D
DELTA22
Yo me agrego a las palabras de JT, esto es una MENTIRA!!!!!!!!
Perdon, pero hacer desinformacion no es nada bueno... :svengo: :banghead: :banghead:
Francia-Brasil: Megacontrato naval
- Tema iniciado elinge
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Perdon, pero hacer desinformacion no es nada bueno... :svengo: :banghead: :banghead:
Asi como he posteado datos de hace un año, originados en un medio norteamericano y otro francés, estoy traduciendo cuatro páginas del Comunicado de Prensa dado por el Centro de Comunicación Social de la Armada de Brasil en respuesta al Artículo publicado por "O Globo" el pasado 15 de agosto.
Es la respuesta oficial de la Armada, contiene datos mas que interesantes y muy concretos y bien vale traducirlo sin la ayuda de Google, que muchas veces no refleja el verdadero sentido de los contenidos.
Me falta solo una hoja de cuatroy creo que a mas tardar mañana lo puedo "colgar" en este sitio.
Para que lo critiquen, va un adelanto;
RESPUESTA AL ARTÍCULO PUBLICADO EN “O GLOBO” DEL 15AGO2009,
TITULADO: “SUBMARINOS DE 19 BILLONES DE REALES”[/B](“Submarinos el costo en el cielo ”)
(Defesa@Net recomienda leer también el mensaje del
COFIEX del 12 Ago 09)
Comunicado de Prensa
Señor Director de Redacción,
En relación al artículo “Submarinos de 19 billones de Reales” (“Submarinos con precio por el cielo”), publicado el 15 de agosto en el periódico “O Globo”, en el cual fue abordado el Programa de Desarrollo de Submarinos, la Armada de Brasil (MB) esclarece los siguientes aspectos:
El artículo afirma que la construcción de un nuevo astillero y de la base naval en el litoral fluminense, resulta de una exigencia del gobierno francés.
En verdad, la construcción de un astillero que atienda los requisitos tecnológicos y ambientales esenciales para que en el mismo se pueda construir un submarino de propulsión nuclear, como así también de una nueva base naval capaz de albergarlo, constituyen necesidades presentadas por la Armada desde el final de los años 1970, cuando dió inicio a su Programa Nuclear. Hasta la localización de la misma, ya habia sido seleccionada por la MB en 1993. Atribuir tales construcciones a una hipotética exigencia francesa, denota – como mínimo - desconocimiento del tema.
Esas obras son necesarias porque los referidos requisitos no son satisfechos hoy por ninguno de los astilleros existentes en Brasil. . Además, la actual base de submarinos, por ejemplo, que se encuentra en el interior de la Bahía de Guanabara, cerca del puente Rio Niterói, ni siquiera tiene profundidad para permitir el atraque de un submarino de este tipo y tampoco para satisfacer las necesidades de medio ambiente que se requieren.
Por lo tanto, la construcción del astillero y la base, se constituyen en un requisito indispensable para la fabricación y el funcionamiento del submarino de propulsión nuclear, que no tienen nada que ver con una "operación casada" con la original. Además, por supuesto, no tendría sentido movilizar una empresa constructora francesa para realizar construcción de instalaciones en Brasil, de ahí la necesidad que tuvo DCNS (Direcciones de Construcciones Navales Services) respecto a unirse a una empresa brasileña, con la que tuvo que establecer acuerdos para confidencialidad de la tecnología que se pretende transferir. La selección de su “socio” fue de libre voluntad por parte de DCNS, Empresa que, a pesar de indicar el artículo que es una “empresa estatal”, funciona como una “empresa privada” de acuerdo con la legislación francesa. Por su parte, la Armada no tiene nada para oponerse a la elección que hizo. Después de todo, la cuestión reside en lo siguiente: ¿qué argumentos tiene el Gobierno del Brasil para rechazar la contratación de un consorcio que forma parte de Odebrecht? Lo mismo pasaría se tratara de cualquier cualquier otra gran constructora nacional.
Cabe aclarar que, cualquiera que sea la empresa seleccionada por DCNS como socio para construir este astillero, las obras quedarían exentas del proceso de licitación dispuesto por la ley, en virtud de las características de secreto que necesariamente requieren las plantas e instalaciones nucleares militares, que tienen características que no pueden ser objeto de divulgación pública.
Es necesario hacer notar que, al señalar el costo de los submarinos, el autor se valió de simplificaciones comprometedoras. Al excluir del precio total (€ 6,8 billones) el precio del astillero y de la base (€ 1,8 billones) y dividiendo por cinco el resultado (€ 5 bi), creyó haber encontrado el costo de cada submarino convencional (€ 1 billón). Claro engaño; se olvidó que la propuesta francesa incluye cuatro submarinos convencionales con la respectiva transferencia de tecnología de construcción; la transferencia de tecnología de proyecto de submarinos, incluso de sus sistemas de combate y de control automatizado de plataforma; el proyecto y la construcción de un submarino de propulsión nuclear, cuyo costo es muy superior al de uno convencional y, finalmente, el proyecto y la construcción de un astillero dedicado a la fabricación de submarinos de propulsión nuclear (y de convencionales) y de una nueva base naval, capaz de albergarlos. La simplificación permitió la conclusión falaz de que “cada embarcación costará poco mas de dos veces el valor de la oferta hecha anteriormente por una empresa de Alemania”.
En lo que concierne a la transferencia de tecnología, existe un contrato específico que detalla toda la tecnología a ser transferida por los franceses y absorbida por la Marina. Hay un acuerdo de compensaciones (offset), que establece las áreas tecnológicas que serán objeto de transferencia a la industria nacional, con la participación, por el momento, de más de treinta empresas brasileñas.
Es la respuesta oficial de la Armada, contiene datos mas que interesantes y muy concretos y bien vale traducirlo sin la ayuda de Google, que muchas veces no refleja el verdadero sentido de los contenidos.
Me falta solo una hoja de cuatroy creo que a mas tardar mañana lo puedo "colgar" en este sitio.
Para que lo critiquen, va un adelanto;
RESPUESTA AL ARTÍCULO PUBLICADO EN “O GLOBO” DEL 15AGO2009,
TITULADO: “SUBMARINOS DE 19 BILLONES DE REALES”[/B](“Submarinos el costo en el cielo ”)
(Defesa@Net recomienda leer también el mensaje del
COFIEX del 12 Ago 09)
Comunicado de Prensa
Señor Director de Redacción,
En relación al artículo “Submarinos de 19 billones de Reales” (“Submarinos con precio por el cielo”), publicado el 15 de agosto en el periódico “O Globo”, en el cual fue abordado el Programa de Desarrollo de Submarinos, la Armada de Brasil (MB) esclarece los siguientes aspectos:
El artículo afirma que la construcción de un nuevo astillero y de la base naval en el litoral fluminense, resulta de una exigencia del gobierno francés.
En verdad, la construcción de un astillero que atienda los requisitos tecnológicos y ambientales esenciales para que en el mismo se pueda construir un submarino de propulsión nuclear, como así también de una nueva base naval capaz de albergarlo, constituyen necesidades presentadas por la Armada desde el final de los años 1970, cuando dió inicio a su Programa Nuclear. Hasta la localización de la misma, ya habia sido seleccionada por la MB en 1993. Atribuir tales construcciones a una hipotética exigencia francesa, denota – como mínimo - desconocimiento del tema.
Esas obras son necesarias porque los referidos requisitos no son satisfechos hoy por ninguno de los astilleros existentes en Brasil. . Además, la actual base de submarinos, por ejemplo, que se encuentra en el interior de la Bahía de Guanabara, cerca del puente Rio Niterói, ni siquiera tiene profundidad para permitir el atraque de un submarino de este tipo y tampoco para satisfacer las necesidades de medio ambiente que se requieren.
Por lo tanto, la construcción del astillero y la base, se constituyen en un requisito indispensable para la fabricación y el funcionamiento del submarino de propulsión nuclear, que no tienen nada que ver con una "operación casada" con la original. Además, por supuesto, no tendría sentido movilizar una empresa constructora francesa para realizar construcción de instalaciones en Brasil, de ahí la necesidad que tuvo DCNS (Direcciones de Construcciones Navales Services) respecto a unirse a una empresa brasileña, con la que tuvo que establecer acuerdos para confidencialidad de la tecnología que se pretende transferir. La selección de su “socio” fue de libre voluntad por parte de DCNS, Empresa que, a pesar de indicar el artículo que es una “empresa estatal”, funciona como una “empresa privada” de acuerdo con la legislación francesa. Por su parte, la Armada no tiene nada para oponerse a la elección que hizo. Después de todo, la cuestión reside en lo siguiente: ¿qué argumentos tiene el Gobierno del Brasil para rechazar la contratación de un consorcio que forma parte de Odebrecht? Lo mismo pasaría se tratara de cualquier cualquier otra gran constructora nacional.
Cabe aclarar que, cualquiera que sea la empresa seleccionada por DCNS como socio para construir este astillero, las obras quedarían exentas del proceso de licitación dispuesto por la ley, en virtud de las características de secreto que necesariamente requieren las plantas e instalaciones nucleares militares, que tienen características que no pueden ser objeto de divulgación pública.
Es necesario hacer notar que, al señalar el costo de los submarinos, el autor se valió de simplificaciones comprometedoras. Al excluir del precio total (€ 6,8 billones) el precio del astillero y de la base (€ 1,8 billones) y dividiendo por cinco el resultado (€ 5 bi), creyó haber encontrado el costo de cada submarino convencional (€ 1 billón). Claro engaño; se olvidó que la propuesta francesa incluye cuatro submarinos convencionales con la respectiva transferencia de tecnología de construcción; la transferencia de tecnología de proyecto de submarinos, incluso de sus sistemas de combate y de control automatizado de plataforma; el proyecto y la construcción de un submarino de propulsión nuclear, cuyo costo es muy superior al de uno convencional y, finalmente, el proyecto y la construcción de un astillero dedicado a la fabricación de submarinos de propulsión nuclear (y de convencionales) y de una nueva base naval, capaz de albergarlos. La simplificación permitió la conclusión falaz de que “cada embarcación costará poco mas de dos veces el valor de la oferta hecha anteriormente por una empresa de Alemania”.
En lo que concierne a la transferencia de tecnología, existe un contrato específico que detalla toda la tecnología a ser transferida por los franceses y absorbida por la Marina. Hay un acuerdo de compensaciones (offset), que establece las áreas tecnológicas que serán objeto de transferencia a la industria nacional, con la participación, por el momento, de más de treinta empresas brasileñas.
D
DELTA22
Bue', cuanto a lo acuerdo com DCNS, tengo tambien mis dudas... pero en la parte nuclear, no hay que hablar!!! :sifone:
Sld2
Mi viejo amigo Floripa....va el resto....mis disculpas por las eventuales faltas, pues no le pasé el corrector ortográfico...algun ´portuñol" debe haberse filtrado.
Un gran abrazo.
“LA ARMADA PREFERIA OTROS SUBMARINOS”
Analizando por partes, debe ser inicialmente resaltado que no existe una propuesta de HDW (Howaldtswerke Deutsche Werft) de octubre de 2007 para “fabricar cinco submarinos en Brasil, además de modernizar los cinco yá existentes, por un total de 2,1 millones de euros”. Esta afirmación es tan inverosímil que no resiste la mas elemental aritmética, tomando vista que, mas adelante, el autor concluye que “cada embarcación, por lo tanto, costaría 437 millones de euros, poco mas de dos veces mas barata que los Scorpène”, sin darse cuenta de que, de acuerdo con esos cálculos, la modernización de los cinco ya existentes saldría “gratis”. Parece mala fé, principalmente por intentar hacer creer que algo supuestamente aprobado por la COFIEX en 2006 (este dato fue omitido) pudiese, de alguna forma, estar relacionado con una propuesta presentada en octubre de 2007. En primer lugar y en verdad, la COFIEX nada aprobó, puesto que nada fue publicado en el Diário Oficial de la Unión. Despues, la propuesta fue efectivamente encaminada a este órgano, pero se refería respecto a la modernización de los cinco submarinos existentes y la construcción de SOLAMENTE UN submarino. Posteriormente, habiéndose decidido la armada por la modernización de sus IKL con sistemas americanos, a costo muy inferior del solicitado por los alemanes, HDW presentó una propuesta de substituir las modernizaciones por la construcción de un segundo submarino, manteniedo el mismo costo inicial, de € 670,97 millones. Ademas, un hecho hasta ahora no mencionado pero que merece hacerse notar, es que en el precio de los submarinos alemanes no está incluído el costo total de la mano de obra de construcción, puesto que las obras serian realizadas en el Arsenal de la Marinha en Rio de Janeiro (AMRJ), por funcionarios de carrera de la Armada, sin computar estos costos en el precio de los submarinos.
Por otro lado, es verdad que een el 2005 la Armada había optado por construir un nuevo submarino de modelo de HDW y presentó a COFIEX la pertinente propuesta de financiamiento, como caso resuelto. Mas, vamos a otros hechos.
Desde 2004, en cercanías del término de construcción del Submarino Tikuna, último de los IKL construídos en el AMRJ la Armada, con vistas al mantenimiento de las construcciones, tanto para no perder la tecnología como para reponer los medios que causen baja, realizó estudios con vistas a la selección de un proyecto de submarino que mejor atendiese sus requisitos estratégicos. Después de un criterioso análisis de los proyectos existentes, fueron seleccionados tres que, en diferentes grados cumplían aquellos requisitos: el AMUR 1650, de Rusia, el IKL 214, de Alemania y el Scorpène, de Francia. Todos de la misma generación tecnológica.
De los estudios, resultó que el proyecto que mejor satisfacía a la Armada era el del Scorpène, no solamente por ser tecnologicamente mas moderno, sinó tambien por una série de otras características, particularmente por su mayor intervalo entre manutenciones, factor primordial para un País cuyos intereses marítimos se extienden, prioritariamente, por la vastedad del Atlántico Sur.
Entretanto, en aquella época, no habia alguna perspectiva de poder levar adelante el programa nuclear, meta mayor de la Armada, el cual –a costa exclusiva del presupuesto de la Fuerza Naval – desde 1996 estaba siendo mantenido en estado casi vegetativo. En aquel contexto, la Armada se vió forzada a propugnar por una solución paliativa, pleiteando l< construcción de solo un submarino. En ese caso específico, teniendo presente la existência de cinco submarinos alemanes, decidió optar por el proyecto del submarino IKL 214 de HDW, buscando mantener la misma linea logística, por un lado, y por otro, evitar que la selección de un proyecto diferente, para construir un solo submarino, pudiese generar resistencia en los alemanes mediante el boicot de repuestos para los submarinos existentes, por ejemplo. En el início de 2006, la decisión fue hecha pública, con el ya mencionado encaminamiento de solicitud de autorización de financiamiento al COFIEX.
Luego de tomada es a decisión, la Administración Naval tuvo a bien dar conocimiento del hecho al público interno, mediante la publicación de información en el Boletin de Ordenes y Notícias, como siempre lo hace la Institución.
No obstante, en el início de 2007, el Presidente Lula, luego de conocer con mas detalles el Programa Nuclear de la Armada en visita en su visita a las instalaciones del Centro Tecnológico da Marinha, en ARAMAR, decidió asegurar recursos para la finalización del programa, posibilitando el retomo a un proceso que, al fin y al cabo, llevaria a la construcción del submarino de propulsión nuclear, cuyas tratativas están, hoy, en vias de ser concluídas.
Este es el grande y fundamental cambio ocurrido, Gracias a una nueva visión del mas alto escalón político del País, la MB no está mas atada a postergar sus planes relativos a poseer submarinos de propulsión nuclear.
Para llevar adelante con éxito la construcción, faltaba la capacidad de desarrollar proyectos de submarinos. En este ítem el camino seguido por las potencias que producen submarinos nucleares, fue la de evolucionar por etapas a partir del pleno domínio del proyecto de construcción de submarinos convencionales para culminar en un submarino de propulsión nuclear cuyos requisitos, en terminos de tecnologia y control de calidad, superan por mucho a los de un submarino convencional.
De esta forma, el camino natural para Brasil consistiría en desarrollar distintos prototipos hasta que se llegase a un proyecto capaz de albergar una planta nuclear. Como no se dispone del tiempo ni de los recursos necesários para afrontar este camino, la solución delineada por la Marinha se dirigió a “ saltar etapas” con seguridad, buscar alianzas estratégicas con países poseedores de tales tecnologias y que estuviesen dispuestos a transferila. En el caso de Brasil, teniendo en vista el proceso evolutivo indispensable, la “alianza” tendría que ser buscada junto a países que produjesen, simultaneamente, submarinos convencionales y nucleares. Despues de un largo proceso de búsqueda, Francia fue el país selecionado, por cuanto su único competidor, Rusia, no deseaba transferir tecnología sino solo vender submarinos, lo que no se correspondia con los intereses de Brasil.
Es preciso enfatizar que, solamente quien construye submarinos de propulsión nuclear, tiene condiciones para transferir la tecnologia necesária para ello. No basta saber construir submarinos: a la própia Francia, que ya construía submarinos, le llevó 29 años entre la toma de la decisión de construir uno nuclear a poseer el primero de ese tipo en operación. Alemania no construye submarinos de propulsión nuclear y por lo tanto, por mas que lo desee, no tiene como transferir tal tecnologia.
Tal vez por eso, el autor del artículo, imagine que es posible construirlo en el AMRJ, en pleno centro d e la ciudad de Rio de Janeiro, .A propósito de ello, cumple esclarecer que, diferentemente de lo que plantea el artículo, según el cual, además de los cuatro submarinos convencionales, se está adquiriendo “un casco que de aquí a 20 años recibiría un reactor desarrollado por Brasil”, en la realidad, el protótipo del reactor estará pronto en el 2014 y el submarino de propulsión nuclear brasileño en el 2021. Es “algo diferente al término “de aqui a 20 años”. En este punto debe resaltarse que el reactor nuclear y sus controles, que serán instalados en el submarino de propulsión nuclear, ser{an totalmente proyectados y fabricados por Brasil, con base en el protótipo ahora en construcción por la Armada. Esa tecnologia no será transferida por Francia.
Respecto al aspecto presentado como curioso, de que a Francia no “emplea” el Scorpène, no solo lo hace Francia: ningún país ocidental que opere submarinos nucleares, como Estados Unidos, el Reino Unido y la propia Francia , opera submarinos convencionales (incluye a Rusia, pero se equivoca, pues opera “Kilo” y pronto “Lada”) . Apenas China opera ambos os tipos de submarinos.
En cuanto a la opinión expresada por el Diputado Julio Delgado, la Marinha ya se puso a disposición de este parlamentario desde el 05 de agosto de 2009, para una exposición completa de todo el proyecto, de modo que todos los esclarecimientos le sean prestados y eliminadas todas las dudas. Hasta el momento, no fue encontrado espacio en la agenda del diputado.
Atentamente
CENTRO DE COMUNICAÇÃO SOCIAL DA MARINHA
Un gran abrazo.
“LA ARMADA PREFERIA OTROS SUBMARINOS”
Analizando por partes, debe ser inicialmente resaltado que no existe una propuesta de HDW (Howaldtswerke Deutsche Werft) de octubre de 2007 para “fabricar cinco submarinos en Brasil, además de modernizar los cinco yá existentes, por un total de 2,1 millones de euros”. Esta afirmación es tan inverosímil que no resiste la mas elemental aritmética, tomando vista que, mas adelante, el autor concluye que “cada embarcación, por lo tanto, costaría 437 millones de euros, poco mas de dos veces mas barata que los Scorpène”, sin darse cuenta de que, de acuerdo con esos cálculos, la modernización de los cinco ya existentes saldría “gratis”. Parece mala fé, principalmente por intentar hacer creer que algo supuestamente aprobado por la COFIEX en 2006 (este dato fue omitido) pudiese, de alguna forma, estar relacionado con una propuesta presentada en octubre de 2007. En primer lugar y en verdad, la COFIEX nada aprobó, puesto que nada fue publicado en el Diário Oficial de la Unión. Despues, la propuesta fue efectivamente encaminada a este órgano, pero se refería respecto a la modernización de los cinco submarinos existentes y la construcción de SOLAMENTE UN submarino. Posteriormente, habiéndose decidido la armada por la modernización de sus IKL con sistemas americanos, a costo muy inferior del solicitado por los alemanes, HDW presentó una propuesta de substituir las modernizaciones por la construcción de un segundo submarino, manteniedo el mismo costo inicial, de € 670,97 millones. Ademas, un hecho hasta ahora no mencionado pero que merece hacerse notar, es que en el precio de los submarinos alemanes no está incluído el costo total de la mano de obra de construcción, puesto que las obras serian realizadas en el Arsenal de la Marinha en Rio de Janeiro (AMRJ), por funcionarios de carrera de la Armada, sin computar estos costos en el precio de los submarinos.
Por otro lado, es verdad que een el 2005 la Armada había optado por construir un nuevo submarino de modelo de HDW y presentó a COFIEX la pertinente propuesta de financiamiento, como caso resuelto. Mas, vamos a otros hechos.
Desde 2004, en cercanías del término de construcción del Submarino Tikuna, último de los IKL construídos en el AMRJ la Armada, con vistas al mantenimiento de las construcciones, tanto para no perder la tecnología como para reponer los medios que causen baja, realizó estudios con vistas a la selección de un proyecto de submarino que mejor atendiese sus requisitos estratégicos. Después de un criterioso análisis de los proyectos existentes, fueron seleccionados tres que, en diferentes grados cumplían aquellos requisitos: el AMUR 1650, de Rusia, el IKL 214, de Alemania y el Scorpène, de Francia. Todos de la misma generación tecnológica.
De los estudios, resultó que el proyecto que mejor satisfacía a la Armada era el del Scorpène, no solamente por ser tecnologicamente mas moderno, sinó tambien por una série de otras características, particularmente por su mayor intervalo entre manutenciones, factor primordial para un País cuyos intereses marítimos se extienden, prioritariamente, por la vastedad del Atlántico Sur.
Entretanto, en aquella época, no habia alguna perspectiva de poder levar adelante el programa nuclear, meta mayor de la Armada, el cual –a costa exclusiva del presupuesto de la Fuerza Naval – desde 1996 estaba siendo mantenido en estado casi vegetativo. En aquel contexto, la Armada se vió forzada a propugnar por una solución paliativa, pleiteando l< construcción de solo un submarino. En ese caso específico, teniendo presente la existência de cinco submarinos alemanes, decidió optar por el proyecto del submarino IKL 214 de HDW, buscando mantener la misma linea logística, por un lado, y por otro, evitar que la selección de un proyecto diferente, para construir un solo submarino, pudiese generar resistencia en los alemanes mediante el boicot de repuestos para los submarinos existentes, por ejemplo. En el início de 2006, la decisión fue hecha pública, con el ya mencionado encaminamiento de solicitud de autorización de financiamiento al COFIEX.
Luego de tomada es a decisión, la Administración Naval tuvo a bien dar conocimiento del hecho al público interno, mediante la publicación de información en el Boletin de Ordenes y Notícias, como siempre lo hace la Institución.
No obstante, en el início de 2007, el Presidente Lula, luego de conocer con mas detalles el Programa Nuclear de la Armada en visita en su visita a las instalaciones del Centro Tecnológico da Marinha, en ARAMAR, decidió asegurar recursos para la finalización del programa, posibilitando el retomo a un proceso que, al fin y al cabo, llevaria a la construcción del submarino de propulsión nuclear, cuyas tratativas están, hoy, en vias de ser concluídas.
Este es el grande y fundamental cambio ocurrido, Gracias a una nueva visión del mas alto escalón político del País, la MB no está mas atada a postergar sus planes relativos a poseer submarinos de propulsión nuclear.
Para llevar adelante con éxito la construcción, faltaba la capacidad de desarrollar proyectos de submarinos. En este ítem el camino seguido por las potencias que producen submarinos nucleares, fue la de evolucionar por etapas a partir del pleno domínio del proyecto de construcción de submarinos convencionales para culminar en un submarino de propulsión nuclear cuyos requisitos, en terminos de tecnologia y control de calidad, superan por mucho a los de un submarino convencional.
De esta forma, el camino natural para Brasil consistiría en desarrollar distintos prototipos hasta que se llegase a un proyecto capaz de albergar una planta nuclear. Como no se dispone del tiempo ni de los recursos necesários para afrontar este camino, la solución delineada por la Marinha se dirigió a “ saltar etapas” con seguridad, buscar alianzas estratégicas con países poseedores de tales tecnologias y que estuviesen dispuestos a transferila. En el caso de Brasil, teniendo en vista el proceso evolutivo indispensable, la “alianza” tendría que ser buscada junto a países que produjesen, simultaneamente, submarinos convencionales y nucleares. Despues de un largo proceso de búsqueda, Francia fue el país selecionado, por cuanto su único competidor, Rusia, no deseaba transferir tecnología sino solo vender submarinos, lo que no se correspondia con los intereses de Brasil.
Es preciso enfatizar que, solamente quien construye submarinos de propulsión nuclear, tiene condiciones para transferir la tecnologia necesária para ello. No basta saber construir submarinos: a la própia Francia, que ya construía submarinos, le llevó 29 años entre la toma de la decisión de construir uno nuclear a poseer el primero de ese tipo en operación. Alemania no construye submarinos de propulsión nuclear y por lo tanto, por mas que lo desee, no tiene como transferir tal tecnologia.
Tal vez por eso, el autor del artículo, imagine que es posible construirlo en el AMRJ, en pleno centro d e la ciudad de Rio de Janeiro, .A propósito de ello, cumple esclarecer que, diferentemente de lo que plantea el artículo, según el cual, además de los cuatro submarinos convencionales, se está adquiriendo “un casco que de aquí a 20 años recibiría un reactor desarrollado por Brasil”, en la realidad, el protótipo del reactor estará pronto en el 2014 y el submarino de propulsión nuclear brasileño en el 2021. Es “algo diferente al término “de aqui a 20 años”. En este punto debe resaltarse que el reactor nuclear y sus controles, que serán instalados en el submarino de propulsión nuclear, ser{an totalmente proyectados y fabricados por Brasil, con base en el protótipo ahora en construcción por la Armada. Esa tecnologia no será transferida por Francia.
Respecto al aspecto presentado como curioso, de que a Francia no “emplea” el Scorpène, no solo lo hace Francia: ningún país ocidental que opere submarinos nucleares, como Estados Unidos, el Reino Unido y la propia Francia , opera submarinos convencionales (incluye a Rusia, pero se equivoca, pues opera “Kilo” y pronto “Lada”) . Apenas China opera ambos os tipos de submarinos.
En cuanto a la opinión expresada por el Diputado Julio Delgado, la Marinha ya se puso a disposición de este parlamentario desde el 05 de agosto de 2009, para una exposición completa de todo el proyecto, de modo que todos los esclarecimientos le sean prestados y eliminadas todas las dudas. Hasta el momento, no fue encontrado espacio en la agenda del diputado.
Atentamente
CENTRO DE COMUNICAÇÃO SOCIAL DA MARINHA
paulo
Forista Sancionado o Expulsado
Tenemos que convocar nuestro amigo SUT.... ell sabe.... e pueda dar una clase para Gustavo.... :yonofui:..... con lo que paso en Chile.... la misma historia..... e los alemanes no si dejan por de bajo:icon_bs::yonofui:
Esqueci..... tenemos tambien Degan e Red......:cheers2:
Saludos
Esqueci..... tenemos tambien Degan e Red......:cheers2:
Saludos
La verdad es dolorosa
Bueno, la verdad muchas veces es dolorosa, pero para mim es más importante ser realista que otimista o soñador.
Bueno, no sé porque tantas criticas contra mi persona, esa informacion del quote no es nueva, solo estoy lembrando que COMENTAN POR AHI (no tengo provas y certeza) que el proyecto fue comprado de terceros y no desarollado (por eso no permiten que ninguno vean las centrifugas). Pero bueno, eso no fue el principal de mi post.
La parte más importante era para refletir sobre todo ese valor (6,5 mil millones de euros) para ese pacote de submarino convencionais (el casco del scorpene no tiene espacio para un reactor nuclear).
Creo que ustedes son demasiados entusiastas de cosas belicas y por eso creen que cualcuer valor que paguen esta bueno, no interesa otras necesidades del pais. Cualquer persona en sana razon va a ser contrario a esa compra, menos los alienados defensores belicos que piensan que brasil esta amenazado o en medio de una guerra.
Aqui hay un site que, quizas, explica porque el contrato esta tan demasiado caro: http://www.defesanet.com.br/mb1/scorpene_13.htm
Bueno, ya basta por hoy.. Saludos.
Bueno, la verdad muchas veces es dolorosa, pero para mim es más importante ser realista que otimista o soñador.
Bueno, no sé porque tantas criticas contra mi persona, esa informacion del quote no es nueva, solo estoy lembrando que COMENTAN POR AHI (no tengo provas y certeza) que el proyecto fue comprado de terceros y no desarollado (por eso no permiten que ninguno vean las centrifugas). Pero bueno, eso no fue el principal de mi post.
La parte más importante era para refletir sobre todo ese valor (6,5 mil millones de euros) para ese pacote de submarino convencionais (el casco del scorpene no tiene espacio para un reactor nuclear).
Creo que ustedes son demasiados entusiastas de cosas belicas y por eso creen que cualcuer valor que paguen esta bueno, no interesa otras necesidades del pais. Cualquer persona en sana razon va a ser contrario a esa compra, menos los alienados defensores belicos que piensan que brasil esta amenazado o en medio de una guerra.
Aqui hay un site que, quizas, explica porque el contrato esta tan demasiado caro: http://www.defesanet.com.br/mb1/scorpene_13.htm
Bueno, ya basta por hoy.. Saludos.
Brasileiro submarino nucleares. ¿Por qué Scorpene?
por Luis Carlos Gomes
14/07/2009
La cuestión de la construcción en Brasil de un submarino o una clase de submarinos de ataque nuclear, ha despertado interés desde finales de los 70 el proyecto de la Marina comenzó a ser discutido.
Durante un largo período de tiempo, el desarrollo de un sistema de propulsión por la Marina de Brasil estaba tomando forma, hasta que llegó un momento que permitió a la Armada de contar con un sistema de propulsión lo suficientemente pequeño como para instalar a bordo de un buque y lo suficientemente potente como para permitir que se movía a una velocidad aceptable.
Según los datos disponibles, el sistema (reactor) nuclear diseñado en Brasil, tiene una casa de alimentación en los 10.000 caballos de fuerza aplicada al eje de la hélice [1], que es equivalente a la potencia de los submarinos nucleares de la clase Rubis francés puso en marcha entre 1983 y 1993.
¿Dónde poner el reactor nuclear?
La construcción del reactor nuclear es importante porque suele ser la tecnología de los tratados Internacionales y Estratégicos no es fácil de transferir por algunos países a otros.
Aunque no es un equipo militar (un reactor nuclear para aplicaciones navales, siga los mismos principios de un reactor nuclear civil), todavía es considerada estratégica, lo que aumenta la capacidad de plantear cuestiones políticas.
Desde el momento en que el sistema estaba listo, era necesario proceder con el proyecto, ya que tener un reactor nuclear no es buena si no se utiliza para mover un barco.
La Marina de Brasil luchó con muchas dificultades, incluidos los financieros, para desarrollar el reactor, pero el desarrollo del sistema que produce energía a partir de la fisión nuclear, aunque costoso y consume mucho tiempo, no es ni cerca ni lejos el artículo más caro en el desarrollo un submarino.
Por lo tanto, la Armada se enfrenta a una situación en la que el programa del submarino nuclear brasileño, era nuclear, era brasileño, pero era el buceo.
Encontrar una plataforma de base para poner el reactor, se convirtió entonces en la siguiente prioridad.
La primera cosa a hacer era mirar a la capacidad ya instalada y que permitió a Brasil para lanzar su submarino primero de la capacidad, los Tikuna, un derivado de la tupí-tipo U-209.
Pero la tecnología que Brasil comenzó a dominar, no eran suficientes para participar en el desarrollo de un sistema completo, porque aunque el país ha demostrado su capacidad de construir submarinos Tikuna, dejó de ser un submarino construido en Brasil, con la mayoría de los componentes importados.
Si se hizo evidente que Brasil no fue capaz de desarrollar sólo un submarino nuclear en el tiempo, era claramente necesario encontrar un socio tecnológico que facilita el desarrollo del sistema.
Dada la posición geoestratégica de Brasil, la posibilidad de cooperación con Rusia fue mal aconsejado, y además de la industria de la navegación en este país no parecen coincidir con las necesidades. Esto implicaba que sólo los países occidentales sería capaz de apoyar a Brasil en el desarrollo de los equipos.
Pero la mayoría de estos países siempre han planteado problemas con el desarrollo de sistemas sensibles fuera de Europa y los Estados Unidos, de modo que incluso los Estados Unidos y Gran Bretaña estaban fuera como posibles proveedores del proyecto.
Esto deja a dos países que podrían ayudar a la Armada de Brasil en el desarrollo de un sistema de submarinos nuevos. Alemania y Francia.
Alemania fue la opción normal, porque después que el país estaba cooperando con el Brasil en el desarrollo de las capacidades actuales de la construcción naval y el mantenimiento de los submarinos del tipo U-209.
Pero Alemania, a pesar de producir diferentes clases de submarinos y tener una experiencia que ha evolucionado desde la Segunda Guerra Mundial, nunca desarrolló un sistema de potencia de energía nuclear de submarinos.
La opción de U-214 alemán
Las negociaciones con los alemanes llevaron inicialmente al anuncio de la elección del submarino U-214 para la Marina de Brasil.
La elección parecía tener sentido perfecto, porque como el submarino convencional U-214 puede ser en muchos aspectos, considera mejor que el Scorpene, a pesar de esta superioridad es sólo ocasional.
Brasil adquirir más conocimientos, en particular con respecto a las aleaciones de acero utilizadas por los alemanes. El país sería capaz de construir submarinos convencionales alto de la gama, pero el desarrollo de los submarinos nucleares siguen siendo un diseño completamente nuevo que tendría que ser construido desde cero.
Brasil también ha anunciado que él no estaba interesado en el sistema de propulsión AIP, especulando que el sistema AIP es visto como un competidor de la propulsión nuclear, siendo mucho más baratas de construir y mantener, pero sin el poder necesario para propulsar un submarino largas distancias a velocidad máxima.
Este anuncio implica en sí misma que el U-214 de Brasil tendría que ser un sistema diferente, ya que el U-214 es una versión sin AIP, se ha diseñado y fabricado para usar un sistema compacto de celdas de combustible de hidrógeno.
La elección de los Scorpene francés
Si hay un punto en el que los submarinos Scorpene puede ser considerada inferior a los U-214, estará probablemente en su sistema de propulsión independiente del aire, conocidos como MISMO. Es un sistema que utiliza la combustión de etanol con el oxígeno líquido para producir vapor, que a su vez, cargar las baterías que se alimentan los motores eléctricos.
Este sistema tiene sólo el 25% de la energía, y alcanza temperaturas de 700 grados, lo que implica la necesidad de enfriar con agua de mar [2].
El sistema en sí no se considera muy eficaz y, de hecho, Chile fue el primer cliente no compra este sistema, Malasia es también la India no sólo inicialmente adquirido tres submarinos con este sistema, el Brasil no quieren lo mismo y España es la construcción de sus Scorpene con un sistema de pilas de combustible.
Pero si el sistema en sí no es el sistemas más eficientes AIP, que al parecer tiene otra ventaja para Brasil, que está relacionado con el diseño del concepto inicial del submarino.
A diferencia de los alemanes, los franceses Scorpene ofrece en dos versiones. Una con y otra sin AIP AIP. En este último caso con la posibilidad de que la futura incorporación de propulsión auxiliar.
Así, el submarino fue diseñado para permitir que el submarino cortado en dos, e incluye un módulo adicional que contiene la voluminosa sistema AIP de Francia.
¿Qué tiene que Scorpene submarino U-214 no?
Como hemos dicho anteriormente, aunque el equipo de ingenieros que diseñó el Scorpene, que también se han desarrollado los submarinos nucleares, el Scorpene es un submarino de ataque convencional que poco o nada tiene que ver con submarinos nucleares.
Como submarino de ataque convencional, los sistemas de Scorpene es idéntica a la U-214, con un "obstáculo" de su sistema AIP, cuando se instalan normalmente se considera menos eficaz. Su conexión con los submarinos nucleares nunca consiguió un punto de venta interesante.
En el mejor de los franceses se aprovecharon de los estudios de hidrodinámica apresuradamente cuando el submarino nuclear francés Rubis clase resultó ser demasiado ruidoso.
Submarinos nucleares cierto lo que es probable es la existencia de soluciones en el futuro submarino de la clase Barracuda, soluciones que han sido estudiados para el Scorpene.
En el esquema, el corte del submarino permite la instalación de un módulo independiente AIP / TI. El rediseño de los Scorpene, puede aumentar su tamaño y hacer parte muy considerable de los miles de planes detallados para aplicar un nuevo submarino a ese concepto.
Sin embargo, para Brasil, que no podemos olvidar que encontrar una solución para poner su reactor nuclear, la configuración de los Scorpene, parece tener ventajas sobre el U-214.
El submarino francés, no está listo para la conversión a submarino nuclear. Eso sería imposible. Pero el objetivo de Brasil es el desarrollo de las capacidades para construir el barco en Brasil, ganando experiencia en la construcción de buques de tipo, y especialmente de los buques que han sido configurados para permitir la colocación de un módulo adicional, que se aplica un "Scorpene" de mayor diámetro y más grandes, servirá como base para el futuro de un submarino nuclear brasileño.
Ciertamente, no verá un Scorpene, con un anillo adicional con un reactor nuclear instalado en lugar de un sistema aún, pero vemos un Scorpene vez con mayor diámetro y la misma configuración básica, que permite aislar el reactor del resto del submarino.
El conocimiento de ello, y con la colaboración de la industria francesa para lograr este objetivo, que en realidad aumenta el costo del proyecto Scorpene para los valores que se han reportado recientemente por la prensa.
Este tipo de colaboración no se ha proporcionado a los astilleros alemanes, porque es cierto que - como algunos comentaristas afirman - los alemanes también podría considerar la instalación de un sistema de propulsión nuclear y el apoyo de su construcción, es igualmente cierto que, aunque que tienen experiencia en la construcción de submarinos convencionales, no tienen experiencia en la construcción de submarinos de propulsión nuclear, y no hay ninguna garantía de que no habría problemas de punto de vista político.
La verdad sobre los costes de la energía nuclear
Lo que provocó en los últimos días más de 'pelea' en algunos medios de comunicación de Brasil y la opinión pública, fue la revelación de un valor de primas "más o menos" del programa de acuerdo con los franceses de 6,7 millones de euros.
El valor es alto, e inevitablemente el tamaño de la inversión asusta a muchas personas y puede ser utilizado como un argumento político en un período cuando se aproxima un periodo electoral.
La crítica de la inversión militar suele ser un terreno fértil para las guerras entre partidos y entre candidatos, porque el tamaño de las inversiones militares y asusta a nadie critica que estos gastos pueden dar votos con facilidad.
Pero peor que los 6,7 millones de euros ó 18,4 millones de reales, es la posibilidad de que esta cifra abarca sólo una parte de la inversión total en relación con el programa nuclear brasileño. La idea de que la industria brasileña puede siempre "barato" los costes, no se corresponde con la realidad e incluso puede suceder a la inversa.
La ayuda de los franceses siempre habrá límites y debe ser limitada por los plazos y metas a ser alcanzadas dentro de una línea de tiempo especificado.
El importe cubre cuatro submarinos Scorpene y apoyar el desarrollo de un submarino de ataque nuclear. Si cada barco Scorpene costo 400 millones de euros, lo que implica que 5,1 mil millones se destinarán a los submarinos nucleares. Unidad.
Un disco y nada es casi lo mismo. Si no se desarrolla una clase de al menos tres unidades.
La importancia de informar
La información para el público sobre los gastos del programa es de suma importancia, ya que el submarino será muy caro, pero es aconsejable "corte" de dinero en un programa donde la seguridad es de vital importancia.
El programa del submarino nuclear brasileño no podrá sobrevivir si se produce cualquier problema de desarrollo a medio camino en un momento en la opinión pública adversa, está buscando a este programa como un gasto inútil.
El programa nuclear brasileño está por encima de todo, una declaración política y no un programa militar. Sólo poseen los submarinos nucleares de los Estados Unidos, Rusia, Francia y Gran Bretaña y China. En la propia India decidió adquirir su ataque contra el primer submarino de propulsión nuclear de compra de los rusos.
Los países con grandes recursos financieros y la tecnología como Japón y Alemania decidieron no seguir ese camino.
La idea de que Brasil necesita un submarino que rápidamente puede patrullar la "Amazonía Azul" es muy coherente, porque la presencia en estas aguas necesidad de buques de patrulla oceánicos para "mostrar" bandera y patrullar las aguas.
Brasil siempre ha asumido una posición de no intervención en los asuntos internacionales, por lo que su posición de la defensa no justifica la adquisición de ese tipo de armas por razones militares, sobre todo porque a patrullar incluso en las zonas oceánicas, los nuevos submarinos oceánicos con AIP también eficiente y mucho más barato.
Queda a los políticos para explicar y justificar la adquisición militar más caro de la historia del Brasil.
[1] - La potencia nominal será de aproximadamente 50 MW.
[2] - En comparación con el sistema AIP alemán llega a un máximo de 80 º C, es enfriado por un sistema interno y el 70% de la energía, porque las células de combustible directamente a alimentar el motor eléctrico.
No es buena traduccion, pero aca o link
http://www.areamilitar.net/opiniao/opiniao.aspx?nrnot=133
J
JT8D
El mas doloroso no es la verdad y si la mentira. De una vez por todas, si usted mismo dice que no sabe, entonces no hable.
Continue acreditando nos militares, ingenuo... pensando igual uma criança... "olha a bicicletinha"
[/COLOR]
De modo que de acá a unos años tendrán una base sólida constituída para sus exclusivos Scorpene, y además un astillero a la medida de éstos... No puedo hacer otra cosa que felicitarlos por aprovechar las oportunidades dadas. Por otro lado me hace pensar...:svengo::icon_bs: qué estamos haciendo nosotros con un espléndido astillero cubierto y los complejos aledaños, caso Tandanor con su Syncrolift,y sus generosas dimensiones... Tenemos la capacidad... Tenemos a nuestros técnicos e ingenieros (algunos jubilados...), gente joven que desea afrontar ese desafío de terminar de una buena vez los TR... Y también tenemos a la CNEA y la INVAP esperando decisiones políticas (no sólo económicas ) como hace treinta años...
El astillero Storni,(ex Domeqc García) con los trabajos prometidos sobre el San Juan para el 2010...
Y una ministra que a veces no entiendo, mostrándose para la foto junto al San Juan...
Estimados saludos
paulo
Forista Sancionado o Expulsado
Derrotadas son las que se oponen a acuerdo, dice Jobim
DE LA COLUMNISTA DE LA Folha
El ministro de la Defensa, Nelson Jobim, dijo ayer que las reacciones contrarias al acuerdo Brasil-Francia para la construcción de un submarino de propulsión nuclear parten de "lobistas de empresas derrotadas". A pesar de él no tener citado ningún país, asesores suyos atribuyen las acusaciones al lobby alemán.
Según Jobim, el contrato con Francia será firmado el día Sete de Setembro y significa la compra de cuatro submarinos convencionales Scorpène, la construcción de base y astillero en Itaguaí (RJ) y el traspaso de tecnología para la ejecución de un submarino de propulsión nuclear brasileño.
"Nosotros no cerramos el acuerdo con Alemania porque este país tiene limitaciones por tratados internacionales, después de la Segunda Guerra Mundial, de transferir la tecnología que nosotros necesitamos", dijo Jobim.
Él añadió que lo acuerdo con Francia dispensa la trasferencia de tecnología de reactores y de enriquecimiento de uranio, porque Brasil ya las detiene.
El valor del paquete francés es de 6.790.862,142 con pago en 20 años y considerado alto por los críticos del acuerdo. Jobim rebato diciendo que el Scorpène "atiende la todas las especificaciones técnicas de nuestro proyecto y fue aprobado por quien entiende del asunto, que es Marina de Brasil".
Otro punto criticado es el hecho del paquete tener salido listo de Francia embutiendo la participación de la constructora Norberto Odebrecht, sin licitación. Según Jobim, "quien va a construir la base y lo astillero es Francia, que estudió las propuestas y las más adecuadas para hacer el submarino aquí".
El acuerdo con Francia fue hecho con la estatal DCNS e incluye también la compra de helicópteros. Alemania reaccionó mal y protesta cada vez más agresivamente.
En carta enviada al presidente Lula el año pasado, el grupo alemán ThyssenKrupp cobró un compromiso brasileño: el de que compraría submarinos con él a cambio de la construcción de una siderúrgica en Río. Los alemanes dicen que habían hecho a parte de ellos y reclaman que Brasil royó la cuerda. :yonofui:
Fuente : Folha de São Paulo
DE LA COLUMNISTA DE LA Folha
El ministro de la Defensa, Nelson Jobim, dijo ayer que las reacciones contrarias al acuerdo Brasil-Francia para la construcción de un submarino de propulsión nuclear parten de "lobistas de empresas derrotadas". A pesar de él no tener citado ningún país, asesores suyos atribuyen las acusaciones al lobby alemán.
Según Jobim, el contrato con Francia será firmado el día Sete de Setembro y significa la compra de cuatro submarinos convencionales Scorpène, la construcción de base y astillero en Itaguaí (RJ) y el traspaso de tecnología para la ejecución de un submarino de propulsión nuclear brasileño.
"Nosotros no cerramos el acuerdo con Alemania porque este país tiene limitaciones por tratados internacionales, después de la Segunda Guerra Mundial, de transferir la tecnología que nosotros necesitamos", dijo Jobim.
Él añadió que lo acuerdo con Francia dispensa la trasferencia de tecnología de reactores y de enriquecimiento de uranio, porque Brasil ya las detiene.
El valor del paquete francés es de 6.790.862,142 con pago en 20 años y considerado alto por los críticos del acuerdo. Jobim rebato diciendo que el Scorpène "atiende la todas las especificaciones técnicas de nuestro proyecto y fue aprobado por quien entiende del asunto, que es Marina de Brasil".
Otro punto criticado es el hecho del paquete tener salido listo de Francia embutiendo la participación de la constructora Norberto Odebrecht, sin licitación. Según Jobim, "quien va a construir la base y lo astillero es Francia, que estudió las propuestas y las más adecuadas para hacer el submarino aquí".
El acuerdo con Francia fue hecho con la estatal DCNS e incluye también la compra de helicópteros. Alemania reaccionó mal y protesta cada vez más agresivamente.
En carta enviada al presidente Lula el año pasado, el grupo alemán ThyssenKrupp cobró un compromiso brasileño: el de que compraría submarinos con él a cambio de la construcción de una siderúrgica en Río. Los alemanes dicen que habían hecho a parte de ellos y reclaman que Brasil royó la cuerda. :yonofui:
Fuente : Folha de São Paulo
J
JT8D
No me incomodan ni un poco sus opiniones, este es un foro de debates y todos tienen el derecho de expresarse. Mi única objeción es cuanto a la propagación de calumnias y rumores infundados. El motivo por lo cual nadie puede ver nuestras ultracentrífugas es poque ellas son totalmente diferentes de todas las otras. No soy ingenuo, sé de lo que estoy hablando, sólo pienso que usted no necesita ofender otras personas para defender sus puntos de vista.
JT8D: "No me incomodan ni un poco sus opiniones, este es un foro de debates y todos tienen el derecho de expresarse. Mi única objeción es cuanto a la propagación de calumnias y rumores infundados. El motivo por lo cual nadie puede ver nuestras ultracentrífugas es poque ellas son totalmente diferentes de todas las otras. No soy ingenuo, sé de lo que estoy hablando, sólo pienso que usted no necesita ofender otras personas para defender sus puntos de vista."
1º) Mis opiniones no son para incomodarte, lo que pensas no es importante para mi.
2º) "Exactamente por ser un foro de debates y todos tienen el derecho de expresarse" es que expreso todo lo que pienso aca, que lastima que lo mismo no pasa contigo, ya que cuando posto mis opiniones contesta con frases llanmandome de "Irresponsable" y pedindo para yo no "hablar" en el forum... Che, no vivimos en una epoca de ditadura, todos tienen el derecho de decir sus opiniones sobre los gastos de la marina y analisar sus resultados. O sea, no necesitas decir ahora que todos lo tienen el derecho de expresar aca, todos lo saben, menos usted con sus comentarios pedindo restricion.
3º) JDFT: "Mi única objeción es cuanto a la propagación de calumnias y rumores infundados". ---> Bueno, creo que no conoces mucho sobre la denominacion "CALUMNIA" (se trata de imputar a alguién fato definido como crime previsto en los codigos penales, consuma-se cuando llegar al conomiento de terceros. Si el fato es verdadero, si puede provar por medio de excecion de verdade) como percebe, lo que yo dice no caracteriza calumnia, hasta porque, dije que es lo que se HABLA POR AHI y tampoco he apontado algo, solo he postado lo que escucho.
4º) JDFT: "Rumores infundados" --> No son infundados, la vision de que la marina conseguio la tecnologia de terceros es hasta más viable que la que ella tenga desarollada, desde que sabemos que todo el restante del programa del submarino nuclear fue un fracaso. CADA UNO CON SU OPINION! Yo acredito que no muestran las centrifugas porque van a perceber una copia del deseño, la unica cosa que han desarollado es la levitacion eletromagnetica. Cualcuer ingeniero nuclear de renome internacional sabe que esas tecnologias ya son bien conocidas en paises desarollados, no hay motivo para esconder.
5º) JDFT: "sólo pienso que usted no necesita ofender otras personas para defender sus puntos de vista." --> Como puede veer acima, el primer que me ha ofendido fue usted, llamandome de "Irresponsable" y que no "conozco el tema de que hablo", yo tengo la opinion opuesta, es una lastima que se tenga estado resentido de tener otros brasileños en el forun que no concorda con tus opiniones... no necesitas ser agresivo.. Aqui es un foro, que creo yo, todos tienen el derecho de expresar sus opiniones.
Es una lastima que tenemos ese tipo de comentarios en el forum... Pero, bueno, hay personas de todos los tipos en el mundo, no?!
paulo
Forista Sancionado o Expulsado
Gustavo..... de facto el foro es uno espacio para el debate..... pero para debatir debes tener uno poco de conecimeento de lo que pasa sin jogar pelotudeces como ud fez....
Ate Marino uno CMG de la MB te questiono..... e otra cosa, UD ajo, moras en CE, o seje esta lejos de los centros de los saberes.... portanto... estude e pesquize mas ante de sair a ****** cosas que no sabies e no tiene ninguna idea...... por favor....retire-se a sua insignificancia....
PD: E antes de questionar a JT8D, procure saber quien ello es e leea el foro para se interar de la fineze e hidalguia que tiene esto forista..... por sinal mucho querido por aca.
paulo
Ate Marino uno CMG de la MB te questiono..... e otra cosa, UD ajo, moras en CE, o seje esta lejos de los centros de los saberes.... portanto... estude e pesquize mas ante de sair a ****** cosas que no sabies e no tiene ninguna idea...... por favor....retire-se a sua insignificancia....
PD: E antes de questionar a JT8D, procure saber quien ello es e leea el foro para se interar de la fineze e hidalguia que tiene esto forista..... por sinal mucho querido por aca.
paulo
Más uno de la turma de los que piensan ser DIOS, pero solo saben postar lo que leen en periodicos...
Paulo,
1º) no vivo en CE, soy nascido alli, tierra que produce 50% de los alumnos del ITA (Mejor universidad del Pais).
2º) Decir que un engeniero civil-aeronautico del ITA no tiene ninguna idea y es insignificante es una PREPOTENCIA sin tamaño, ojala el insignificante no es el que ataca sin informacion o que solo posta noticias de periodicos.
3º) Antes de questionarme procure saber quien soy.
su poste fue irrelevante como siempre.... Adios.
D
DELTA22
(En portugues, desculpeme moderacion, pero es necessario)
Caro Gustavo,
Você está discutindo também com engenheiros, tome cuidado, não somos os ignorantes que você está pensando. Só isso que tenho para dizer!
Saludos.
Caro Gustavo,
Você está discutindo também com engenheiros, tome cuidado, não somos os ignorantes que você está pensando. Só isso que tenho para dizer!
Saludos.
J
JT8D
Gracias Paulo,
No vamos perder mas tiempo en esa discusion sin sentido. DICEN POR AHI que los ********* hablan al pedo (ojo, esa afirmacion no ofende a nadie, solamente dicen eso por ahi).
saludos,
JT
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