo que se puede postular un militar retirado. Puedo hacer una pregunta... Hoy creen que se podria hacer una logia??? o algo similar? por que no? Cual es el pretexto que un militar no se puede postular como presidente y en caso de ganado deje sus funciones militares???

Hay un partido politico liderado por un ex militar, Licenciado en ciencias politicas, fue carapintada,es el partido popular de la reconstrucción(PPR) su cabeza es el Capitan Gustabo Breide Obeid.
Creo que en el 2003 fue candidato a presidente.

 

[Buitreaux]

Hay un partido politico liderado por un ex militar, Licenciado en ciencias politicas, fue carapintada,es el partido popular de la reconstrucción(PPR) su cabeza es el Capitan Gustabo Breide Obeid.
Creo que en el 2003 fue candidato a presidente.

Toda la info es correcta

 

[Piloco]

a las FF.AA no se le da la importancia porque se las ve como algo aparte, escindido, disculpas si con esto molesto, pero negar las cosas no aportan a la solucion, en parte algunos sectores colaboraron con esto, hoy vivimos en una crisis permamente donde se nos cae el techo de las escuelas.

Totalmente de acuerdo

El servicio militar obligatorio, era una expresion de una sociedad distinta profundamente antidemocratica y aristocratizante que aporto a alejar a los hombres que tomaron el compromiso mas dificil del entorno que los vio nacer, fue un despilfarro de energias humanas en funcion de una burocracia, con todo lo negativo que ello significo.
Pòr eso cuando alguno se preocupa por la perdida de unas fuerzas armadas elefantiasicas yo me pregunto, esta persona no aprendio nada o juega para el equipo contrario....

mmm, soy muy malo interpretando las cosas, y me siento boxeado por sus palabras... pero como soy torpe leyendo, tal vez es una mala sensación mia.
El SMO se desaprovechó completamente en nuestro pais... como usted indica "un despilfarro de energías humanas"

El modelo israeli, no se preocupo de forjar soldados obedientes, sino ciudadanos concientes, que dio por resultad combatientes eficaces, lo mismo los modelos nordicos, sociedades donde la diferencia de ricos y pobres es solo de 4 a 1 comparado con el 20/25 a 1 de aqui, preocupadas en un ejercicio de la democracia, la integracion e igualdad social, si seguimos pensando que eso no va con nuestra idiosincracia? es porque seguimos mirando el lado equivocado, y la timidez no nos permite cruzar el limite de nuestro conservadurismo.

No conozco en profundidad el modelo, pero ¿Usted cree que nuestra sociedad y su manera de ver las cosas va con ese modelo? Por lo que usted cuenta aqui arriba: ¿Cree que va con nuestra mirada de "todo mal" o "nada sirve"?
Por eso hablo de idiosincrasia: los rasgos, el temperamento y el caracter de nuestro pueblo no creo que calce con ese concepto israelí
Pero, ¿Sabe que nos falta? Liderazgo. Si tuviéramos líderes, ahi si su sistema sería aceptado por nuestros ciudadanos (recuerde que usted y yo podremos creer que el SM aportan herramientas al ciudadano, pero hay millones que creen lo contrario)

Es llamativo el gusto por el modelo aleman, pero solo queda en el fetiche sin tomar como emulacion dichos ejemplos, la inciativa, la imaginacion, la creatividad para resolver situaciones de gran desventaja.
Si las FF.AA soportan un cerco, sera porque sus gentes, siguen aferradas a soluciones del pasado, y sabemos que el paso del tiempo es irreversible, no porque lo señale mi persona.

no termino de entender bien este texto... perdon soy hignorante (en serio, sin ofender)