Chile: mapuches le declaran la “guerra” al gobierno

Armisael

Forista Borgeano
Colaborador
- Como culturas originarias, la Nación Argentina toma a todas aquellas que estaban antes de 1810, no antes de 1492.

Aja, si. . . ¿y a los que estaban DESPUES de 1810 y enarbolaban banderas chilenas en sus tolderías, como la banda de delincuentes y asesinos de Calfucurá?

¿A esos también?

Y no me vengas con el verso del "Kapelusz de 5º Grado", que los Araucanos pasaron a este lado DESPUES que los mismos curas españoles que poblaron la zona del Nahuel Huapi (pasaron desde Valdivia, vía Vuriloche).

Salvo en la Pehuenia, cerca de Aluminé (Picunches y Pehuenches), en las que están desde siempre en valles precordilleranos, no cruzaron al territorio argentino hasta bien entrado el Siglo XVII, y por la presión de los españoles, no de los ya extintos Incas.

Saludos.
 

Derruido

Colaborador
Como bien dice Don Armi en cierta forma, muchos deberían ir a los periódicos de la época y ver que le pedian al gobierno y al EA. Tal vez ahí encuentren la razón por la cual se hizo la famosa Campaña del Desierto.

Reitero hoy veo el mapa y me conformo. No puedo analizar lo que se hizo hace más de cien años con los ojos de hoy en día.

Sin ir más lejos hace 50 años no se toleraba que los púberes de 15 usaran pantalones largos. O sea, todo cambia al igual que la forma de ver las cosas.

Salute
Derru
 
el tema es muy complejo y hasta uno puede querer darle entidad a los mapuches en Argentina, pero se mueven con mucha violencia y asi han conseguido todo, en los tiempos de la colonia u ahora
por que el inai acepta a los mapuches? solo por haber masacrado y dominado a los tehuelches ? asi se los imcorpora como pueblos originarios.
vos tenes un concepto propio o alguien te dice lo que tenes que hacer
lo que pasa en Chile puede repercutir o empeorar aca.
los mapuches no se instalaron en el sur del pais, solo azotaban a las poblaciones de blancos e indios y huian para Chile y eso lo dice la historia Argentina no solo la editorial Kapeluz.
 
J

JULIO LUNA

Como bien dice Don Armi en cierta forma, muchos deberían ir a los periódicos de la época y ver que le pedian al gobierno y al EA. Tal vez ahí encuentren la razón por la cual se hizo la famosa Campaña del Desierto.

Reitero hoy veo el mapa y me conformo. No puedo analizar lo que se hizo hace más de cien años con los ojos de hoy en día.

Sin ir más lejos hace 50 años no se toleraba que los púberes de 15 usaran pantalones largos. O sea, todo cambia al igual que la forma de ver las cosas.

Salute
Derru

Ya lo escribì pero o no se lee o no se entiende o no se quiere aceptar y se persiste en repetir el mismo argumento.En primer lugar el diario La Naciòn de esa època denunciaba el mal trato a los derrotados en la Campaña al desierto y eso que es y era un diario conservador de derechas(Mitre mediante).
La Campaña al desierto fuè auspiciada por los amigos de Roca y algunos inversores extranjeros que eran dueños o pagaban a la mayorìa de los diarios de la època salvo a los que controlaban sus enemigos polìticos (La Naciòn de Mitre).
Leer esos periodicos es como leer propaganda de un partido polìtico en un diario de la actualidad. No se puede saber con exactitud o rigurosidad cientifica cual era la opiniòn preponderante en esa època.No se olvide que solo votaban la gente de bièn (familias patricias,comerciantes y gente de fortuna) el pueblo era ignorado todo los partidos polìticos usaban el fraude para llegar al gobierno.
Los pensamientos del siglo XIX que nos llegaron al siglo XXI en forma de periòdicos, libros o cartas eran de gente acomodada que como ahora tiene una forma particular de mirar las cosas.
Yo estoy con Ud. en que habìa que parar a los malones y tambièn en la eficacia demostrada por la Campaña del desierto.Lo que no puedo aceptar es el trato posterior a los vencidos, la escavitud encubierta, la matanza de inocentes y la apropiaciòn de los terrenos que ocupaban .
Ahora a mi tampoco me va a convencer nadie que 10 o 12 mil indigenas van a ser los propietarios de toda la Patragonia Argentina ( eso es una boludès).
Por eso digo deben ser atendidos los que en la actualidad reclaman la tierras y que puedan demostrar ante la justicia su propiedad (legalmente no si se tendrìa en cuenta la figura de usucupaciòn de los asentamientos ancestrales).



Pdata.1: Tambièn se les pedìa al gobierno en otras èpocas que se reprimiera las revueltas sociales como la de la semana tràgica o la Patagonia rebelde y despuès al ejercito que derrocara gobiernos populares y democràticos leyendo los diarios del 30 desde el siglo XXI no puedo creerme que ese era el pensamiento de las primeras dècadas del siglo XX.:yonofui:

Pdta2.:Diarios de la êpoca
El Constitucional” de Mendoza (20/11/1879):Se espera hoy una remesa de chusma indígena, compuesta de unas 200 mujeres y niños, que será repartida entre las personas que lo soliciten para su servicio. . . ”
La Nación” (31/10/1885) bajo el título “Espectáculo bárbaro”, el cronista describía como personas con cartas procedentes del Estado Mayor del Ejército, reclamaban uno o dos indios, antes de que estos desembarcaran y les eran entregados de inmediato y se refería a la desgarradoras escenas que se suscitaban al arrebatarse “los hijos a las madres, que como nadie las comprendía, trataban en vano de detenerlo en medio del llanto general”

http://www.filo.uba.ar/contenidos/s...h/textos/genocidio/conquista-del-desierto.htm
 
El problema estimado Julio Luna, es que el movimiento actual aparte de ser minoritario entre los mapuches, está ideologizado, cosa que no les hace ningun bien a los mapuches.
Los mapuches está bien claro que vienen de Chile, donde ellos mismos se declaran de esa parte al sur del río Bío Bío.
Aparte son seminomadas, es como decir "mi tierra es hasta donde alcance 3 días a caballo", aplastaron a los demás pueblos nativos, y que ahora hablen de huilliches y puelches es un insulto para esos pueblos ( que al menos en el primer caso fueron "tributarios de la avanzada diaguita-incaica) .
No vengamos con reclamos fuera de epoca e injustificados, si se tomara la misma lógica para todo habría que echar a todos los argentinos de Argentina y dar a unos pocos miles el país.
Los mapuches son los más engañosos de todos los pueblos nativos, vamos que los verdaderos nativos que la sufren a diario ( los nativos del Chaco) no tienen ninguna prensa porque son de tendencia de no dejarse manejar por esas ONG adoctrinantes, entonces se los deja morir.
No existió nunca entre los mapuches la idea de nacionalidad que es una idea iluminista, eran clanes que lo unico que los podía reunir era un "toqui" ( rey) con prestigio. Encima estos mapuches muestran como reconocimiento documentos firmados con España, lo que faltaba que tengamos que reconocer algun documento de los españoles, de qué sirvió la independencia?
Muchos mapuches incluso juraron fidelidad al rey español y a la corona.
No hay nación mapuche en el sentido moderno, y es un invento ideologizado, estaban tan divididos en clanes que explotaban a otros indios y se peleaban entre sí, incluso se dice que Chile buscó utilizarlos contra Argentina, y hasta Inglaterra.
Mejor dar medios de subsistencia a los nativos del Chavo, esos valientes pilagá y mocovíes que derrotaron a un poderoso ejército inca antes que a ladrones de gallinas dirigidos por la izquierda de cafetin internacional.
 
J

JULIO LUNA

El problema estimado Julio Luna, es que el movimiento actual aparte de ser minoritario entre los mapuches, está ideologizado, cosa que no les hace ningun bien a los mapuches.
Los mapuches está bien claro que vienen de Chile, donde ellos mismos se declaran de esa parte al sur del río Bío Bío.
Aparte son seminomadas, es como decir "mi tierra es hasta donde alcance 3 días a caballo", aplastaron a los demás pueblos nativos, y que ahora hablen de huilliches y puelches es un insulto para esos pueblos ( que al menos en el primer caso fueron "tributarios de la avanzada diaguita-incaica) .
No vengamos con reclamos fuera de epoca e injustificados, si se tomara la misma lógica para todo habría que echar a todos los argentinos de Argentina y dar a unos pocos miles el país.Los mapuches son los más engañosos de todos los pueblos nativos, vamos que los verdaderos nativos que la sufren a diario ( los nativos del Chaco) no tienen ninguna prensa porque son de tendencia de no dejarse manejar por esas ONG adoctrinantes, entonces se los deja morir.
No existió nunca entre los mapuches la idea de nacionalidad que es una idea iluminista, eran clanes que lo unico que los podía reunir era un "toqui" ( rey) con prestigio. Encima estos mapuches muestran como reconocimiento documentos firmados con España, lo que faltaba que tengamos que reconocer algun documento de los españoles, de qué sirvió la independencia?
Muchos mapuches incluso juraron fidelidad al rey español y a la corona.
No hay nación mapuche en el sentido moderno, y es un invento ideologizado, estaban tan divididos en clanes que explotaban a otros indios y se peleaban entre sí, incluso se dice que Chile buscó utilizarlos contra Argentina, y hasta Inglaterra.
Mejor dar medios de subsistencia a los nativos del Chavo, esos valientes pilagá y mocovíes que derrotaron a un poderoso ejército inca antes que a ladrones de gallinas dirigidos por la izquierda de cafetin internacional.

Estimado Malaj Hamavet ,algunas opiniones mias escritas con anterioridad:

Post 87
Digo en disputa porque los Mapuches u otras etnias deberàn probar ante la justicia que esas tierras les pertenecìan.Como bien decia Rousseau : el transitar por un terreno no da derecho de propiedad ,la tierra es del que la trabaja y ama.
Post 104
Ahora a mi tampoco me va a convencer nadie que 10 o 12 mil indigenas van a ser los propietarios de toda la Patragonia Argentina ( eso es una boludès).
Por eso digo deben ser atendidos los que en la actualidad reclaman la tierras y que puedan demostrar ante la justicia su propiedad (legalmente no sè, si se tendrìa en cuenta la figura de usucupaciòn de los asentamientos ancestrales).


En ningùn momento defendì que descendientes de pueblos seminòmades reclamen tierras que no puedan probar su propiedad.Los terrenos de caza no implican propiedad solo los asentamientos y el trabajo de la tierra por muchos años.Si no cualquiera que camine por tierras fiscales puede reclamar propiedad.

- Ahhh ....yo cazo liebres y jabalies desde hace 20 años en èstas 10.000 hectàreas de tierras fiscales por lo tanto las reclamo como mi propiedad y estoy dispuesto a ir a la guerra contra el Estado Argentino o el Estado Chileno si no me las devuelven.:biggrinjester:
 
Y si se hace como hicieron los Yunis?? unas tierras y un par de casinos, seguro se terminaria la pobreza en las comunidades indigenas en nuestro pais, creo que seria lo mejor
 

Armisael

Forista Borgeano
Colaborador
Y si se hace como hicieron los Yunis?? unas tierras y un par de casinos, seguro se terminaria la pobreza en las comunidades indigenas en nuestro pais, creo que seria lo mejor

¿Vos sabías que los Araucanos -me resisto al término mapuche-, tiene estancias y explotaciones agrícolas ganaderas, y verdadera autonomía económico financiera?.

¿O no sabés que en Pulmarí -30.000 has.- hay una explotación de ellos, en un predio que le fuera expropiado al Ejército?.

¿O que en el Cordón Willys explotan un centro de esquí?

¿O que los Curruhinca explotan las mejores tierras de la zona de San Martín de los Aires, y hasta tienen "spas" y circuitos turísticos en sus predios?

¿O que en la provincia de Buenos Aires y La Pampa, las comunidades explotan campos ganaderos y agrícolas en las mejores zonas de explotación, con muy buen resultado económico?.

La pobreza o no de dichas comunidades, no están dadas por la falta de recursos o la marginación, ya que en la "repartija de tierras" que hizo Roca, entre los 1823 propietarios estaban las comunidades indígenas derrotadas, en la cabeza de sus "loncos", para evitar dejarlos "en pelotas".

Y no solo eso, sino que les reservó los mejores campos, a recomendación de su amigo Francisco Pascasio Moreno (el famosos "Perito").

El problema surge con los grupos que no pertenecen a comunidades locales, o que inmigraron en forma individual a la Conquista del Desierto, y no tuvieron cabida en las comunidades ya instaladas, amén del desmanejo que se hizo del tema de las tierras en algunos lugares específicos, como Río Negro y Chubut (en Neuquén, San Luis, Mendoza, La Pampa y Buenos Aires no han surgido problema ninguno de usurpaciones, o al menos que no se hayan resuelto en la Justicia).

Esto es un viejo problema, que he hablado largo y tendido con una amiga comerciante de Va. La Angostura, hija del anterior Lonco de la comunidad Curruhinca.

Saludos.
 
Muy interesante tu ante último párrafo!!! El último libro que recomendé habla justo de esos des manejos.

Me parece oportuno resaltar que la calidad de las tierras dadas a otras comunidades no son las mismas que en San Martin de los Andes. De echo no fue esa la politica a la hora de entregarles tierras a las colectividades que colaboraron en la "conquista del desierto". Una corrección, a las etnias vencidas se las llevaron a Martin García caminando + mas barco y a sus hijos los regalaron en Bs. As.

Es por lo que expresas en tus primeros párrafos es que es totalmente valido hablar de devolver tierras productivas a las comunidades indígenas de los lugares mas conflictivos, conflictos que se generan en los desmanejos a los que haces mencion. Esto puede ser en zonas de Chubut, Río Negro, Chaco, Salta, Formosa, Santiago del Estero, Jujuy.

Sobre el respecto

Juzgan a estancieros de El Maitén y El Bolsón por introducir animales en un territorio mapuche


Por Gustavo Manuel Macayo

Se está desarrollando desde el día 26 y hasta el 28 de octubre en los tribunales de Esquel el juicio Oral y Público que se sigue contra dos estancieros de El Maitén y El Bolsón por violación a la orden judicial que estableció en 2007 la prohibición de introducir animales por parte de ellos en el territorio de la Comunidad Mapuche Enrique Sepúlveda, de Buenos Aires Chico, El Maitén, Chubut.

La medida cautelar de no innovar sobre la ocupación del territorio comunitario fue dictada por el Juez Civil Claudio Petris en el interdicto posesorio iniciado por la Comunidad en 2006. Su reiterada violación por parte de los estancieros linderos motivó la apertura de la causa penal.

La causa se carátula "Provincia del Chubut c/Hemadi, Alberto y Guajardo, Rolando Alberto s/ Desobediencia", y está actuando el Juez Penal Jorge Criado, el Fiscal Martín Zacchino. La Comunidad Mapuche está patrocinada en la causa civil por el Dr. Fernando Radziwilowski de la Defensa Pública, y en el ámbito penal, en calidad de víctima, por el Dr. Gustavo Macayo.

En el debate del día miércoles declararán los últimos testigos, y entre el mediodía y la tarde se producirán los alegatos de las partes.


Fuente: http://puertae.blogspot.com/2009/10/juzgan-estancieros-de-el-maiten-y-el.html
 

Armisael

Forista Borgeano
Colaborador
Me parece oportuno resaltar que la calidad de las tierras dadas a otras comunidades no son las mismas que en San Martin de los Andes. De echo no fue esa la politica a la hora de entregarles tierras a las colectividades que colaboraron en la "conquista del desierto". Una corrección, a las etnias vencidas se las llevaron a Martin García caminando + mas barco y a sus hijos los regalaron en Bs. As.

Es que la calidad de las tierras dependía de la disponibilidad de las mismas en cada regón que habitaba cada grupo.

A los Ranqueles (grupo vencido en la Conquista del Desierto), se le dieron tierras en su misma región, semiárida, pero apta para ganadería.

A los pampeanos, tierras en la Pampa, a los neuquinos, en la meseta, y así sucesivamente. No es lo misma la fertilidad de los suelos en el centro de la Provincia de Buenos Aires, o en la zona de Los Lagos, que la meseta patagónica en Somuncurá, o el Cordón Willys.

De eso no tiene culpa la distribución de tierras y servidumbres de agua (todas las tierras otorgadas cuentan con cursos de agua propietarios), sino la condición de asentamiento previo de los aborígenes en las mismas.

Y te corrijo; a las etnias vencidas, no las llevaron a ningún lado, sino que quedaron en las tierras que habitaban, y se les mandaron misioneros, en especial franciscanos y salesianos (necesitaban una base poblacional -ya de por si muy mestizada con fugitivos de las guerras civiles y cautivos de la guerra de los malones- para ocupar la zona). Solo se trajeron a Buenos Aires prisioneros a los caciques insurrectos y a sus familias, para aculturarlas (típico es el caso de Ceferino Namuncurá), así que si ese libro dice eso, es VERSO.

Es por lo que expresas en tus primeros párrafos es que es totalmente valido hablar de devolver tierras productivas a las comunidades indígenas de los lugares mas conflictivos, conflictos que se generan en los desmanejos a los que haces mencion. Esto puede ser en zonas de Chubut, Río Negro, Chaco, Salta, Formosa, Santiago del Estero, Jujuy.

No coincido. Si leés bien mi párrafo, te debería quedar claro que no son grupos preexistentes a la Campaña del Desierto, sino grupos que ingresaron DESPUES en determinadas zonas, por lo que no pueden hacer reclamo de derechos preexistentes.

Distinto es el caso de Chubut y Río Negro (la pelea es por servidumbre de aguas, no por tierras), que el despojo a los aborígenes de la región chaqueña (que están siendo protegidos por la Ley, la Justicia y el Estado en todos los frentes, a pesar de los manejos provinciales), y sin que las etnias locales quieran hacer "naciones" independientes, que bien argentinos se sienten.

Saludos.
 
J

JULIO LUNA

Es que la calidad de las tierras dependía de la disponibilidad de las mismas en cada regón que habitaba cada grupo.

A los Ranqueles (grupo vencido en la Conquista del Desierto), se le dieron tierras en su misma región, semiárida, pero apta para ganadería.

A los pampeanos, tierras en la Pampa, a los neuquinos, en la meseta, y así sucesivamente. No es lo misma la fertilidad de los suelos en el centro de la Provincia de Buenos Aires, o en la zona de Los Lagos, que la meseta patagónica en Somuncurá, o el Cordón Willys.

De eso no tiene culpa la distribución de tierras y servidumbres de agua (todas las tierras otorgadas cuentan con cursos de agua propietarios), sino la condición de asentamiento previo de los aborígenes en las mismas..

Si esto es cierto no hay problema con los pueblos precolombinos los que se quejan son activistas subvesivos.

Y te corrijo; a las etnias vencidas, no las llevaron a ningún lado, sino que quedaron en las tierras que habitaban, y se les mandaron misioneros, en especial franciscanos y salesianos (necesitaban una base poblacional -ya de por si muy mestizada con fugitivos de las guerras civiles y cautivos de la guerra de los malones- para ocupar la zona). Solo se trajeron a Buenos Aires prisioneros a los caciques insurrectos y a sus familias, para aculturarlas (típico es el caso de Ceferino Namuncurá), así que si ese libro dice eso, es VERSO...


Estos dos diarios de la època dicen mentiras:

El Constitucional” de Mendoza (20/11/1879):Se espera hoy una remesa de chusma indígena, compuesta de unas 200 mujeres y niños, que será repartida entre las personas que lo soliciten para su servicio. . . ”

La Nación” (31/10/1885) bajo el título “Espectáculo bárbaro”, el cronista describía como personas con cartas procedentes del Estado Mayor del Ejército, reclamaban uno o dos indios, antes de que estos desembarcaran y les eran entregados de inmediato y se refería a la desgarradoras escenas que se suscitaban al arrebatarse “los hijos a las madres, que como nadie las comprendía, trataban en vano de detenerlo en medio del llanto general”

Y los historiadores que los citan aquì unos verseros:
http://www.filo.uba.ar/contenidos/se...l-desierto.htm
 

Armisael

Forista Borgeano
Colaborador
Si esto es cierto no hay problema con los pueblos precolombinos los que se quejan son activistas subvesivos.

Me pa que te fuiste al carajo . . .

Estos dos diarios de la època dicen mentiras:

El Constitucional” de Mendoza (20/11/1879):Se espera hoy una remesa de chusma indígena, compuesta de unas 200 mujeres y niños, que será repartida entre las personas que lo soliciten para su servicio. . . ”

La Nación” (31/10/1885) bajo el título “Espectáculo bárbaro”, el cronista describía como personas con cartas procedentes del Estado Mayor del Ejército, reclamaban uno o dos indios, antes de que estos desembarcaran y les eran entregados de inmediato y se refería a la desgarradoras escenas que se suscitaban al arrebatarse “los hijos a las madres, que como nadie las comprendía, trataban en vano de detenerlo en medio del llanto general”

Y los historiadores que los citan aquì unos verseros:
http://www.filo.uba.ar/contenidos/se...l-desierto.htm

No no dicen mentiras, y es lo que afirmo: que es mentira decir que los grupos étnicos fueron desplazados (se estimaba que había más de 40.000 habitantes en la zona ocupada luego de la Conquista del Desierto), y que "unas 200 mujeres y niños" no son toda la población aborigen, sino solo las familias de los caciques y notables vencidos, lo cual está convenientemente documentado en el Archivo General de la Nación.

De hecho, con posterioridad esos archivos sirvieron para que los parientes y sus comunidades originarias exigieran en el futuro la restitución de los restos de sus ancestros, tal como el caso de los restos de Sayhueque que estaban depositados en el Museo de Ciencias Naturales, donde falleció después de trabajar como colaborador de Burmeister.

¿Porqué no LEEN las cosas con los ojos que tienen en la cara, y no con los ojos del dogmatismo antes de opinar, o tomar bibliografía de dudosísima calidad?

Saludos.
 
J

JULIO LUNA

Me pa que te fuiste al carajo . . . .

Es irònico ,¡y tengo que aclaràrtelo ...!


No no dicen mentiras, y es lo que afirmo: que es mentira decir que los grupos étnicos fueron desplazados (se estimaba que había más de 40.000 habitantes en la zona ocupada luego de la Conquista del Desierto), y que "unas 200 mujeres y niños" no son toda la población aborigen, sino solo las familias de los caciques y notables vencidos, lo cual está convenientemente documentado en el Archivo General de la Nación.

De hecho, con posterioridad esos archivos sirvieron para que los parientes y sus comunidades originarias exigieran en el futuro la restitución de los restos de sus ancestros, tal como el caso de los restos de Sayhueque que estaban depositados en el Museo de Ciencias Naturales, donde falleció después de trabajar como colaborador de Burmeister.

¿Porqué no LEEN las cosas con los ojos que tienen en la cara, y no con los ojos del dogmatismo antes de opinar, o tomar bibliografía de dudosísima calidad?

Saludos.

El que no lee sos vos ,este informe del ejercito Argentino lo posteè yo en este topic y como veràs no fueron 200 :

Ejército Argentino es considerablemente específico respecto de los resultados de la guerra:
El año 1879 tendrá en los anales de la República Argentina una importancia mucho más considerable que la que le han atribuído los contemporáneos. Ha visto realizarse un acontecimiento cuyas consecuencias sobre la historia nacional obligan más la gratitud de las generaciones venideras que la de la presente, y cuyo alcance, desconocido hoy, por transitorias cuestiones de personas y de partido, necesita, para revelarse en toda su magnitud, la imparcial perspectiva del porvenir. Ese acontecimiento es la supresión de los indios ladrones que ocupaban el Sur de nuestro territorio y asolaban sus distritos fronterizos: es la campaña llevada a cabo con acierto y energía, que ha dado por resultado la ocupación de la línea del Río Negro y del Neuquén.
Se trataba de conquistar un área de 15.000 leguas cuadradas ocupadas cuando menos por unas 15.000 almas, pues pasa de 14.000 el número de muertos y prisioneros que ha reportado la campaña. Se trataba de conquistarlas en el sentido más lato de la expresión. No era cuestión de recorrerlas y de dominar con gran aparato, pero transitoriamente, como lo había hecho la expedición del Gral. Pacheco al Neuquén, el espacio que pisaban los cascos de los caballos del ejército y el círculo donde alcanzaban las balas de sus fusiles. Era necesario conquistar real y eficazmente esas 15.000 leguas, limpiarlas de indios de un modo tan absoluto, tan incuestionable, que la más asustadiza de las asustadizas cosas del mundo, el capital destinado a vivificar las empresas de ganadería y agricultura, tuviera él mismo que tributar homenaje a la evidencia, que no experimentase recelo en lanzarse sobre las huellas del ejército expedicionario y sellar la toma de posesión por el hombre civilizado de tan dilatadas comarcas.
Y eran tan eficaces los nuevos principios de guerra fronteriza que habían dictado estas medidas, que hemos asistido a un espectáculo inesperado. Esas maniobras preliminares, que no eran sino la preparación de la campaña, fueron en el acto decisivas. Quebraron el poder de los indios de un modo tan completo, que la expedición al Río Negro se encontró casi hecha antes de ser principiada. No hubo una sola de esas columnas de exploración que no volviese con una tribu entera prisionera, y cuando llegó el momento señalado para el golpe final, no existían en toda la pampa central sino grupos de fugitivos sin cohesión y sin jefes.
Es evidente que en una gran parte de las llanuras recién abiertas al trabajo humano, la naturaleza no lo ha hecho todo, y que el arte y la ciencia deben intervenir en su cultivo, como han tenido parte en su conquista. Pero se debe considerar, por una parte, que los esfuerzos que habría que hacer para transformar estos campos en valiosos elementos de riqueza y de progreso, no están fuera de proporción con las aspiraciones de una raza joven y emprendedora; por otra parte, que la superioridad intelectual, la actividad y la ilustración, que ensanchan los horizontes del porvenir y hacen brotar nuevas fuentes de producción para la humanidad, son los mejores títulos para el dominio de las tierras nuevas. Precisamente al amparo de estos principios, se han quitado éstas a la raza estéril que las ocupaba.
Las palabras con las que concluye el informe demuestran el desprecio del Estado hacia la población indígena de la región.
Roca, al mando de un ejército moderno y bien pertrechado, sometió a la Patagonia venciendo la débil resistencia de los pueblos originarios de etnia mapuche, causando una gran cantidad de víctimas y desplazando a las poblaciones restantes a regiones periféricas.
Se estima que la campaña fue causa directa de la muerte de más de mil indígenas (hombres, mujeres y niños).Según el informe del jefe militar Julio Roca, al parlamento, se mataron 1.323. Roca, muy poco después presidente, acotó ante el Congreso de la Nación, que también se habían tomado como prisioneros a 10.539 mujeres y niños y 2.320 guerreros
Las tribus que sobrevivieron fueron desplazadas a las zonas más periféricas y estériles de la Patagonia. Unos 10.000 nativos fueron tomados prisioneros y unos 3.000 enviados a Buenos Aires, donde eran separados por sexo, a fin de evitar que procrearan hijos: las mujeres fueron dispersas por los diferentes barrios de la ciudad como sirvientas mientras una parte de los hombres fueron enviados a la isla Martín García, donde murieron, en su gran mayoría, a los pocos años de reclusión.



Por si te quedan dudas lo dice el mismo Roca y ademàs un Infome del ejèrcito Argentino ,no ningùn historiador "zurdito".Tampoco citè a diarios que no son precisamente de izquierda.
 

Armisael

Forista Borgeano
Colaborador
y unos 3.000 enviados a Buenos Aires, donde eran separados por sexo, a fin de evitar que procrearan hijos: las mujeres fueron dispersas por los diferentes barrios de la ciudad como sirvientas mientras una parte de los hombres fueron enviados a la isla Martín García, donde murieron, en su gran mayoría, a los pocos años de reclusión.

Por si te quedan dudas lo dice el mismo Roca y ademà un Infome del ejèrcito Argentino no ningùn historiador "zurdito".

Menos del 10% de la población total, y sólo "una parte" enviada a Martín García.

Te aclaro que "esa parte" en Martín García, solamente era Pincén (el único de los caciques que se consideraba argentino) y una veintena de sus capitanejos.

[imglink]http://i33.tinypic.com/167tths.jpg[/imglink]

Y las negritas, dejalas para remarcar textos, que en la forma que las ponés son, cuanto menos, agresivas. . .

Y los de "historiador zurdito" corre por tu cuenta, que para mi las fuentes no confiables son éso, no confiables por cuestiones metodológicas, no por cuestiones ideológicas.

Saludos.
 
No sabia que tenian esas cosas, va esas explotaciones, el problema principal y como sucede aca y en EEUU, es que el dinero de todo eso, solo llega al 5% de los aborigenes, los que emprendieron estos proyectos y los que trabajan ahi, el 95% se sigue muriendo de hambre y ya paso en Chaco, hace no mas 2 dias atras, encima la yuta los reprimio... cgarse de hambre es delito ????, la desesperacion hace que sucedan estas cosas.
Si esos emprendimientos que hicieron aca serian un exito si el 100% de la poblacion aborigen del pais recibiera un dinero por estas actividades no habria problemas.
 
J

JULIO LUNA

Menos del 10% de la población total, y sólo "una parte" enviada a Martín García.

Te aclaro que "esa parte" en Martín García, solamente era Pincén (el único de los caciques que se consideraba argentino) y una veintena de sus capitanejos.


Y las negritas, dejalas para remarcar textos, que en la forma que las ponés son, cuanto menos, agresivas. . .

Y los de "historiador zurdito" corre por tu cuenta, que para mi las fuentes no confiables son éso, no confiables por cuestiones metodológicas, no por cuestiones ideológicas.

Saludos.

De todas maneras 3.000 son muchos aunque esos son los que trajeron a Buenos Aires, pero Roca hablaba en el Congreso de 10.539 mujeres y niños y 2.320 guerreros prisioneros y si te fijàs uno de los diarios que posteè y que anunciaba que "ese dia" ( se supone que otros dìas vendrìan mas o no) venian 200 indios para someterlos al estado de esclavitud encubierta es de Mendoza.
La cifra de 40.000 tampoco es un dato confiable porque no creo que se pudiera censar a la poblaciòn indigena de la Patagonia.
Me alegra que no discrimines a los historiadores por su ideologia como ha habido en este topic foristas a los que se les salen la ideas de derechas fascistoides cuando se ponen en duda algunas actitudes de determinados personajes de nuestra historia afines a su pensamiento y tildan de zurditos a los que no estàn de acuerdo con ellos.
Lo de la negritas y el size lo uso pàra resaltar algo de acuerdo a reglamento.
La agresiòn es de parte tuya con frases como:"te fuiste al carajo" y "hay que leer con los ojos que se tienen en la cara" ( no sè de que otra manera a menos que seamos marcianos,de otra manera es un insulto muy escatològico) que preferì no contestar como es mi costumbre porque me parece que faltar el respeto por internet es por lo menos incoherente y sin sentid:confused:tra cosa es cara a cara.
 
Armisael, voy a buscar en el primer libro que menciono las cantidades trasladadas, pero no son pocas ni con el criterio que mencionas.

Respecto de las tierras no se cual sera la realidad en Bs.As, pero te puedo asegurar que acá en Chubut no se siguieron los criterios que mencionas. Las tierras que se les dieron no son para nada las mejores, ya sea desde el punto de vista productivo o de accesos. "De casualidad" (yo prefiero creer en la causalidad) los valles quedaron en manos de estancias inglesas y las sierras en manos de comunidades indígenas. Otro factor a tener en cuenta, además de las precipitaciones, suelos, relieve e infraestructura, es el clima, mucho mas benévolo en los valles y por el contrario extremo en las sierras.

Ej Nº 1 "Sierras de tecka"

100 Km al oeste esta la actual estancia Tecka, que no te puedo asegurar pero creo que perteneció en un principio a capitales ingleses.

La lluvia promedio en las sierras es menor a los 300 mm/año, muy poco por lo que la alimentación de los animales se hace cargando sobre los mallines. Esto conduce al sobre pastoreo y la consiguiente degradación del recurso tornando al poblador cada día mas pobre. También por la escasa precipitaciones es los suelos son pobres en materia orgánica y poco evolucionados.

Al contrario y gracias al extraordinario gradiente pluvial de la cordillera en la estancia las presipitaciones acumulan de 400 mm/año en la zonas mas al este (Ya podes plantar pino) y supera los 800 en la zona oeste de la estancia.








Todas fotos mías, no tengo de la estancia, pero espero que creas en mi.


Ej. Nº 2 "Vuelta del Río"

Vuelta del Río esta sobre los 400 mm/año, un poco mas benigno que Sa de Tecka, para entrar a la comunidad hay que pedir la llave de una de las tranqueras de la Ea. Benneton (esta si era inglesa) a pesar de ser un camino vecinal!



Acá no hay retenciones... pero la pobreza esta presente en toda su expresión.



Como ven, otro mito destruido :biggrinjester:, el "indio" no es vago.





Pura sierra, acá estas sobre los 950 msnm



El mallín mas grande de la comunidad





Sobre el valle que esta frente a Vuelta del Río esta la Ea que mencione, con regímenes de lluvia, una ruta nacional, un ferrocarril (que de echo paso por ahí y no por los pueblos de la cordillera para que la estancia saque la producción), suelos y climas. En la zona oeste de la estancia y por los mismos motivos climáticos que ya expuse las precipitaciones son superiores a los 1000 mm/año.





Pueden ver el valle con las plantaciones de pino de Benneton, la estancia continua mas al Oeste de donde terminan las plantaciones, mas al sur y también mas al norte. Es enorme, casi un país en miniatura.


Unos 40 Km en linea recta mas allá esta Ea. Murmullos, también era de capitales ingleses. Acá ya la naturaleza es "pornográfica" por no encontrar otra palabra que la describa mejor. Para muestra basta un botón, les dejo una foto que si bien no es de la estancia misma es ecológicamente similar.



Esta discriminación continua hoy en día por cuanto los pueblos y comunidades indígenas son las mas relegadas en cuanto a obras de infraestructuras. Aun cuando hay que saber reconocerle al actual gobernador de la provincia que avanzo bastante en esto último.

Un datito, estas tres estancias son las mas grandes del oeste chubutense, no les puedo dar bien los números, pero son las mas grandes. Si quieren se los busco.

Saludos.
 

Derruido

Colaborador
Bueno, por si alguno no tiene memoria, el pueblo Argentino fue gobernado por un Tehuelche.

Salute
Derru
PD: El que tiene una noción de historia, sabrá a quien me refiero.
 
J

JULIO LUNA

Hay que buscar en el libro las cantidades trasladadas, pero no son pocas

“El repartimento de prisioneros indígenas en Mendoza y la teorización nativa
del “criollo”, décadas de 1880-1940”
Diego Escolar
http://www.estudiossobrepatagonia.com/Portals/0/Articulos/3raJornada/E3/Escolar.pdf

Según los testimonios que recaba Rusconi, los prisioneros fueron traídos desde
distintos puntos de los territorios recientemente sometidos: fundamentalmente Neuquén, Río Negro, sur de Mendoza y La Pampa. Asimismo se mencionan varios traslados, en distintas condiciones y medios de transporte.
Tomasa Culipis realizó el viaje entre sus tolderías y la localidad donde la ubicó el general Rufino Ortega a pie, a caballo y en carreta(Rusconi 1961:123-125). Por su parte Froilana Ochoa, una entrevistada no indígena, alcanzó a ver en la estación de Palmira grancantidad de indígenas traídos por el General Rufino Ortega en cinco trenes de carga, conexcepción del cacique que iba en el furgón. Luego llegaron a Rodeo del Medio, donde se distribuyeron en distintas familias de las fincas y la ciudad. Llegaron con taparrabos los hombres y las mujeres cubiertas con chales y adornos (ibid.:152). Muchos relatan marchas forzadas y muertos en su viaje (Unepeo y Calcuer, ibid.:185). En cuanto a las cantidades, es arriesgado asegurar un número preciso: si nos dejamos guiar por el limitado eco que ha dejadoel asunto en el sentido común histórico de los mendocinos, nos informaremos por ejemplo que Rodeo del Medio (actualmente 8268 hab.), estancia colonial, fue adquirida por Ortega en 1886 cuando era gobernador de la provincia (...) al terminar la segunda campaña en 1879 radicó en ella 300 aborígenes y caciques oriundos del sur contribuyendo a consolidar su poblamiento (Bórmida E. y M. Yanzón 1995:73).Sin embargo, los comentarios recogidos por Rusconi permiten suponer que la cantidad fue mucho mayor, y su localización no se redujo a Rodeo del Medio. Rusconi refiere que enlas propiedades de Rufino Ortega habrían quedado finalmente unos 1000 indígenas de Purrán y Caén (Rusconi, op. cit. 185), de las que quedarían a fines de la década de 1930 186
sobrevivientes. Otro informante menciona que fue trasladado con una “toldería completa” de 1666 indios, también sujetos a Caén (ibid.:131). Este testigo, Antonio Calcuer, menciona que su toldería era sólo una de tres que conformaban una unidad bajo la autoridad de Caen, en la zona de Salinas Grandes, cerca del límite con Chile en Neuquén. Cada una de ellas estaba
formada por 2500 personas aproximadamente.
Entre otras referencias que nos pueden dar la idea de cantidad, tenemos el comentario mencionado más arriba de uno de los traslados que ocupaba cinco trenes (o vagones?) de carga. Luego, varios de los entrevistados refieren una gran cantidad de traslados sucesivos,respondiendo a grandes agrupaciones como la mencionada, a lo largo de varios años, aunque sin precisar números. Rusconi mismo afirma que el traslado de indios a Mendoza fue de“varios millares” (ibid.).
Además de Rufino Ortega, entre otros responsables o beneficiarios de los traslados señalados explícitamente por los entrevistados se menciona a: Luis Saenz Peña (h), en su finca del departamento de Rivadavia,5 el Dr. Galigniana, en su casa particular,6 el Dr. Ortiz,en sus fincas de san Rafael y Tunuyán, el Dr. Lagomaggiore, en su casa de Mendoza,7 y el militar Angelino Arena.8 La modalidad de repartir los prisioneros capturados ciertamente no era nueva, pero continuó durante el siglo XIX. En la campaña de 1833 muchos aborígenes habrían sido repartidos por los militares en Cuyo, en forma más o menos disimulada pero implicando a los estamentos de gobierno: el gobernador de San Juan, por ejemplo, se quejaba el 4 de junio de
1833 de que “once indios y siete pequeños apenas han bastado para los primeros amigos”
(Gascón 1989: 139). Esto ocurría incluso con los “laguneros” de Guanacache,
alternativamente considerados criollos o indios en la segunda mitad del siglo XIX, como lo hemos registrado para el caso de niños y jóvenes apropiados en 1862 en los inicios de la
4 Este dato parece concordar con cifras referentes al tamaño de las poblaciones del área antes de la conquista militar aportadas por Olascoaga: atribuyéndoles un ambiguo origen “chileno-indio”, refiere que “...desde Nahuel
Huapi hasta el Río Barrancas (...) [se han formado] varias poblaciones de dos y tres mil almas que nunca han alcanzado sino a la categoría de tribus” (Olascoaga 1883:79).
5 Antonio Ortiz (Rusconi, op. cit.:126).
6 Marciana Fernández, Rusconi (ibid.:127).
7 María Isabel Unepeo (ibid.:128).
8 Antonio Calcuer, (ibid.: 130).
7 represión a las insurrecciones montoneras acaudilladas por Angel Vicente Peañaloza (El Chacho”) por orden del gobernador de Mendoza Luis Molina (Escolar 2007: 142-143).
Los indígenas del sur de Mendoza, interactuando con una sociedad colonial desde hace tres siglos, eran concientes de esta dinámica. En 1846 Caepí, uno de los principales caciques pehuenches o picunches rechazaba una propuesta de tratado de paz porque “Lo que quiere el gobierno de Mendoza es concluir por traición con los indios de las Barrancas y seguir después aprisionando sus familias para hacerlos servir en las casas de la ciudad” (Hux 1991:45). Luego de las campañas del Desierto y Los Andes, los testimonios de indígenas del sur de Mendoza, Neuquén, Río Negro y La Pampa citados por Rusconi, confirman cabalmente el amargo pronóstico de Caepí.
Uno de los aspectos más notables en el caso mendocino, es hasta qué punto se vio comprometido el alto mando del ejército, y en especial la acumulación directa de un número tan alto de indígenas por parte del más importante militar y luego gobernador de la provincia.
El General Rufino Ortega aparece como el principal responsable de los traslados y distribución de indios sometidos hacia Mendoza. Militar y terrateniente de gran actuación en la frontera sur, Ortega fue el más importante pionero de Malargüe, paraje del sur de Mendoza poblado en la época principalmente por grupos indígenas, donde estaba asentado el fuerte San Martin o El Alamito. Desde 1858, en que Ortega se instala en Malargüe con el entonces Regimiento I de Caballería de Línea, va obteniendo concesiones de gran cantidad de tierras ocupadas para ganadería.
En 1879 Ortega es uno de los comandantes que, junto con Napoleón Uriburu, parte del Alamito con la cuarta división en el marco de la campaña al Río Negro de Roca. En enero de ese año, Ortega atacó desde Malargüe y fuerte San Martin al cacique Udalman apresando hacendados chilenos, varios indígenas y recogiendo mucha hacienda (Hux 1991:57, 71;Olascoaga 1883:114). Finalmente se produce el avance del ejército sobre el Río Agrio donde capturan herido y luego muere el cacique Baigorrita.
El fuerte IV división en el norte neuquino, futuro poblado de Chos Malal, es fundado por el Coronel Napoleón Uriburu, proveniente de Mendoza (ibid: 57). Después, el Teniente Coronel Ortega queda como jefe de las fuerzas de la IV división de Chos Malal. En 1880 y luego de un sostenido hostigamiento apresan al cacique Feliciano Purrán y reducen a varias “tribus” (Scunio 1980:224). Ortega fue el encargado de llevar a los prisioneros, incluso a
Purrán, a un campo de concentración ubicado en Rodeo del Medio próximo a la ciudad de Mendoza (El Constitucional, Mendoza 13-03-80, en Mateu 1988), que luego sería apropiado por Ortega cuando es gobernador.
Hasta 1882 se prolongó la expedición de la IV división comandada por R. Ortega,incursionando en los cajones Cordilleranos para atacar las últimas tolderías hasta Aluminé.
Entre 1884 y 1887 Rufino Ortega se desempeña como gobernador de Mendoza siendo sucedido por Tiburcio Benegas (Mateu:159). Luego Rufino Ortega mantendrá su influencia en la provincia a través de su hijo homónimo, quien gobernará Mendoza desde 1910 hasta 1914.
Al evocar estos testimonios Carlos Rusconi invariablemente cita que sus informantes hablan “con mucho desagrado” del General Ortega y su “actitud”, a quien responsabilizan de todos sus males.
Agrega que personas ancianas que fueron traídas a Mendoza desde La Pampa, del Chadí Leuvú, de Río Negro, Neuquén, etc. en la primera mitad de la década de 1880, aún 9 Entre esta fecha y 1864, se le conceden tierras en Malargüe (Mateu 1989: 151). En 1874 como una política para atraer colonos a Malargüe bajo gestiones del padre Manuel Marco y Ballofet, principales colonos de San Rafael, se le dan en concesión temporaria los campos del Chacay de 48.000 ha., donde ya había explotación
ganadera. Luego de sus actuaciones, en 1891 se le acordaron títulos definitivos de propiedad.creían que allí existían tolderías habitadas por aborígenes (1961:336): “A Unepeo le gustaba conversar cosas de su tierra y las recordaba con mucha tristeza. Creía ella de que existían aún,
tolderías en los parajes en donde habitó desde joven”. También comenta Rusconi que Manquel se quejaba de no saber nada de “los cachiques de mi país” y reiteraba con nostalgia que “de muchos años no saber nada de mi país y no ver ahora los caciques que mandaban
tierra mía, ni mis familias” (ibid.:135)
 
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