El Ataque al Portaaviones HMS Invencible

Jualbo

Colaborador
La referencia de 950-1000 km/h la da el propio Ureta. Yo de los relatos que conozco no he oido, excepto en las misiones de los Canberra, a ningún piloto hablando de menos de 450 nudos. No olvidemos que cuando los pilotos de A-4C siguen al AM-39, los tanques externos deben estar vacíos de combustible. Además, y teniendo en cuenta el reabastecimiento al poco de realizar el ataque, el combustible interno también debía estar justito. Esos factores aminoran bastante el peso. Yo sigo encontrando los 500 nudos la velocidad más razonable, máxime cuando Ureta en el video publicado por Chicu, habla incluso de velocidades superiores de entre 510 y 540 nudos.

He leído a pilotos de Dagger hablar de velocidades de 550 nudos con dos BR-250 y 3 tanques de 1300 litros. El aparato no es el mismo, que duda cabe, pero reitero que no veo ni mucho menos imposible los 500 nudos. Y lo de entre 510 y 540 nudos, lo dice Ureta, no yo.

Por otra parte, lo que defiende Brown, es que el lanzamiento realizado del AM-39 fue mucho más cerca que esas 17 millas porque a lo que apuntaron fue a algo que estaba a medio camino entre Avenger y Exeter. Por tanto la Avenger aún estaría mas cercana de esas 17 millas. Las dificultades en discernir el blanco real por los SUE están corroboradas por las palabras de Francisco y lo dicho en el libro "Exocet" de Villarino sobre la presencia de ecos dudosos achacables a chubascos.

Por otra parte no debemos dejar atrás el hecho de que el blanco, según los propios pilotos, apenas ofrece flanco y por tanto eso se refleja en la señal señal radárica. Esta situación y la prealerta que da el primer barrido del Agave, permite a cualquier buque presente, ofrecer la popa (o la proa en este caso por el error en la escucha del rumbo dado por el Exeter), antes incluso de que se lance el Exocet. Sumado a haber podido desplegar los patrones de nubes de chaff que sus tácticas dictaban para perturbar misiles antibuque.

En San Carlos había dos aeródromos. Uno al Oeste de Puerto San Carlos y otro alrededor del Establecimiento San Carlos. Ambos fueron empleados por los británicos. El último por los helicópteros. El de los Harrier/Sea Harrier fue el próximo a Puerto San Carlos y se comenzó a utilizar de modo restringido a partir del 5 de junio por el 800 Sqn, debido a que el Hermes fue alejado hacia el este para realizarle tareas de revisión en las máquinas (de esto también habla Brown). Para paliar la falta de cobertura se despliegan algunas CAP en dicha base avanzada. El 801 Sqn la comienza a emplear días después. La operatividad inicial fue bajísima debido a la niebla. El 8 de junio se produce el accidente de un GR-3 en ella y queda fuera de servicio coincidiendo con los raid. La FAA sin embargo, pensaba que había una pista operativa desde el día 30 de mayo. Y el 31 envían dos CAP de Mirage III tratando de provocar la salida de aviones de esa base avanzada para localizar el punto de salida con el radar de Malvinas. Sin embargo y debido al raid del Vulcan con Shrike, el radar está fuera de servicio y no se consigue coordinar la salida con el CIC, resultando fallida y retornando a casa.

La "inactividad" aérea de la primera semana de junio (que afectó a ambos bandos) fue debida a la pésima meteorología. Nieblas muy densas, fuertes vientos y nubosidad abundante y baja. Se puede ver la web de la FAA para corroborar lo que digo.

Lo de AV-8A, permitidme decir, que aparte de no tener ninguna prueba que lo sustente, no tiene ningún sentido. El AV-8A no aporta nada que no tuviesen los británicos con sus Harrier GR-3. ¿Qué sentido tiene incorporar AV-8A cuando tengo GR-3 de la RAF con pilotos propios y a los cuales ya he realizado una navalización de emergencia para operar en plataformas de buques y para llevar AIM-9L?
El tema además, es peor aún, tras comenzar a operarlos y comprobar que la temida tasa de atricción en los Sea Harrier, no era tal, los GR-3 dejaron de volar con Sidewinder y se centraron exclusivamente en misiones de ataque.

Un saludo
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
estimado jualbo, si la memoria no me hace trampas...en la grabacion de la radio que hizo norberto, isaac manifiesta la velocidad de 800/850 km aprox como velocidad maxima al momento del ataque...osea, que antes debe andar por los 700/750 km durante su seguimiento al exocet.
te mando un abrazo
 

Jualbo

Colaborador
Tano, en relación con la velocidad inicial antes de acelerar, no he podido leerla en ningún lado, pero hay un dato que da Brown que me hizo pensar. Él afirma que en el primer barrido la Avenger está a 30 millas y que en el segundo barrido, en el cual se supone que lanzan (según Francisco es en el tercer barrido tres millas después del segundo barrido), lo hacen a algo que está a unas 20 millas y que está a medio camino entre Exeter y Avenger. O sea, que la Avenger estaría a unas 15 millas de los SUE cuando lanzan. Él comenta que entre ese primer barrido y el segundo pasan 3 minutos. Si sacamos un número rápido, habrían recorrido 15 millas en 3 minutos. O sea 5 millas por minuto, o lo que es lo mismo unas 300 millas por hora, o lo que es lo mismo 300 nudos.
Personalmente lo veo algo lento. Si en el primer barrido ya han detectado algo, y sólo quieren asegurarse, ya se deben dar por detectados, por lo que es lógico pensar que acelerarían si no a tope, sí a una velocidad bastante elevada. Creo que o bien hay un error en los datos que da, o por el contrario los aparatos argentinos no detectaron nada en ese primer barrido y continuaron hasta el segundo con la velocidad de crucero que traían.
Todos los cálculos que presento son susceptibles de poder variar ligeramente. Pero no creo que discutamos de más de 50 nudos de diferencia ni de más de 5 millas.
La mayor parte de fuentes hablan en torno a las 20 millas como distancia de lanzamiento. El piloto de SUE habla de 17. Ureta de 20. En otras fuentes he llegado a leer 22. Hasta alguno 24. Brown habla de 21.

Respecto a la aceleración, es cierto que no se ha tenido en cuenta en el análisis. Evidentemente un A-4C no acelera tan rápido como el Exocet, pero ganar unos 150 nudos respecto la velocidad previa, aún yendo con cargas externas, no debe ser cuestión que implique mucho tiempo, aunque ese dato lo debiera dar un piloto de A-4C conocedor del tema.

Un saludo
 

Jualbo

Colaborador
Dato interesante:
http://www.fuerzaaerea.mil.ar/conflicto/dias/may30b.html

Cada sistema reabastecería dos veces, a la ida y al regreso, para despegar con máxima carga de armamento. A partir de allí, con rumbo 330º / 350º descenderían a rasante (100 pies), los Super Etendard al frente y dos A-4C Skyhawk a cada lado. Se aproximarían volando en formación a 420 nudos hasta unas 100 millas del blanco.

Da una velocidad antes de acelerar de 420 nudos. Lo cual deja el margen de aceleración final en unos 80 nudos. El relato continua:

En este tramo, los Super Etendard deberían localizar con su radar el objetivo y, veinticinco kilómetros antes, lanzar el último Exocet regresando, previo reabastecimiento, a Río Grande.
Acelerando al máximo, los A-4C Skyhawk se montarían en la trayectoria del misil hasta el buque, cincuenta segundos después del impacto arrojarían tres bombas retardadas por paracaídas de 250 kg. cada uno


Esa distancia es de apenas 13,5 millas. De acuerdo a Brown lanzaron a unas 15 de la Avenger. Tal vez fue premeditado acercarse más que en otros ataques anteriores de SUE.
Los cincuenta segundos no casan mucho con esto. Tal vez se refieran a 25 millas y exista un error.

Es complicado pues las diferentes fuentes tienen pequeñas variaciones. Pero el dato de la velocidad antes de acelerar es indicativo de que los 500 nudos de velocidad final no son descabellados. No llega a los 510-540 que dice Ureta en el video, pero dejan un margen razonable de aceleración para un avión que viene a 420 nudos. Aún considerando las 25 millas, da un tiempo de vuelo para el Exocet de 151 segundos. Para existir 50 segundos de diferencia , la velocidad media de los aviones para recorrer esa distancia de 25 millas debería ser de 694 km/h, lo que supone 375 nudos. Aún más baja que la que traían y tremendamente lenta. Lo que indica claramente un error en los datos. Lo que hace dudar de los datos que maneja la web de la FAA.

En fin, ahí están lo que dicen los diversos "actores".
Un saludo
 

CAW

Forista Sancionado o Expulsado
Perdone que me auto-cite, Jualbo, pero sin leer la fuente que ud cita, y basándome en la data de otros foristas, yo había deducido esto unos páginas atrás:

Perdón que me meta.
De acuerdo a los datos de velocidad de spirit666 y cosmiccomet, la distancia que recorrieron Exocet/A-4 C supondría -para estos últimos- unos 151 segundo, es decir que estarían llegando casi un minuto después del impacto. Al momento del impacto del misil, los A-4C, todavía estarían a unos 10 Km. del blanco, siguiendo la estela. En rasante (pongamosle a 70 pies de altura, o menos) ¿se puede distinguir una figura de barco a esa distancia

Ahi me parece que si "cierra" lo de los 50 segundos. A poco mas de 200 mts/seg (unos 740 Km/Hs), en este lapso se recorren algo mas de 10 km.

Saludos
 

Jualbo

Colaborador
Entiendo que si adjudicas 151 s. a los aviones, y estos llegan 50 segundos después que el misil, el Exocet tardaría 101 s.

Viajando a 1100 km/h eso supone que ha sido lanzado a una distancia de 30,86 km que son 16,7 millas (las 17 de las que habla Francisco).

Para que los aviones lleguen 50 segundos después, deberían volar a 398 nudos. Casi 400 nudos. Se me antoja muy poco, aunque no imposible.

En esos 50 segundos, viajando a 400 nudos recorren unos 10,23 km. Esa sería la distancia a la que estarían del blanco cuando el misil llega a su altura. Unas 5,5 millas. Bastante menos de la distancia a la que se derriba a Vázquez (unas 8 millas).
El problema es que el humo lo ven desde antes del derribo de Vázquez. Y si viajasen a esa velocidad el humo empezando a salir del blanco lo deberían haber visto después de ese derribo.

Personalmente sigo creyendo que los A-4C iban más cerca de los 500 nudos que de los 400. Y a 10 km, cuando la visibilidad ese día oscilaba entre 15 y 18 km, creo que se debe poder apreciar el impacto súbito de algo que causa una explosión.

El libro de Salvador Mafé y Jesús Romero Briasco (piloto de Mirage III en el EA en la época en que lo escribió), habla de 925 km/h (500 nudos), y el hecho de que Romero fuese piloto de combate, es un plus (aunque no volaba A-4).

Bajo mi punto de vista, aún en la hipótesis de vuelo "lento" que planteas, los hechos no casarían con la descripción, y el momento de una supuesta explosión debería ser visible.

Pero bueno, ahí están los datos.

Un saludo
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
estimado amigo:
nadie iba con un cronometro...el tiempo y la distancia, es a "ojimetro" de los protagonistas.
un gran abrazo
 

njl56

Colaborador
Colaborador
estimado amigo:
nadie iba con un cronometro...el tiempo y la distancia, es a "ojimetro" de los protagonistas.
un gran abrazo

Fue una de mis preguntas Tanito: como sabes que vas a esa altura, y en ese lugar, la velocidad?

Las respuestas siempre fueron atribuidas al omega... pero resulta que no siempre el omega ha estado presente en cada A4...

Ademas, si hablamos de "fasinacion del blanco" o de que ha habido casos en que por error atribuible a los nervios del momento, mas de uno armo panel y sin quere solto las bombas o por el contrario: llego al lanzamiento con el panel "apagado" y obviamente, nada salio del A4 salvo la puteada del piloto..

En esas condiciones, siempre me pregunte como podia ser que luego de las misiones se dieran datos tan "justos" (Tanito...) acerca de alturas, velocidades y posiciones...

Pregunto a los que saben: cuando en el A4 habia un omega (que funcionara correctamente) esa informacion quedaba registrada?

Tienen esos aviones algo equivalente a la caja negra de los vuelos comerciales?

un cordial saludo
norberto
 
Fue una de mis preguntas Tanito: como sabes que vas a esa altura, y en ese lugar, la velocidad?

Los VLF Omega tenían una precisión de 3 a 4 NM que variaba según la calidad de la señal recibida. Ese margen de error es más que suficiente como para que los cálculos que se vienen haciendo de tiempos y velocidades no sean tan precisos.

Pregunto a los que saben: cuando en el A4 habia un omega (que funcionara correctamente) esa informacion quedaba registrada?

Depende del modelo utilizado. Sé que los más actuales por entonces disponían de una unidad de memoria interna donde se podían almacenar rutas y puntos de navegación, pero desconozco si la información de una misión podía guardarse para luego ser analizada. Al menos un equipo civil que alguna vez operé, no tenía esa capacidad.

Tienen esos aviones algo equivalente a la caja negra de los vuelos comerciales?

Ni los A-4 ni los SUE disponían de algo similar. Recién en los ultimos años se ofrecen equipos de registración de datos para aeronaves de combate, aunque su incorporación o no queda a criterio y bolsillo del cliente.
 

Jualbo

Colaborador
Lo que comentáis, es en parte cierto. Difícilmente en el tramo final, los pilotos de A-4C pudieron mirar mucho sus instrumentos.

Pero no olvidemos que la operación se planifica. Y se hace en base a unas distancias, niveles de vuelo, tiempos y velocidades en cada tramo. No es casualidad que en San Carlos apareciesen con intervalos de 10 minutos entre los primeros y los últimos, aviones de distintas bases y características, atacando desde diferentes rumbos con distintas cargas bélicas y tanques de combustible, e incluso teniendo algunos que reabastecerse. Para eso se planifica. Los consumos y las velocidades que se logran con diversos tipos de carga no son desconocidas para los planificadores de una misión. Puede haber imponderables como la climatología que obliguen a variar una ruta y por tanto la distancia recorrida. Puede presentarse un viento de cara más fuerte o retrasarse una salida por un problema mecánico o algunos factores más. Pero para lo que nos ocupa, la distancia de lanzamiento, dudo que sea muy diferente a lo dicho por el piloto de SUE. Los pilotos navales sí miran la distancia a la que lanzan (aunque puedan blocar un blanco de chaff y no uno real).

Del mismo modo los pilotos de A-4 pueden no haber llegado a mirar los instrumentos. Es perfectamente comprensible que las cifras las digan intuitivamente. Pero sí que saben a lo que vuela un A-4C con esa carga bélica y con el combustible que les puede quedar en ese momento del ataque. Y la velocidad que llevaban antes del tramo final y la del propio tramo final, así como la disposición entre los aviones para realizar la secuencia de bombardeo. De hecho, el consumo (y por ende la velocidad a la que van a hacer los distintos tramos) lo han tenido que tener en cuenta para planificar el punto de reabastecimiento para regresar.

Además es muy probable que los hitos parciales de la misión (horas de paso por los puntos prefijados del rumbo) y la situación de dichos puntos prefijados, sí esté perfectamente registrado. La navegación entiendo que se hizo con los inerciales de los SUE, no con los omega de los A-4C. No sé si podían grabar o no.

Lo que sí que sería muy interesante es poner una foto tomada desde la cabina de un A-4C en vuelo rasante (valdría un B o un Q), a ser posible sobre el mar. Personalmente yo la veo limitadísima. Aparte de las posibles adherencias de sal (probablemente evitadas gracias a la solución química aplicada por la FAA aunque no es descartable que los chubascos la lavasen), realmente el campo de visión de frontal y laterales es muy limitado. Las versiones primitivas de A-4 tienen esa especie de óvalo frontal que encorseta aún más el campo de visión.

Un saludo a todos
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
la velocidad en la que se desplazaban los a4, era velocidad nominal o velocidad relativa?
un abrazo
 

cosmiccomet74

Colaborador
Colaborador
Con respecto a los OMEGA, en un intercambio epistolar con el Comodoro Pablo Marcos Carballo me comento que los A4B tenian OMEGA, es mas hay relatos que en la mision del 24 de Mayo cuando buscaban al reabastecedor hace mencion al uso del OMEGA en ese vuelo para ubicar al reabastecedor.

En cuanto a la velocidad y los instrumentos, me parece que estamos discutiendo una diferencia de 50kts entre lo que dice Jualbo y lo que podemos decir nosotros.
Encontre publicaciones de la US Navy y Marines que hablan de 500 kts asi que es posible que hayan volado a esa velocidad.

Lo otro que tambien tienen que tener en cuenta es que durante la navegacion en formacion a baja altura los numerales, en especial ISAAC, iban mirando al guia no tenian mucho tiempo para andar mirando adentro.

Si alguno tiene algun amigo piloto civil que vuele aviones chicos, no quiero decir avioneta para que nadie se ofenda, pidanle que los lleve a dar una vueltita y si se atreven hagan un rasante sobre tierra/rio o mar...van a ver cuanto les da para mirar para adentro.

Es mas si miran la posicion del OMEGA en la cabina del A4 no esta su presentacion a la altura de los ojos, no tienen HEAD UP DISPLAY ni un GLASS COCKPIT...con lo cual dudo que hayan cabeceado para adentro y abajo para ver a que velocidad real TRUE AIR SPEED TAS o sobre el mar GROUND SPEED iban, cosas que a ese momento no tienen la menor importancia.
Cuando venis razante lo que mas te preocupa de adentro del avion es que la potencia/empuje del motor que setees sea la maxima que puedas dar SIN QUEMAR EL MOTOR, la velocidad que se vaya a donde quiera!!!

En fin, lastima que estoy vencido en mi habilitacion para volar AVIONETOS, porque sino me los invitaba al Norbertito y al Marcelo un vuelito San Fernando-Martin Garcia donde podriamos haber recreado un vuelo razante sobre el rio...se atreveran en un futuro???
 
Tano: sólo me hace falta una rehabilitación y ya tenés otro ofrecimiento...!!

Lo que menciona Cosmic es muy cierto, por debajo de los 100 pies no te podés dar el lujo de leer los instrumentos porque se va muy jugado y un avión así se vuela "visual" en el más puro sentido de la palabra. Yo lo hice muchas veces pero en un Arrow o un Tomahawk, por lo cual no me quiero imaginar la tensión y atención que se requiere hacerlo al triple de velocidad y a la espera que te tiren un misil o un cañonazo.

En tal sentido la situación emocional de un piloto de combate volando rasante es muy particular. Su ángulo de visión se reduce considerablemente a un verdadero túnel y el resto es una visión perisférica sin mucha nitidez. Por eso no es extraño que no hayan observado qué derribó a los dos A-4. Ni hablar de la presión psicológica luego de tomar conciencia que han derribado a la mitad de la sección.

Y no es necesario volar un avión para entender lo que digo, quienes hayan manejado una moto a más de 80 Km/h me entenderan perfectamente.
 

cosmiccomet74

Colaborador
Colaborador
Otro ejercicio que pueden hacer para ponerse en los pantalones de los que volaron esa mision es el de ir al Museo Nacional de Aeronautica en Moron en donde hay una cabina de A4B, el C-200, que usaban como entrenador de procedimientos, sientense y vean por el parabrizas delantero cuanta vision les quedaba.

Es mas si van un dia de semana que hay poca gente se pueden apersonar a los responsables del Museo y pedirles que les abran uno de los dos A4B/C que hay y sentarse.
Miren por la SUPER MIRA...por algo en la mayoria de los relatos se habla que se tiraba sin mira porque en verdad para mucho no servia en lo que es bombardeo rasante.

En el facebook tengo un contacto de un piloto de A4B/C posterior a la guerra, le voy a preguntar sobre el perfil de ataque y las velocidades que podian alcanzar con toda la chaucha puesta al asador.
 
Aporto algunos datos de los que se habló ésta semana pero con bibliografía a mano.

Super Etendard de Jorge Nuñez Padin (Serie Aeronaval nro 22) (*)

HMS Sheffield: distancia de lanzamiento del misil 20 NM
Atl. Conveyor: distancia de lanzamiento del misil 25 NM
Misión del 23 de Mayo: distancia de lanzamiento prevista al blanco 21NM aunque no se encontró el blanco.

Velocidad promedio en aproximación final durante el ataque al Invencible: 500 kt

(*)Este autor indica que el lanzamiento se realizó contra un blanco de grandes dimensiones, supuestamente el portaaviones. Vazquez y Castillo fueron derribados por sendos Sea Dart lanzados por el Exeter y el ataque de los otros dos aviones fue sobre una nave parcialmente cubierta de humo (textual) sin hacer mención al Invencible

Otro dato de interés que aporta éste autor es que durante el lanzamiento de un Exocet contra el ARA Chiriguano el 16 de Octubre de 1996, lanzado el misil éste fue seguido por una sección de Finger, que acompañó al misil casi hasta el impacto mismo.


A-4B/C Skyhawk de Fernando Benedetto

Indica que en 1982 los ejemplares C-301, C-304, C-305, C-309 y C-324 contaban con el sistema de navegación VLF Omega modelo Litton LTN-211 instalado en el Programa 2700 donde se remplazó el radar APG-53A y el radioaltímetro APN-141V (Año 1980). O sea que solamente los aviones de Vazquez y Castillo contaban con ése equipamiento.
 

CAW

Forista Sancionado o Expulsado
Existe filmaciones -desde varios ángulos- del lanzamiento de un Exocet por parte de un Sea King. En ella se aprecia que hay un M-III o Dagger Biplaza que se desplaza en paralelo al misil, mientras que la cámara pare ir montada en el asiento trasero de otro aparato similar que sigue al misil durante todo el trayecto hasta el impacto. ¿Será ese lanzamiento que ud. menciona?

Los 500 nudos que señala spirit (¿unos 930 Km/hs?), ¿no son muchos para los A-4C en la configuración de ataque que llevaban?

Saludos

PD: Publicamente agradezco a Reydelcastillo la explicación que me dió por teléfono de la supuesta presencia del USS America en aguas cercanas a Malvinas durante el Otoño/Invierno del ´82. Me parece que habría que seguirla en el thread de "Misterios de..."
 
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