EL Precio de la Neutralidad argentina en la 2da. Guerra Mundial

[Pampero]

En que mundo estas? le gano el oprobio universal, ya que era regida por un dictador fascistoide que adopto toda la panoplia del fascismo en 1944.cuanto el fascismo estaba en pleno decline, mientras que otro dictador fascistoide (Vargas) vio claras las cosas y su pais s ebeneficio economica y militarmente-...
Gator ar: mo interesante es lo que me comentaba un amigo dias atras, ala Argentina de postguerra llegaban inmigrante sitalians, españoles etc. En 1951-52 un enorme porcentake de estos mismos inmigramntes regresaban a sus paises de origen, señal de la seria crisis economica que atravesaba la Argentina.. al tiempo que comenzaba la fuga de cerebros argentinos al exterior..
Saludos


P.S. Mariano, se que vives en el bosque, y a veces te pierdes,pero en este topico no estamos tratando a Bush ni al Raton Mickey-sinio ala desastroza politica wexterior seguida por Peron y las consecuencias que tuvo para nuuestro pais..

Manternos Neutrales nos permitio formar grandes reservas, que luego fueron un poco Mal Gastadas por el General Peron.
Lo de la Inmigracion... Deberias saber que despues de 1900-1910, la decada 1945-1955 fue cuando mas inmigrantes hubo...

 

[Brunner]

Si tuvieramos que compararnos con lo que produciamos en esa epoca , hoy en dia nuestro PBI tendria que ser de mas de 1.000.000 millones es decir tendriamos que producir por lo menos 4 veces mas.



Pareces no entender que la "prosperidad" fue simplemente una ilusion creada por las reservas acumuladas que no podiamos utilzar, porque no habia donde comprar, y pareces no entender que a fines de1947, ya se habian esfumadop esas rservas-fijaye bien as estadisticas historicas al respecto.

Eso es lo que supimos perder en estos ultimos 50 años ,los numeros son absolutos , la mitas del PBI latinoamericano era argentino hasta 1955.
Lo podes interpretar como quieras pero fue la epoca mas prospera de nuestro pais.

Para hacer esta afirmacion debes ;eer bien las estadisticas historivcas,p[uies en 1939 estaabmos casi al miasmo nivel que Australia y le Canadfa-a comioenzos d ela decada del 50 ya habiamos perdido posicione shasta con el brasil y venezuela gracias a una serie de errores en la conduccion politica y economica=yu fue algio quwe de chico pude bien aprevciar; en 1947 todabvia quedaban ersabios de "la fiesta_ en 1948, infinidad d eobra sopublicas de tood tipo fueron abandonadas, y los escaparateas de las tiendas del centro, otrora llenos d emercaderia importada quedaron vacios ya no se conseguian los oequeños lviicos : desaparecieron los turrones de Alicante, las almendras, en 1955 habia pocos autos nuevos, muchio modelo 1946-47, muchisimos mas Frd Modelo A y cpsas por el estilo...Tal es asi que en 1951 debieron suspender el tradicional cafe que se les daba a los empleados en reparticiones estatales..Prosperidad? hombre no! barranca abajo, Se gastaro (y malgastaron) las joyas de la abuela eso es todo..

 

[Pampero]

Pues dime porque el Foreign Office( No me Importa 8 Cuartos si se escriba asi o no) o los Servicios de Inteligencia de USA tienen razon...
Cuando lo mas Probable es que escriban lo que les conviene, pues no querian al General Peron

 

[Brunner]

Debes entender una cosa-en los discutrsos se puede decir cualquier cosa, en los papeles oficiales de Embajador a canciller, o de canciller a presidente no-estos dsimplemente reflejan la situacion-asi tioene que serlo. Hay muchas cosas que ya han sidoe xplicadas en partes anteriores de este tema-y lo ma simportante es que nuestra neutralidad solo beneficio a dos paises: Brasil e Inglaterra-Es mas, en 1950, durante la guerra de Corea Peron quizo seguir la misma linea que habia seguido el Brasil en la 2a. Guerra Mundial, enviando tropas y quizas aviones de la FAA a esa peninsula, tiempo que las FFAA hacian aqui fabulosos pedidos por armas (busca el trabajo que hizo un amigo mio sobre los portaviones argentinos y te daras cuenta lo que pedia solamente la ARA)-y pedian aqui todo tipo de creditos..El pais estaba en tal mala situacion eocnomica que un lote de armas y materiales que le habian sido ofertados al gral. Sosa Molina cuando viajo a aWashington en 1948, aun estaban depositadas-En 1950 el gobierno de EEUU indica la embajada argentina que tiene un plazo de (no recuerod en este momento si 30 o60 dias) para retirar esos materiales,(valor US$5 millones- Al poco tiempo la embajada contesto que no podia hacerlo...Que es todo eso? simplemente el reconocimiento de que la politica exterior y economica seguida en 1943 habia sido un fracaso absoluto.

Ppor cierto, el ofrecimiento d etropas argentinas si bien fue hecho no pudo concretarse..porque? la oposicion,que tanto habia pedido esto en entre 1943-45 lio critico recordandole sus propios slogans" NEutralidad o Muerte Rodilla en Tierra"..

 

[Pampero]

Debes entender una cosa-en los discutrsos se puede decir cualquier cosa, en los papeles oficiales de Embajador a canciller, o de canciller a presidente no-estos dsimplemente reflejan la situacion-asi tioene que serlo. Hay muchas cosas que ya han sidoe xplicadas en partes anteriores de este tema-y lo ma simportante es que nuestra neutralidad solo beneficio a dos paises: Brasil e Inglaterra-Es mas, en 1950, durante la guerra de Corea Peron quizo seguir la misma linea que habia seguido el Brasil en la 2a. Guerra Mundial, enviando tropas y quizas aviones de la FAA a esa peninsula, tiempo que las FFAA hacian aqui fabulosos pedidos por armas (busca el trabajo que hizo un amigo mio sobre los portaviones argentinos y te daras cuenta lo que pedia solamente la ARA)-y pedian aqui todo tipo de creditos..El pais estaba en tal mala situacion eocnomica que un lote de armas y materiales que le habian sido ofertados al gral. Sosa Molina cuando viajo a aWashington en 1948, aun estaban depositadas-En 1950 el gobierno de EEUU indica la embajada argentina que tiene un plazo de (no recuerod en este momento si 30 o60 dias) para retirar esos materiales,(valor US$5 millones- Al poco tiempo la embajada contesto que no podia hacerlo...Que es todo eso? simplemente el reconocimiento de que la politica exterior y economica seguida en 1943 habia sido un fracaso absoluto.

Ppor cierto, el ofrecimiento d etropas argentinas si bien fue hecho no pudo concretarse..porque? la oposicion,que tanto habia pedido esto en entre 1943-45 lio critico recordandole sus propios slogans" NEutralidad o Muerte Rodilla en Tierra"..

Te parece que formar un Clase Media, la mas grande de Latinoamerica que le permitia al Pais ser realmente Avanzado, es un Fracaso, Industrializar es Un fracaso, Vacaciones Pagas para todos los Trabajadores es un Fracaso, La salud para todos es un Fracaso, Te Parece?
Respecto al Tema de el Armamento Los Shermans cuando llegaron?

 

[Brunner]

Te parece que formar un Clase Media, la mas grande den Latinoamerica que le permitia al Pais ser realmente Avanzado, es un Fracaso, Industrializar es U
Quien te dijo a vos que la clas emedia argentina se establece bajo el peronismo? pues existia ya desde la reorganizacion nacional, y aun aprincipios del sioglo XX era la mas numerosa , bien alimentada y bien educada de Ibero America.. Por otra oarte, la industralizacion argentina comienza en la decada de 1930, en plena depresion no despues..En 1935 habia 35.120 establecimientos fabriles, con 577.369 operarios, en 1939 53.195 con 747.732 operarios,,a comienzos de 1943 las cifras eran 83.00 1 milloopn respectivamente.....



fracaso, Vacaciones Pagas para todos los Trabajadores es un Fracaso, La salud para todos es un Fracaso, Te Parece?


Cres acaso que no habia hospitales pre-1943?pues todo lo contrario-mejor dotados inclusive pues en el periodo post 1947 el pais ya carecia de dolares..

Yo considero a toda politica que haya atrasado al pais-(algo muy facil demonstrable con cifras) que lo haya empequeñecido frente a sus rivales en Sud America, que lo haya enfrentado con una superpotencia un fracaso total...
Respecto al Tema de el Armamento Los Shermans cuando llegaron

Los Sherman y demas blindados(primncipalmente de origen norteamericano) eran materiales sobrantes del ejercito ingles, que fueron vendidos a mercaderes del Puerto de Amberes (BElgica)- El IAPI manejo el primer contrato, pero como era un ente notoriamente corrupto, el Ministro de Guerra y compo muicha chatarra, (Sosa Molina) lo cancelo, celebrandose otro con otra firma belga- asi llego material en cantidad -Yo recuerdo haber visto , de chico ese material almacenado en fondos de los predios de la Rural (donde ho estan las chatas areneras hoy en dia ) algunos camiones aun veian con su camuflaje color arena..
El material fue adquirido entre Marzo y Nov. de 1947-

 

[Pampero]

Yo considero a toda politica que haya atrasado al pais-(algo muy facil demonstrable con cifras) que lo haya empequeñecido frente a sus rivales en Sud America, que lo haya enfrentado con una superpotencia un fracaso total...
QUOTE]

Yo te Pregunto una sola Cosa ¿ Porque crees que el Pueblo quiere tanto a Peron? Ya se me responderas con lo de su Populismo y Demagogia pero pensa en sus Medidas de Gobierno y las de Otros Gobiernos anteriores no te parece que hay una Diferencia....

 

[Brunner]

Claro que hay diferencias! La Argentina pre-1943 era el pais mas rico, mas progresistas, mejor alimentado y mejor educado de Ibero America-su PBI era solo ligeramente ingferior al de Australia y el Canada, y muy pero muy superior al de paises como España, Italia, inclusive el Japon...Por otra parte, debido al proceso de industruializacion que ya he mencionado, la clase trabajadora iba ganando en importancia-de heco, hacia falta mano d eobra-pues a falta d e maquinarias (que no s epodian importar a causa de la guerra) s etrabajaban dobles turnos en casi todas las fabricas principales....las leyes laborales hubieran llegaco por una forma mas efectiva.mas eficiente-Soy de aquellos que creemn que si le das un pescado a un hombre comoe por un dia, si le enseña s a pescar comera toda su vida..

Yo te Pregunto una sola Cosa ¿ Porque crees que el Pueblo quiere tanto a Peron? Ya se me responderas con lo de su Populismo y Demagogia

Solo UNA parte del pueblo se identifica con el no la totalidad-y es por las razones que citas, que yo resumo como clientelismo de la peor clase, de la misma manera en que K, en estos momentos, sin pedirle al Congreso distribuyo $14.400 millones de pesos a sus "correligionarios" gobernadores en todo el pais......A la masa jamas le importo quienopaga por el choripan que le regalan, solo piensa en morfarselo y como buscar otro, y ese choripan siempre lo pago el pais y la clase de media y trabajadora que laburan de sol a sol..

 

[Pampero]

Claro que hay diferencias! La Argentina pre-1943 era el pais mas rico, mas progresistas, mejor alimentado y mejor educado de Ibero America-su PBI era solo ligeramente ingferior al de Australia y el Canada, y muy pero muy superior al de paises como España, Italia, inclusive el Japon...Por otra parte, debido al proceso de industruializacion que ya he mencionado, la clase trabajadora iba ganando en importancia-de heco, hacia falta mano d eobra-pues a falta d e maquinarias (que no s epodian importar a causa de la guerra) s etrabajaban dobles turnos en casi todas las fabricas principales....las leyes laborales hubieran llegaco por una forma mas efectiva.mas eficiente-Soy de aquellos que creemn que si le das un pescado a un hombre comoe por un dia, si le enseña s a pescar comera toda su vida..

QUOTE]

Sr. Brunner pero usted no puede Negarme que entre 1946-1955 Argentina no se industrializo, la Produccion Industrial alcanzo a la Produccion de Canada...
La industrializacion que dices que ya habia empezado 1930 pero no era Producto de Un Plan Industrial sino simplemente de un acto reflejo de la Economia...
Y exactamente porque la Clase Trabajadora-Media aumento su Poder el Pais ya no podia ser manejado como una Estancia...

 

[Brunner]

Sr. Brunner pero usted no puede Negarme que entre 1946-1955 Argentina no se industrializo,

TE dare cifras del censo industrial de 1954-fabruicas 154.000-obreros 1,2 millones
compara con 1943 -fabricas 83.000, obreros 1 millon-para el que no entiende la realidad estio parece un salto industrial tremendo: no lo fue
Sencillamnete divide el no. d eobreros popr establecimiento, y veras que la industria se empequeñecio-la industria argentina continuo en el mismo nivel : el de la substitucion de importaciones, una industtria ligera sin altos hotrnos, que producia poco o nada en cuenato a bienes de capital

la Produccion Industrial alcanzo a la Produccion de Canada...

Por favor Pampero: no desvaries-entre 1939-1945 el Canada produjo mas de 12.000 aviones (inclusive sus motores) entre los que se hallaban el Blenheim, el Avro Lancaster, el Mosquito....y su industria automotriz, perfectamente integrada con la de los EEUU(fijate en el mapa-opues Detroit esta sobre los grandes lagos y del otro lado esta el Canada) ya en 1939 era la 4 del mundo-Produjeron unos 815. 729 camiones entre 1939-1945,(inclusive muchos Ford y Chevrolet "Canadienses" que utilizo el EA por años y años, -10.054 blindados ade rueda, y 40.609 tanques y demas blindados con orugas-y centenares de buques d eguerra (inclsuive la clase de corbeta "Flower", d elas cuales post-guerra la ArA logro adquiri un ejemplar...


Sobre el mito d ela estancia: El pais paso de las smanos de una clase organizada y eficiente a una clase de individuos advenedizos, sin preparacion alguna para las tareas que pretendian ;llevar a cabo.. y asi nos fue..

 

[Pampero]

[
Por favor Pampero: no desvaries-entre 1939-1945 el Canada produjo mas de 12.000 aviones (inclusive sus motores) entre los que se hallaban el Blenheim, el Avro Lancaster, el Mosquito....y su industria automotriz, perfectamente integrada con la de los EEUU(fijate en el mapa-opues Detroit esta sobre los grandes lagos y del otro lado esta el Canada) ya en 1939 era la 4 del mundo-Produjeron unos 815. 729 camiones entre 1939-1945,(inclusive muchos Ford y Chevrolet "Canadienses" que utilizo el EA por años y años, -10.054 blindados ade rueda, y 40.609 tanques y demas blindados con orugas-y centenares de buques d eguerra (inclsuive la clase de corbeta "Flower", d elas cuales post-guerra la ArA logro adquiri un ejemplar...


Sobre el mito d ela estancia: El pais paso de las smanos de una clase organizada y eficiente a una clase de individuos advenedizos, sin preparacion alguna para las tareas que pretendian ;llevar a cabo.. y asi nos fue..

Disculpame en lo del Tema Industrial debi aclarar que era Industria Liviana...
La clase ALTA, era la que gobernaba todo era una Oligarquia...

 

[Brunner]

Disculpame en lo del Tema Industrial debi aclarar que era Industria Liviana...
La clase ALTA, era la que gobernaba todo era una Oligarquia...

Tampoco en la industria liviana-(tema que vale otro topico por separado, que te parece_)pero dejame darte algunas ocmparaciones" para fabricar zapatos en la Argentina (aun en la decada del50) lo nacional era el cuero y algunas d elas anilinas-clavos y demas materiales eran importados, las chapas de zinc anacaladas comunes se importaban "en bruto" y se les daba el baño de zinc, en el pais, alambre? s eimportaban rollos d ealambre de cieros grosoress y luego se trefilaban en la Argentina a diametros menores, forma en la que tambien producian alfileres..El papel bueno oara revistas y lobros era importado( fijate en una biblioteca que aun tenga ga libros de las decadas de 1940 y 50 y veras el papel nacional- era malisimo)-no habia industria que no depeniera de materia prima (o ocmbustible) italiano

Los envase d ehojalata? se producian en el pais en base a hojalata importada- la hojalata electrolitica(que e sla liviana, brillante en contraste con la hojalata inglesa que era pesadota,yde color appagado) era pesadota..


LA sociedad argentina era mucho mas fluida en esos tiemmpos, los casos del tano o gallego que llegaban son naday en 10-20 años eran millonarios (en base a su trabajo honesto!)
'
Pietro Vassena,Roger Ballet, Toprcuato Di tella, Pietro Zamboni....Bunge, los Born,Nicolas Mihanovich, el prusiano Federico Schwarz-

 

[Pampero]

Tampoco en la industria liviana-(tema que vale otro topico por separado, que te parece_)pero dejame darte algunas ocmparaciones" para fabricar zapatos en la Argentina (aun en la decada del50) lo nacional era el cuero y algunas d elas anilinas-clavos y demas materiales eran importados, las chapas de zinc anacaladas comunes se importaban "en bruto" y se les daba el baño de zinc, en el pais, alambre? s eimportaban rollos d ealambre de cieros grosoress y luego se trefilaban en la Argentina a diametros menores, forma en la que tambien producian alfileres..El papel bueno oara revistas y lobros era importado( fijate en una biblioteca que aun tenga ga libros de las decadas de 1940 y 50 y veras el papel nacional- era malisimo)-no habia industria que no depeniera de materia prima (o ocmbustible) italiano

Los envase d ehojalata? se producian en el pais en base a hojalata importada- la hojalata electrolitica(que e sla liviana, brillante en contraste con la hojalata inglesa que era pesadota,yde color appagado) era pesadota..

Brunner la Industria florecio durante la era de Peron, entre 1946- 1955 la Industria no se duplico, se triplico...
Cuando la Industria empieza crecer tan aceleradamente lo obvio ae quesea mala, sin embargo si se mantiene un Proceso Industrial durante una Gran Cantidad de años aumenta la calidad

 

[Brunner]

Brunner la Industria florecio durante la era de Peron, entre 1946- 1955 la Industria no se duplico, se triplico...
Cuando la Industria empieza crecer tan aceleradamente lo obvio ae quesea mala, sin embargo si se mantiene un Proceso Industrial durante una Gran Cantidad de años aumenta la calidad
Lo unico que se duplico en la era peroniana fueron el numero de fabricas, pero evidentemente no tomastes en cuenta el detalle: 83.000 con 1 millon de obreros (1943) 154.000 con 1.2 millon (Censo Industrial de 1954) pero muchisimos de estos "Establecimientos" eran simple bolichitos el los que el dueño era ekl unico ooperario, o con 2-3 oprerarios y sin fuerza motriz-Se trabajaba a mano-y con los cortes ciontinuos de electricidad a traves del Gran Buenos Aires eso era un desastre:
Aceites comestibles(total)-1942 228.161 tons 1955-144.983 tonscememnto(1942) 1,904.000 tons (1955 2.261.000 tons
acero(1943) 130.00 tons (1955) 220.000 tons
Petroleoetroleo (1942) 3,1 millones de tons. 1952 (3,5 millones de tons
En 1938 habia una empresa que fabricaba camiones d 10 tons ocn motores de 150 h.p. nacionales se llamaba HAFDASA-esa empresa cerro la spuesrtas en 1953....y eran realmente fabruicados en el pais.
Se ufanana d ehaber creado al IAME: IAPI compro 5000 tractores Empire a US$1646 c/u (el precio normal era de US$946) tractores rejuntados con hierro viejo, motores y transmisiones de Jeep- UUna firma importadora argenina previamente habia comprado dos para evaluacion a US$946 c/u-No servian para nada-pues el gancho de remolque estaba situado sobre el centro d egravedad, y al intentrar arrastar un acoplado o maquinaria el tractor se volcaba...Quisieron venderlos a m/n $ 4000 (cuando habian costado m/n$ 6633,38) nadie los queria-eran hierro inservible-Ese chanhuyo le habia costado a la nacion US$8,2 millones..LOs tractores quedaron abandonados al intemperie, hasta que en 1952 el Brig. Mayor San Martin los solicita-se constituye en el IAME el "Departamento para la REcuperacion de partes de los Tractores Empire" y rescatan lo unico que servia-el motor y transmision de Jeep-y con esos motores y transmisiones de Jeeps se hicieron las primeras series de "Rastrojero"- Mientras que la HAFDASA producia sus motores y camiones en 1938, en 1951 permiten que se radique la Mercez BEns, que se dedico a armar camiones en base a materiales imprtados- vino la Kaiser en 1955-(aqui habia fracasado ) y para que se "capitalizara" le permitieron importar 1000 automnibiles Kaiser Manhattan -(un adefesio) que vendieron al publico argentino a 4m/n 150.000 c/u ASi se capitalizo esa empresa, ell estado cedio teierras etc por valor de 4m/n 8 millones-Luego hcieron lo mismo con la FIAT-que importo 1000 Fiat modelo 1400 que vendieron a unos $m/n 120.000-(el dolar en 1955 estaba a 30-31 $)- Por demas, la industria naval se estanco ,el " General Mosconi (botado en 1942, completado en 1944) de 4000 tons fue hasta una idea de "la industrializacion"-Por demas, la industria naval se estanco ;el buque mas grande botado en Argentina y Sud America,
ostento ese galardon hasta 1962, cuando AFNE boto su primer carguero de 8600 tons.
En 1942-43 un 30% d elas exportaciones argentinas eran de las llamadas "No tradicionales" es decir productos industriales-eso se acabo en la post-guerra, en parte por la disponibilidad d eotros mercados, en parte por la mala calidad del material ofrecido, y en el caso del Uruguay (mercado para los productos SIAM< heladeras, etc) eso se acabo... La llamada "industrializacion" delperiodo 1946-52 tenia mucho d ehumo pero poca substancia...

 

[Felipe Pereyra de Lucena]

Editado