Grulla,si que eres ingorante,no vale la pena debatir con vos.Lee un poco de historia de la buena.Asi que la verdad eres un gran ignorante.Perdona pero lo eres.Busca los autores,y informate.Me da verguenza ajena
Incursión Doolittle "Ataque aéreo a Tokio"
- Tema iniciado lonestar
- Fecha de inicio
Esa accion, fue un golpe psicologico al imperio del sol naciente. Se les demostro que no estaban seguros aun dentro de su propio paiz. Estrategicamente, fue un golpe fuerte a una nacion que desde el contexto de los tiempos estaba ganando la guerra en todos sus frentes y capturando naciones en el Pacifico. El trato recibido a los civiles no combatientes de esas naciones por los japoneses, fue inhumano.
Estoy con Grulla, que no creo que precise defensa, pero para mi me parece que ninguna nacion por mas poderosa que sea todo lo que perdio sea material descartable y sin importancia :
3.403 muertos; 5 acorazados hundidos, 3 dañados; 3 cruceros hundidos; 3 destructores hundidos; 188 aviones destruidos, 155 aviones dañados
3.403 muertos; 5 acorazados hundidos, 3 dañados; 3 cruceros hundidos; 3 destructores hundidos; 188 aviones destruidos, 155 aviones dañados
Yo también discrepo con la historia tradicional. Pero atacar de esa manera solo le quita piso a tus argumentos , si discrepas con alguien gana el debate con datos, argumentos, etc.
Una pregunta que es "historia de la buena" , cada autor defiende los intereses de su clase ,eso es básico. En la Segunda Guerra Mundial todos los países cometieron atrocidades pero que esperabas es la guerra , no los justifico pero esi es la guerra.
Saludos
Bueno, primero que nada solopuedo agradecer la amable recepcion de mipost anterior...me comprometen dichos juicios y espero estar a la altura de ellos en el futuro.
Volviendo al tema, un axioma basico para determinar el punto de concentracion de un despliegue estrategico es a donde se destinan sus medios principales. Si recordamos que los Japoneses eran profundamente Mahanianos, y recordamos la influencia en este de Jomini, pues esta nitido que el concepto de concentracion en tiempo y espacio es CRITICO para ellos. Entonces, revisemos; donde estaba la fza ppal?? la Kido Butai; fuerza de choque de portaaviones ataco Pearl Harbour, escoltada ademas por dos acorazados rapidos clase Kongo. NO HUBO NINGUN DESPLIEGUE EQUIVALENTE EN NINGUN OTRO LUGAR DEL PACIFICO por parte de la Marina japonesa. Se colige, por tanto, que este fue el punto de concentracion. En esencia, buscaron evitar dar la batalla decisiva de Mahan destruyendo a la fza adversaria para que, al no poderla dar de forma clasica, quedaran con las manos libres para las complejisimas operaciones anfibias semi simultaneas que montaron en Malasia y las Filipinas.
Sobre el volumen de los daños, hasta hoy se debate si el tercer ataque habria sido critico o no. Indudablemente la destruccion de la base, sus granjas de estanques, diques, polvorines, arsenales , etc habrian sido muy severos, pero no olvidemos que los portaaviones de la Kido Butai padecieron siempre de un grave problema; insuficientes aviones y dotaciones aereas. Los japoneses jamas pudieron llenar sus hangares y cubiertas de vuelo con nada que se asemejara dotaciones completas y ni soñar con las masas de saturacion de la USN a finales de la guerra cuando metian con vaselina hasta 106 aviones en cada<Essex ( y ojo, mastodontes como los SB2C, TBF/TBM o los propios F6F y F4U, dificilmente cazas "pequeños")...
De esa forma, Nagumo y Genda tenian que tener MUY claro que las pesadas perdidas sobre Pearl Harbour, sobre todo en el segundo ataque estaban amenazando con mermar la capacidad tactica real de la fuerza de choque de portaaviones. El tema ya no era seguir causando daño ( que bastante habian causado ya, por lo demas...) sino de preservar la fuerza. Esos portaaviones eran LA herramienta estrategica japonesa; ellos eran los que abrian camino y permitian despues los asaltos anfibios, etc, etc....
Habia que cuidarlos como hueso de santo....
Sobre conceptos navales japoneses hay tres titulos clave; Kaigun, tactics and techonology of the Japanese Navy es basico para entender como pensaban estos tipos y sus curiosas consecuencias tecnicas. El segundo es el Battle History of the Japanese Navy; trabajo formidable en que se presenta la historia operativa de la Teikoku Kaigun en la WW2, imperdible. Finalmente, el clasico Sunburst, que muestra el desarrollo de la aviacion naval y sus virtudes y defectos. Todos provienen de un conjunto de autores que han trabajado con fuentes japonesas originales, directamente y no con recocidos. De la misma froma, los viejos clasicos, Zero! de Masatake Okumiya y Martin Caidin sigue dejandose leer y es un buen introductor al tema de la aviacion naval, aunque es un trabajo de divulgacion, mientras que Divine Wind ( traducido por plaza y Janes como Viento Divino) es un buen trabajo sobre los Kamikaze. La clasica obra Midway ya es obsolescente en Japon despues del oficial Midowei Kaisen, que si bien no ha sido traducido es el texto base de la investigacion que da origen al , insisto, extraordinario Shattered Sword.
Y, para mi, una de las mejores memorias de guerra; el Japanese DestroyerCaptain de Tameichi Hara; operativo en Guadalcanal, Surigao y finalmente Cdte del CL Yahagi en la salida final del Yamato.
La enorme mayoria esta en Gigapedia o diversos Torrents, asi como Farposst, el que , les recuerdo, requiere prudencia en su acceso por los anuncios y Pop Ups para adultos.
Saludos,
Sut
Volviendo al tema, un axioma basico para determinar el punto de concentracion de un despliegue estrategico es a donde se destinan sus medios principales. Si recordamos que los Japoneses eran profundamente Mahanianos, y recordamos la influencia en este de Jomini, pues esta nitido que el concepto de concentracion en tiempo y espacio es CRITICO para ellos. Entonces, revisemos; donde estaba la fza ppal?? la Kido Butai; fuerza de choque de portaaviones ataco Pearl Harbour, escoltada ademas por dos acorazados rapidos clase Kongo. NO HUBO NINGUN DESPLIEGUE EQUIVALENTE EN NINGUN OTRO LUGAR DEL PACIFICO por parte de la Marina japonesa. Se colige, por tanto, que este fue el punto de concentracion. En esencia, buscaron evitar dar la batalla decisiva de Mahan destruyendo a la fza adversaria para que, al no poderla dar de forma clasica, quedaran con las manos libres para las complejisimas operaciones anfibias semi simultaneas que montaron en Malasia y las Filipinas.
Sobre el volumen de los daños, hasta hoy se debate si el tercer ataque habria sido critico o no. Indudablemente la destruccion de la base, sus granjas de estanques, diques, polvorines, arsenales , etc habrian sido muy severos, pero no olvidemos que los portaaviones de la Kido Butai padecieron siempre de un grave problema; insuficientes aviones y dotaciones aereas. Los japoneses jamas pudieron llenar sus hangares y cubiertas de vuelo con nada que se asemejara dotaciones completas y ni soñar con las masas de saturacion de la USN a finales de la guerra cuando metian con vaselina hasta 106 aviones en cada<Essex ( y ojo, mastodontes como los SB2C, TBF/TBM o los propios F6F y F4U, dificilmente cazas "pequeños")...
De esa forma, Nagumo y Genda tenian que tener MUY claro que las pesadas perdidas sobre Pearl Harbour, sobre todo en el segundo ataque estaban amenazando con mermar la capacidad tactica real de la fuerza de choque de portaaviones. El tema ya no era seguir causando daño ( que bastante habian causado ya, por lo demas...) sino de preservar la fuerza. Esos portaaviones eran LA herramienta estrategica japonesa; ellos eran los que abrian camino y permitian despues los asaltos anfibios, etc, etc....
Habia que cuidarlos como hueso de santo....
Sobre conceptos navales japoneses hay tres titulos clave; Kaigun, tactics and techonology of the Japanese Navy es basico para entender como pensaban estos tipos y sus curiosas consecuencias tecnicas. El segundo es el Battle History of the Japanese Navy; trabajo formidable en que se presenta la historia operativa de la Teikoku Kaigun en la WW2, imperdible. Finalmente, el clasico Sunburst, que muestra el desarrollo de la aviacion naval y sus virtudes y defectos. Todos provienen de un conjunto de autores que han trabajado con fuentes japonesas originales, directamente y no con recocidos. De la misma froma, los viejos clasicos, Zero! de Masatake Okumiya y Martin Caidin sigue dejandose leer y es un buen introductor al tema de la aviacion naval, aunque es un trabajo de divulgacion, mientras que Divine Wind ( traducido por plaza y Janes como Viento Divino) es un buen trabajo sobre los Kamikaze. La clasica obra Midway ya es obsolescente en Japon despues del oficial Midowei Kaisen, que si bien no ha sido traducido es el texto base de la investigacion que da origen al , insisto, extraordinario Shattered Sword.
Y, para mi, una de las mejores memorias de guerra; el Japanese DestroyerCaptain de Tameichi Hara; operativo en Guadalcanal, Surigao y finalmente Cdte del CL Yahagi en la salida final del Yamato.
La enorme mayoria esta en Gigapedia o diversos Torrents, asi como Farposst, el que , les recuerdo, requiere prudencia en su acceso por los anuncios y Pop Ups para adultos.
Saludos,
Sut
Me parece que yo no te insulte, como lo estas haciendo vos al llamarme ignorante con tanta vehemencia. Eso demuestra que te estas quedando sin argumentos, estas calinchu e impotente porque no podes refutar.
Me parece que los argumentos con que te refute en la pagina anterior fueron ampliados por casi todos, ni hablar de la clase que te esta dando SUT, al que sabiamente veo que ni por asomo confrontaste pq te respondio catedraticamente y te dio una clase sobre la batalla del Pacifico ademas de citarte libros de habla inglesa, ni hablar de los de autores japoneses.
He leido bastante y lo suficiente sobre el tema y los libros conspirativos que en general toman la posicion de la conspiracion norteamericana, se los sabe encontrar en las librerias al lado de titulos "Como el misterio del triangulo de las Bermudas", "La Tierra Hueca" y "Hitler en su base secreta de la Antartida".
No vale la pena discutir con vos, solo con ver los temas que armaste ya uno se da cuenta de tu ceguera fanatica.
A mi me da verguenza que tipos como vos entren a este foro.
Te voy a pedir que moderes tus dichos, ya que este es un foro donde se respeta la opinión de los demás. Cualquier problema dirigite a los Moderadores, pero no te veo mucha vida con esta actitud.
Dentro del post que abrí para comentar este tema, por favor controlá los dichos hacia los demás.
gracias
Te olvidaste de la base secreta que tenia hitler en la argentina haciendo vampiros y cosas asi es TAN famosa que hicieron un video juego y una pelicula :yonofui::troll:
Muy Bueno SUT
Pequeno aporte , filmacion de la destruccion de los buques Japoneses y el despegue apresurado -
http://www.youtube.com/watch?v=yHnwxRfzR2A
Pequeno aporte , filmacion de la destruccion de los buques Japoneses y el despegue apresurado -
http://www.youtube.com/watch?v=yHnwxRfzR2A
Bueno le quiero pedir disculpas a Grulla,lo siento creo que me exalte no eres un ignonarnte lo unico es que cada uno tiene diferentes puntos de vista y la verdad creo que me callo muy mal
No vale la pena discutir con vos, solo con ver los temas que armaste ya uno se da cuenta de tu ceguera fanatica.
A mi me da verguenza que tipos como vos entren a este foro.
la verdad creo que te equivocas no soy para nada un fanatico de hitler y menos de temas sin fundamento,solo soy fanatico de la SGM y si te pones a investigar para estudiar la segunda guerra mundial este tema entra.
Solo quiero decir que te de verguenza gente como yo gente que no esta de acuerdo con lo que tu dices lo siento,pero en la vida no todos vamos estar de acuerdo con todos.
Solo te pido disculpas por llamarte ignorante pero creo que llamarme fanatico y una verguenza es insultarme el doble.
Un saludo
No vale la pena discutir con vos, solo con ver los temas que armaste ya uno se da cuenta de tu ceguera fanatica.
A mi me da verguenza que tipos como vos entren a este foro.
la verdad creo que te equivocas no soy para nada un fanatico de hitler y menos de temas sin fundamento,solo soy fanatico de la SGM y si te pones a investigar para estudiar la segunda guerra mundial este tema entra.
Solo quiero decir que te de verguenza gente como yo gente que no esta de acuerdo con lo que tu dices lo siento,pero en la vida no todos vamos estar de acuerdo con todos.
Solo te pido disculpas por llamarte ignorante pero creo que llamarme fanatico y una verguenza es insultarme el doble.
Un saludo
Muy Buen video Capitan Juan -
En alguna parte del relato mencionan dos portaviones ? o estoy equivocado -
Da la impresion que el primer avion es el que despega con lo justo , no le sobra nada , ya el resto si parecen tener un poco mas de pista -
Y por ultimo eso de " Abortar el despegue " ni lo habran considerado , no ?
Gracias Enrique
En alguna parte del relato mencionan dos portaviones ? o estoy equivocado -
Da la impresion que el primer avion es el que despega con lo justo , no le sobra nada , ya el resto si parecen tener un poco mas de pista -
Y por ultimo eso de " Abortar el despegue " ni lo habran considerado , no ?
Gracias Enrique
Lo mio solo fue un contra ataque un poco exaltado pq me enoje mucho con que me salieras con tapones de punta de esa manera.
Lo de verguenza me referia a que atacaras agresivamente de esa manera solo pq diferia en mi opinión.
Yo tambien te pido disculpas si me propase
Saludos
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