Brasil y su programa FX-2

SuperEtendard

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En fin como dije hay pensar en 5 Gen, y no es fácil.

La foto Tano es de un F-22A con AIM-9M ya que el avión mas avanzado de la USAF utiliza ese misil y no el AIM-9X...detalles que no decís o desconoces...

Saludos
 

Grulla

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Suena muy lindo hasta que te topas con la realidad...


Saludos

Hay muchas realidades, o distintas segun el lente....de la camara


 

Grulla

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Usuarios del Aim-9x para julio de 2012 (capaz que hay alguno nuevo de ahi para aca, no tengo tiempo de buscar mas porque me voy al super)

http://www.prnewswire.com/news-rele...missile-international-customer-161705505.html

The Royal Moroccan Air Force joins the air forces of Australia, Denmark, Finland, Poland, Saudi Arabia, Singapore, South Korea, Switzerland, Turkey and the United States as AIM-9X users. The weapon is currently integrated on the F/A-18 Hornet, F-15 Eagle and F-16 Fighting Falcon.
 

tanoarg

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La foto Tano es de un F-22A con AIM-9M ya que el avión mas avanzado de la USAF utiliza ese misil y no el AIM-9X...detalles que no decís o desconoces...
Saludos
desconocia y aun asi, NO SE CONTRADICE EN ABSOLUTO con lo que te digo...sobre la misma celula, no conviven dos misiles dog fight de diferentes generaciones en los paises fabricantes.
 

Grulla

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Irrelevante!



El F-22A utiliza el AIM-9M.

Todo lo demás es semántica!

Saludos

Y el Rafale por tener el Mica se como vivo al F-22? El Raptor tendra el AIM-9x para el 2017....tiene 4 años de triunfos por delante el Rafale...hasta ahi, los yankees estan desvalidos
 

SuperEtendard

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Últimamente parece que todos son kichnetistas!, no pueden mantener una discusión con honestidad intelectual...

Pensaba explayarme técnicamente al respecto pero viendo las respuestas es mejor seguir adelante con otro tema...

Saludos
 

Rumplestilskin

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No Rumple el R-27 no tenía guía de curso medio. Utiliza un sistema de navegación proporcional.

Que quieres que te diga Super:

Pag. 602, fin de la primera columna:

http://books.google.com.ar/books?id...ADgK#v=onepage&q=aa-10 alamo datalink&f=false

The R-27 Izdieliye 470 entered production phase in 1986 and is now Russia's primary intermediate-range missile in air-to-air missile category. The first service versions of the missile were semi-active radar homing missile R-27R (Alamo-B) and infrared missile R-27T (Alamo-A). Both versions use inertial guidance with data link commands from the launching aircraft in the first phase of the flight.

Lo mismo menciona AUSAIRPOWER, fin de la página:

http://www.ausairpower.net/APA-PLA-AAM.html#mozTocId749996

y FAS:
It is guided to the target by a combination method according to the proportional navigation method: inertially with radiocorrection of trajectory in the initial flight phase, and homing in the terminal phase. This provides for reliable target lock-on at long ranges from the launching aircraft. The missile can be guided along special trajectories to create favorable conditions for homing head and proximity fuze operation.

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/row/aa-10.htm

Lo mismo aquí: http://warfare.be/db/catid/262/linkid/1668/



Bueno, el MICA-IR con una alcance máximo de 80 km logra un alcance máximo "over the shoulder" de 20 km. Imaginate que el P-V o el AIM-9X difícilmente lleguen a los 10 km.

Bueno, este es un tema, yo nunca he visto números. Los únicos números que hay en firme son sobre sus dimensiones y peso. Y extrañamente se le adjudica unas prestaciones bastante superiores a armas de similar tamaño.
 

Juanma

Colaborador
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Ya se que es OT pero bueno, para mantener la info actualizada
Hace unos meses (30 de julio) el F22 realizó los primeros disparos con 9X a velocidades supersónicas

Y porque siempre es mas lindo ver fotos


Como info extra, el proximo block de 9X vienen con datalink, que sumado al alcance que tiene con el nuevo motor va a permitir que el 9X sea un misil BVR de guia IR.

Ahora, si se quieren seguir matando, el update del 9X llega a los Raptors de la flota en el 2015.


http://www.flightglobal.com/blogs/the-dewline/2012/08/first-supersonic-aim-9x-from-a/
http://www.flightglobal.com/news/articles/in-focus-usaf-receives-last-f-22-raptor-371401/
 
Hmmm no entiendo mucho esta discusión. El argumento más fuerte contra el Rafale parece ser "si es tan bueno por qué no se vende"

Suena a

por lo que parece insinuarse que como no se vende es más bien pedorrón, comparado contra sus contendientes. Honestamente, y uds. lo han leído probablemente más que yo... es así, vs el Super Hornet, el EF, el Gripen?

O será que no se vende por otros factores; por un lado la preferencia por un vínculo estratégico en particular (una mayor confianza, relación, dependencia, apriete hacia el bloque Atlántico -aunque hoy en día cuesta disociar a Francia de estos, el legado del General parece haberse perdido bastante-), una cuestión de costos y contexto (en el contexto actual, no hay amenazas latentes tan fuertes para algunas potencias regionales -yendo al tema, Brasil por ejemplo- lo que permite ir por un caza menos capaz pero con un costo más bajo y beneficios industriales y tecnológicos similares), y porque además la estrategia de venta francesa quizás no sea la mejor....?
 

tanoarg

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Moderador
excelente matias!, todo eso que vos nombras que tienen de ventaja los otros aviones, supuestamente es lo que los franceses ofrecieron...y sin embargo...
un abrazo titan.
 
J

JT8D

Mi opinión es que el Rafale es un avion muy bueno, pero hoy por hoy esto nos es suficiente.
Pienso que fue un error de Francia haberse quedado fuera del Eurofighter, pero no habia como saber en aquella epoca que la guerra fria terminaria. Hoy Francia no tiene la misma independencia estrategica, esta completamente integrada a la Union Europea, pero tiene su propio caza, que ningun otro pais europeo adopta.
Eso resulta una escala de produccion muy baja y, consecuentemente, costos muy elevados y baja competitividad.
El Gripen tiene la ventaja de un costo de adquisicion y operacion mas bajo. Con eso Saab logro sobrevivir de pequenas ventas, hasta conseguir el contrato del FX-2 (y de Suiza).
En el escenario economico actual quedarse solo es la muerte. Mismo potencias como EEUU y Rusia buscan desarrollos en asociacion con otros paises (F-35 y PAK FA).

Saludos,

JT
 
Última edición por un moderador:
Yo me hago varias preguntas y he pensado posibles respuestas.

Primero, parte del éxito de Francia durante la Guerra Fría fue el proporcionar sistemas de armas con un importante grado de independencia respecto a Estados Unidos y otros países de la OTAN. Y también frente a la URSS y países alineados con el Este. Una alternativa muy atractiva para países no alineados.
Pero ¿eso se sostiene hoy en día? muy discutible, especialmente en el hemisferio occidental.
De hecho, los críticos de la decisión brasileña (se ha citado aquí a A. Borón) y los temerosos de cualquier influencia estadounidenses sólo ven en los sistemas de armas rusos como alternativa. Ya casi no existen los analistas internacionales que ven a Francia como un proveedor de armas neutral a la influencia estadounidense.

Segundo, vinculado a lo anterior ¿Brasil se dirige a una confrontación geoestratégica con Estados Unidos? Por un lado, Brasil se ha transformado en una potencia regional que comienza a tener diferencias significativas con Estados Unidos. A. Borón realizo una buena síntesis de ello. De hecho, todo indica que algunos estrategas estadounidenses tienen al menos una hipótesis de conflicto con Brasil. También hay algunos estrategas de la cancillería brasileña que plantean esto.
Pero Brasil también se ha caracterizado de tener una larga y fuerte relación con Estados Unidos, incluso mayor que con el Reino Unido. De hecho, en varios aspectos estructurales continúan siendo complementarios y, probablemente, lo continúen siendo.
Yo percibo que en realidad Brasil va camino a una relación a largo plazo "intermedia", por decirlo brevemente. No prevé que los peores temores se concreten, es decir, no creen que lleguen a un conflicto inevitable con Estados Unidos. Suponiendo que esto sea cierto, Brasil no percibiría como una cuestión vital que sus sistemas de armas sean 100% independientes de Estados Unidos.

Tercero, ¿Quién ofrecía mayor trasferencia tecnológica? Todo indica que la transferencia sueca fue significativamente superior a sus competidores. Francia no prometía una transferencia de tecnología tan significativa. De hecho, en mi entendimiento Suecia le permitirá a Brasil transformarse en copropietario del Grippen NG, como si de un sistema de armas binacional se tratara.
El Grippen es sueco. El Grippen NG parece que será sueco-brasileño. Esto puede ser una importante contribución al desarrollo a largo plazo a Brasil y, aparentemente, este aspecto ha tenido más peso que los temores geoestratégicos vinculados a la existencia de componentes estadounidenses.

Cuarto, ¿El Rafale y sus componentes (armamentos, sensores, etc.) conforman un sistema de armas de excelencia? Si. Creo que nadie discute eso.

Quinto ¿esa excelencia es tal que supera a todos los demás sistemas de armas competidores? discutible. Seguramente en algunos aspectos sí, en otros probablemente no y hasta existan elementos en donde sea indistinto.

Sexto y más importante ¿esa excelencia es tal que justifica un preció significativamente mayor que sus competidores? yo lo dudo. En el concurso brasileño la propuesta francesa casi duplico el precio de sus competidores Super Hornet y Grippen NG. ¿Es un nivel de excelencia tal que duplica a sus competidores a grado tal que justifica el dinero adicional? ¿es tal la ventaja que es mejor comprar un Rafale que comprar dos Super Hornet o dos Grippen? muy pero muy difícil.
A mi me recuerda a los críticos del F-15 que promovieron el F-16. Afirmaban que en ejercicios que implicaban combates a corta distancia el costoso Eagle perdía contra dos F-5, y por el precio del F-15 se podían comprar más del doble de F-5. ¿El Rafale tiene ventajas tales que supera a dos Grippen NG o dos Super Hornet?

Septimo, están los costos totales de propiedad. Todo indica que esto también influyo mucho en la decisión brasileña y fue uno de los factores donde el Grippen NG sacaría una clara ventaja. De hecho, por lo que se sabe el Rafale termina en el punto opuesto, incluso frente al Super Hornet.

Octavo, esta el tema del soporte logístico. Sería temores sobre estos aspectos por la que los brasileños dejaron fuera al SU-30MMK y al SU-35 en épocas temprana de sus análisis. Pues bien, parece que algunos dudan de que los francés estén tan bien en la materia.
Me pareció leer hace varios atrás de que los brasileños habrían tenido problemas en este aspecto con sus Mirage 2000.
Yo, en este caso, tiendo a no verlo tan así. Después de todo, la provisión de repuestos estadounidenses pueden tener que pasar por el Capitolio periódicamente y eso es un tramite burocrático que atrasa el proceso. Entiendo que hasta los españoles se han quejado de ello.

Noveno, los updates. Este tipo de sistemas de armas tienen que recibir actualizaciones prácticamente todo el tiempo, y actualizaciones mayores cada cierta cantidad de años. Eso tiene un costo.
Los defensores de los sistemas de armas estadounidenses siempre tienen este factor en cuenta. Son diseñados para recibir actualizaciones periódicas. Terminan recibiendo varias a lo largo de la vida útil del sistema de armas y suelen ser económicas. El F-16, como casi todos los cazas estadounidenses, son un buen ejemplo de ello. Ahora recibirán una nueva actualización que les permitirá tener un radar AESA, algo que era impensable hace pocos años atrás.
Los europeos en general parecen haber tenido dificultades en mantener este ritmo. Dicen que el EF-2000 ha sufrido constantes retrasos en la disponibilidad de sus updates y que, de hecho, sus primera tracha no podrá ser actualizada.
Los suecos parecen tener un historial similar, aunque también parece que prometen una mejor perspectiva en los últimos tiempos. El Grippen C/D se beneficiará de gran parte de la actualización del Grippen NG que, en cierta medida, se beneficio indirectamente de las actualizaciones de su pariente lejano, el Super Hornet.
¿cómo anda el Rafale en la materia? no lo sé.

En fin, los brasileños afirman que tuvieron tres variables en cuenta: la capacidad del sistema de armas, el costo del sistema de armas y la transferencia de tecnología. No lo mencionan, pero apuesto que también tuvieron en cuenta el tema geoestratégico-diplomático.
El Grippen NG parece haber ofrecido claras ventajas en dos de las tres variables consideradas. ¿Pero los otros tenían una ventaja de capacidad tan grande que lleva a afirmar que era un error el Grippen? ¿o la capacidad de combate de este último es competitiva?
 
J

JT8D

Estimado EFDV
Su analisis es muy completa y estoy de acuerdo en la mayoria de los puntos.
Pero si yo tuviera apenas unas pocas lineas, mi explicacion para la decision del FX-2 seria:
- El Rafale fue descartado por ser muy caro de comprar y operar
- El SH lo descarto Snowden
- El Gripen tuvo la ventaja de los costos y de la la asociacion industrial entre Saab y Embraer

Saludos,

JT
 
Última edición por un moderador:
D

DELTA22

Un punto complementar a lo que dice mi amigo JT: Hasta el ultimo momento se pidio a los franceses que sus precios fueran mejorados... Ellos dicieron 'no'! Entonces a nosotros se abrió la possibilidad de decir tambien 'no'. biuhhhh

Saludos.
 

jedi-knigth

Colaborador Flankeriano
Colaborador
Estas decisiones son pura y netamente politicas ¿si hubiese estado Lula quien ganaba? hasta hace unos dias atras ganaba el F18 si no fuese por el espionaje compraban ese avion. Todos los demas factores poco influyeron sobre la desicion final.
Por otra parte hablan del Rafale como si no fuese un avion exitoso, Gano en India el contrato mas grande de los ultimos años y casi tiene asegurados a los Emiratos Arabes. Tan mal no les fue.
 
J

JT8D

Estas decisiones son pura y netamente politicas ¿si hubiese estado Lula quien ganaba? hasta hace unos dias atras ganaba el F18 si no fuese por el espionaje compraban ese avion. Todos los demas factores poco influyeron sobre la desicion final.
Por otra parte hablan del Rafale como si no fuese un avion exitoso, Gano en India el contrato mas grande de los ultimos años y casi tiene asegurados a los Emiratos Arabes. Tan mal no les fue.
Por supuesto lo de India les fue muy bueno. Pero mira que es su primer contrato de exportacion (si no me equivoco). En mi opinion es poco para un avion con sus prestaciones.

Saludos,

JT
 
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