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federicobarbarroja
tanoarg dijo:
Para que lo mandaron entonces
, cada dia entiendo menos.
Ataque al Belgrano
- Tema iniciado chimango
- Fecha de inicio
Para que lo mandaron entonces
, cada dia entiendo menos.
la verdad q manejas informacion unica ,q leido mucho de malvinas desde el año 1983 ,pero q se sacaban la comida los argentinos para darle al piloto ingles nunca lo lei en ningun lado ,te felicito por tus informaciones,si son reales logico,si queres hacerme quedar como mi personalidad es el de asesinar a prisioneros de guerra,o isleños indefensos ,lo estas haciendo mal y estas desvirtuando mis palabras,nunca dije eso,logico q si un tripulante de harrier caia ,debia recuperarlo con vida,ademas por ahi nos seria mas util vivo ,para algun tipo de interrogatorio.Eagle_Giuli dijo:
con repecto a una tripulacion de un gazelle se comenta q cuando cayo ,lo acribillaron a balazos(cosa q no estoy de acuerdo ,con ese acto).
los ingleses nos resibieron disparando carl gustav ,y disparos de ametralladoras,si la orden era ,q no era indispensable q muera ningun ingles si.solo y en esos casos de enfrentamiento ,haber respondido a sus disparos,ademas te tengo q explicar algo simple como q muere gente en un enfrentamiento armado,es simple como una confrontacion,y te vuevo a repetir si los infantes de marina esperaron 8 horas para esperar q se rindan los britones,era por q esas eran las ordenes superiores de no lastimar ni matar ningun ingles, y sabiendo q era cuestion de tiempo q se rindan.
con respecto a q si en la guerra vale todo,creo q si ,logico ,hay q adoptar toda slas medidas para ganar esa guerra.
y no ,no te explicas bien q son "muertes innecesarias".
logico q era una amenaza para la flota inglesa,haber si me entendes,el propio capitan del belgrano dijo q no hay reclamo ,y la mayoria (por no decir todos)hombres de armas van a decir lo mismo,el belgrano constituia una fuerza de tareas(sabes lo q significa eso?),tenia escoltas viejos destructores de la segunda guerra armados con mm38,(tambien te parece muy indefensos esos buques?),y por mas q en ese momento no significaran una amenaza ,podrian llegar a serlo en algun momento,ademas ya estabamos en guerra con inglaterra,desde el 1 de mayo,con respecto a la zona de exclucion ,q ellos instauraron,q? no es nada q te firmaron q solo atacarian en esa zona,nada.`como por ejemplo si derribaban alguno de los 707 q iban siguiendo los pasos de la flota,son actos de guerra y como tal hay q esperar su respuestas.
el belgrano no tenia cañones de 155mm.
a lo q voy q por mas q no estaban muy cerca de la flota britanica,en unos dias podia ser enviado a combatir a la flota ,lo q digo q en ese momento por ahi no era una amenaza ,pero q podria llegar a serlo en cualquier otra situacion en el conflicto .
lo q quiero decir es q hay muchas maneras de hacer la guerra ,y no necesariamente en esa famosa zona de exclucion ,ellos podrian haber atacado rio grande para sacarse de encima el carma sue-exo,o haber bombardeado alguna base del continente,o nosotros ,(como intentamos)mandar un grupo comando a el peñon de gibraltad a tratar de hundir algun buque (el mismo personaje q casi hundio el santisima trinidad en ars,lee un poco),y creo q eso esta mucho mas lejos de la zona de exclucion ,o no?q donde hundieron al belgrano
Te agradezco si realmente esas felicitaciones son reales, aunque por lo que entiendo tienen otra connotación.
Te comento que en el libro La Guerra de Malvinas, versión Argentina, ediciones OPEN Argentina publicado en 1987, existe un relato muy extenso del encargado de custodiar al Lt. Glover sobre todas sus vivencias desde el derribo del avión, pasando por la detención del mismo en Horward, pasando por Darwin, y luego en Puerto Argentino. El mismo se llama "La Historia de un Prisionero de Guerra". También estaba subido a la página La Perla Austral (que cita al mismo libro), aunque parece que esa página de un aficionado se cayó, y quedó únicamente el título, el cual podrás corroborar si lo buscas con un buscador convencional.
¿Estás insinuando que yo inventé eso y que la información no es real?
Aunque es muy aceptable lo que decís, los Comandos al tomar prisionero al enemigo, no lo golpearon ni dañaron (según vos si eso no ponía en peligro su vida no habría problemas, no?), sino que le dijeron, luego de informarle con qué armas fue derribado, que no le quepa ninguna duda que iba a ser tratado tal y como la Convención de Ginebra lo especifica.
Por lo que veo ya no es problema de mala explicación, sino de pobre entendimiento de tu parte, ya que mostre el texto a tres personas diferentes, las cuales me dijeron que era totalmente entendible, así como puedo afirmar que la gran mayoría de los foristas de acá lo entenderían.
Pero bueno vamos a hacer un nuevo intento de explicarme. Una muerte innecesaria es la que se realiza en un conflicto, sin que esa persona que murió haya influido directamente en el curso de la guerra o la batalla. En muchos casos en la guerra esto se respetó por ambos bandos, por ejemplo las Fuerzas Especiales de Guerra Artica y Montaña del Royal Army, en la batalla de Top Malo House obviaron dispararle al enfermero del grupo de Comandos Argentinos en la mayor intensidad de la batalla, mientras el mismo atendía un caído Argentino, mostraba a la vista su brazalete de Cruz Roja y levantaba un pañuelo blanco para demostrar que allí no se combatía. En ese caso los británicos no dispararon. Qué hubiera pasado si le disparaban al enfermero? Eso es con todas las letras, una muerte innecesaria, el médico aunque era del otro bando, no influía en la batalla, y de morir o quedar vivo, no hubiera cambiado el curso de la misma. Ahora paso de decir, "ME EXPLICO?", a decir "ME ENTENDÉS?" aunque siempre me enseñaron desde chico que es de mala educación preguntar si me entienden, pero creo que ya expliqué muy bien el tema; que no lo quieras ver es otra cosa.
Al no estar en una guerra declarada, o sea oficialmente "en paz", al decir que cualquier vehículo que ingresara a la Zona de Exclusión sería atacado, demuestra claramente que las primeras intenciones eran de atacar si y sólo si ése vehículo entraba a la Zona de Exclusión, más no si permanecía fuera, y sin ser una amenaza al enemigo.
152,5mm te queda bien? No son necesarias esas acotaciones de querer demostrar saber más. No es el tema a hablar, y me parece que es algo que se nota claramente. Con esas correcciones estúpidas y sin sentido yo te podrías decir -a qué llamás "el belgrano"? Estamos hablando del Crucero "General Belgrano"-, pero me vería tan estúpido e innecesariamente soberbio que nunca haría una acotación así, a menos que sea una joda, y mucho menos si no es el tema a hablar.
Me podrías dar una evidencia o fuente en donde el Almirante Bonzo diga que el ataque británico a su nave fue justo? Lo espero.
Si todos los hombres de armas (y supongo que también deberían ingresar a este selecto grupo de especialistas los hombres de diplomacía y relaciones internacionales) piensan que fue un ataque justo, entonces por qué tantas asociaciones como el Gobierno de la Provincia de Tierra del Fuego, Antártida e islas del Atlántico Sur; la Armada Argentina; el Ejército Argentino; la Fuerza Aérea Argentina; la Comisión de Familiares de Caídos de la Guerra del Atlántico Sur; el Centro de Veteranos de la Ciudad de Puerto Madryn; la Cancillería Nacional; entre otras, reconocen al ataque al Crucero General Belgrano como un crímen de Guerra? Acaso ellos no son hombres de armas? Por lo que parece tu teoría de que "la mayoría, por no decir todos los hombres de armas" dicen que fue un ataque justo, está medio en dudas, no te parece?
Total verdad, pero como no quisiste leer lo que dije en mis otros dos posts (o al menos eso parece porque si hubieras leido lo que puse no habría necesidad de que hayas escrito esto), lo digo de nuevo: El Crucero en ese momento no era una amenaza, y había posibilidades de llegar a un acuerdo de paz. El HMS Conqueror había reconocido, luego de días de seguimiento, que el Grupo de Tareas 79.3 no poseía capacidades ASW para detectarlo o atacarlo. A dónde voy con esto? El enemigo entonces tenía la comodidad de poder seguir a la tercer fracción del Grupo de Tareas cuanto tiempo quiera sin ser detectado, y atacarlo en un momento oportuno cuando éste ataque sea realmente necesario (eso sí, si en realidad querían salvar la mayor cantidad de vidas).
Sí, lo sé... Igual, gracias por preguntar!
Ajá, desde el 1º de Mayo... cuánto tiempo hacía, no?? Un día de guerra, un día de "escaramuzas" se lo podría considerar. Cuántos conflictos bélicos fueron solucionados luego de días, hasta semanas de combates, con mediaciones de paz entre ambas naciones en conflicto y no con una rendición militar de una de las dos? Te puedo empezar a contar varios ejemplos. Me parece que al decir eso te estás opacando vos solo, ESTABAMOS EN GUERRA CON ELLOS, DESDE HACIA UN DIA. Si hubieramos hablado de hacía meses, o si al Belgrano lo habían hundido el 6 de Junio, por decir algo, es otro cantar, hablamos de que ya no había marcha atrás en ninguno de los dos países. Pero atacarlo luego de UN DÍA cuando las posibilidades de paz eran muchísimas?? Mejor me reservo mi pensamiento (aunque en realidad ya lo expresé, que el ataque fue para hundir las propuestas que postulaban mejor a la Argentina, como las propuestas por Pérez de Cuellar, en donde Argentina podía plantear el problema en la Asamblea General, y no sólo en el Consejo de Seguridad).
De nuevo me doy cuenta que no leíste lo que escribí arriba. Si no queda otra lo vuelvo a escribir:
Como dije, los destructores así como las corbetas eran armas más que peligrosas para la Royal Navy, mucho más peligrosas que el crucero. Sin embargo, la orden de los Altos Mandos Británicos ordenaban atacar expresamente al crucero General Belgrano, más no a sus destructores de escolta, como lo aseguró Sandy Woodward. Por qué atacar al menos ofensivo teniendo la capacidad de atacar a los más ofensivos? Eso es algo lógico en estrategia y táctica de guerra? No te suena algo más a político para que las ganas de negociar de Argentina se hundan con su buque insignia?
Gracias por la sugerencia de lectura! Aunque disculpeme que deba contrarrestar con que a usted le vendría un poco mejor la lectura... La Operación Algeciras fue planeada luego del ataque al Crucero General Belgrano, como venganza hacia éste. Argentina envió al grupo de la Armada Argentina y Montoneros a Gibraltar para atacar fuera de la Zona de Exclusión, cuando esta zona de Exclusión ya había sido violada unilateralmente por Gran Bretaña al atacar al crucero.
Por ahora nada más y saludos, ah y la próxima vez, espero que tengas la amabilidad de ordenar un poco el post para que se entienda de qué estás hablando y a qué estás contestando, tal y como lo hice y hago yo.
Eagle Giuli:
La historia del prisionero... podés entrar por acá http://ar.geocities.com/laperlaaustral/pricione1.htm
Saludos.
Ale.-
Edito: ojo que cuesta entrar, la página está saturada, si puedo volver a ingresar publico en texto aquí.
La historia del prisionero... podés entrar por acá http://ar.geocities.com/laperlaaustral/pricione1.htm
Saludos.
Ale.-
Edito: ojo que cuesta entrar, la página está saturada, si puedo volver a ingresar publico en texto aquí.
Por lo que veo ya no es problema de mala explicación, sino de pobre entendimiento de tu parte
si ahi no te puedo decir nada ,con mi pobre intelectualidad,y mas q infimo coeficiente mental,te pido perdon por eso,es algo con lo q tengo q lidiar toda mi vida
Te comento que en el libro La Guerra de Malvinas, versión Argentina, ediciones OPEN Argentina publicado en 1987, existe un relato muy extenso del encargado de custodiar al Lt. Glover sobre todas sus vivencias desde el derribo del avión, pasando por la detención del mismo en Horward, pasando por Darwin, y luego en Puerto Argentino. El mismo se llama "La Historia de un Prisionero de Guerra". También estaba subido a la página La Perla Austral (que cita al mismo libro), aunque parece que esa página de un aficionado se cayó, y quedó únicamente el título, el cual podrás corroborar si lo buscas con un buscador convencional.
gracias por la data,aunque creo q e leido mucho del episodio ,lo q no sabia era q los soldados argentino se sacaron la comida de la boca para darsela al prisionero,por eso mis felicitaciones
Pero bueno vamos a hacer un nuevo intento de explicarme. Una muerte innecesaria es la que se realiza en un conflicto, sin que esa persona que murió haya influido directamente en el curso de la guerra o la batalla. En muchos casos en la guerra esto se respetó por ambos bandos, por ejemplo las Fuerzas Especiales de Guerra Artica y Montaña del Royal Army, en la batalla de Top Malo House obviaron dispararle al enfermero del grupo de Comandos Argentinos en la mayor intensidad de la batalla, mientras el mismo atendía un caído Argentino, mostraba a la vista su brazalete de Cruz Roja y levantaba un pañuelo blanco para demostrar que allí no se combatía. En ese caso los británicos no dispararon. Qué hubiera pasado si le disparaban al enfermero? Eso es con todas las letras, una muerte innecesaria, el médico aunque era del otro bando, no influía en la batalla, y de morir o quedar vivo
vos tendrias q saber como gran lector q sos del tema malvinas,q hubo montones de casos de asesinatos y fusilamientos de soldados argentinos,de los gurkas se dice q no tomaron ningun prisionero,o de los mismos ingleses q vos de alguna manera defendes ,su caballerosidad,fusilaron muchos soldados argentinos rindiendose,o heridos ,y hay casos vivientes de soldados argentinos fusilados y creyendolos muertos ,abandonados( uno y tal ves,el mas emblematico,el soldado q despues de recibir un disparo en la garganta la bala queda fundida en el rosario ,habiendo muchas foto del mismo).
osea ,hacia donde quiero ir?,en un guerra aflora por ahi lo mejor y lo peor de un ser humano,yo creo q no fue ni blanco ni negro ,fue un color intermedio.a esos soldados argentinos fusilados tampoco influian en la batalla
Al no estar en una guerra declarada, o sea oficialmente "en paz", al decir que cualquier vehículo que ingresara a la Zona de Exclusión sería atacado, demuestra claramente que las primeras intenciones eran de atacar si y sólo si ése vehículo entraba a la Zona de Exclusión, más no si permanecía fuera, y sin ser una amenaza al enemigo
si,bueno perdon ahi si q mi intelecto no me da,ni idea de q querras decir,"siun vehiculo entra en la zona de exclucion"no ni idea,paso
de todas maneras hay montones de casos de guerras no declaradas ,te podria nombrar muchas ,va todas las q recuerdo,desde el atake japones a ee.uu o alemania a rusia,va ,no se si la segunda guerra mundial para vos es una guerra
152,5mm te queda bien? No son necesarias esas acotaciones de querer demostrar saber más. No es el tema a hablar, y me parece que es algo que se nota claramente. Con esas correcciones estúpidas y sin sentido yo te podrías decir -a qué llamás "el belgrano"? Estamos hablando del Crucero "General Belgrano"-, pero me vería tan estúpido e innecesariamente soberbio que nunca haría una acotación así, a menos que sea una joda,
si,de verdad q me queda mejor asi ,hablando con propiedad del calibre,va no se si a vos te da lo mismo 152 mm 155mm,o 120mm,por q si ya desde el principio le erramos el calibre ,ni hablar del alcance u otros items interesante q podrian venir al caso
Me podrías dar una evidencia o fuente en donde el Almirante Bonzo diga que el ataque británico a su nave fue justo? Lo espero
si,bueno eso lo vi hace algunos años en un programa de television ,tendrias q confiar en mi ,pero de verdad q lo vi ,en un reportaje q se le realizo
piensan que fue un ataque justo, entonces por qué tantas asociaciones como el Gobierno de la Provincia de Tierra del Fuego, Antártida e islas del Atlántico Sur; la Armada Argentina; el Ejército Argentino; la Fuerza Aérea Argentina; la Comisión de Familiares de Caídos de la Guerra del Atlántico Sur; el Centro de Veteranos de la Ciudad de Puerto Madryn; la Cancillería Nacional; entre otras, reconocen al ataque al Crucero General Belgrano como un crímen de Guerra? Acaso ellos no son hombres de armas?
perdoname,no creo q la fuerza aerea,el ejercito ,o la armada reconozcan como un crimen de guerra el ataque"al crucero general belgrano"de donde salio eso ,quien fue la voz parlante q dijo eso,en donde ?ni idea ,de todas maneras ,akaen el foro hay muchos hombres de armas ,q opinen ellos,sin ir mas lejos
si ahi no te puedo decir nada ,con mi pobre intelectualidad,y mas q infimo coeficiente mental,te pido perdon por eso,es algo con lo q tengo q lidiar toda mi vida
Te comento que en el libro La Guerra de Malvinas, versión Argentina, ediciones OPEN Argentina publicado en 1987, existe un relato muy extenso del encargado de custodiar al Lt. Glover sobre todas sus vivencias desde el derribo del avión, pasando por la detención del mismo en Horward, pasando por Darwin, y luego en Puerto Argentino. El mismo se llama "La Historia de un Prisionero de Guerra". También estaba subido a la página La Perla Austral (que cita al mismo libro), aunque parece que esa página de un aficionado se cayó, y quedó únicamente el título, el cual podrás corroborar si lo buscas con un buscador convencional.
gracias por la data,aunque creo q e leido mucho del episodio ,lo q no sabia era q los soldados argentino se sacaron la comida de la boca para darsela al prisionero,por eso mis felicitaciones
Pero bueno vamos a hacer un nuevo intento de explicarme. Una muerte innecesaria es la que se realiza en un conflicto, sin que esa persona que murió haya influido directamente en el curso de la guerra o la batalla. En muchos casos en la guerra esto se respetó por ambos bandos, por ejemplo las Fuerzas Especiales de Guerra Artica y Montaña del Royal Army, en la batalla de Top Malo House obviaron dispararle al enfermero del grupo de Comandos Argentinos en la mayor intensidad de la batalla, mientras el mismo atendía un caído Argentino, mostraba a la vista su brazalete de Cruz Roja y levantaba un pañuelo blanco para demostrar que allí no se combatía. En ese caso los británicos no dispararon. Qué hubiera pasado si le disparaban al enfermero? Eso es con todas las letras, una muerte innecesaria, el médico aunque era del otro bando, no influía en la batalla, y de morir o quedar vivo
vos tendrias q saber como gran lector q sos del tema malvinas,q hubo montones de casos de asesinatos y fusilamientos de soldados argentinos,de los gurkas se dice q no tomaron ningun prisionero,o de los mismos ingleses q vos de alguna manera defendes ,su caballerosidad,fusilaron muchos soldados argentinos rindiendose,o heridos ,y hay casos vivientes de soldados argentinos fusilados y creyendolos muertos ,abandonados( uno y tal ves,el mas emblematico,el soldado q despues de recibir un disparo en la garganta la bala queda fundida en el rosario ,habiendo muchas foto del mismo).
osea ,hacia donde quiero ir?,en un guerra aflora por ahi lo mejor y lo peor de un ser humano,yo creo q no fue ni blanco ni negro ,fue un color intermedio.a esos soldados argentinos fusilados tampoco influian en la batalla
Al no estar en una guerra declarada, o sea oficialmente "en paz", al decir que cualquier vehículo que ingresara a la Zona de Exclusión sería atacado, demuestra claramente que las primeras intenciones eran de atacar si y sólo si ése vehículo entraba a la Zona de Exclusión, más no si permanecía fuera, y sin ser una amenaza al enemigo
si,bueno perdon ahi si q mi intelecto no me da,ni idea de q querras decir,"siun vehiculo entra en la zona de exclucion"no ni idea,paso
de todas maneras hay montones de casos de guerras no declaradas ,te podria nombrar muchas ,va todas las q recuerdo,desde el atake japones a ee.uu o alemania a rusia,va ,no se si la segunda guerra mundial para vos es una guerra
152,5mm te queda bien? No son necesarias esas acotaciones de querer demostrar saber más. No es el tema a hablar, y me parece que es algo que se nota claramente. Con esas correcciones estúpidas y sin sentido yo te podrías decir -a qué llamás "el belgrano"? Estamos hablando del Crucero "General Belgrano"-, pero me vería tan estúpido e innecesariamente soberbio que nunca haría una acotación así, a menos que sea una joda,
si,de verdad q me queda mejor asi ,hablando con propiedad del calibre,va no se si a vos te da lo mismo 152 mm 155mm,o 120mm,por q si ya desde el principio le erramos el calibre ,ni hablar del alcance u otros items interesante q podrian venir al caso
Me podrías dar una evidencia o fuente en donde el Almirante Bonzo diga que el ataque británico a su nave fue justo? Lo espero
si,bueno eso lo vi hace algunos años en un programa de television ,tendrias q confiar en mi ,pero de verdad q lo vi ,en un reportaje q se le realizo
piensan que fue un ataque justo, entonces por qué tantas asociaciones como el Gobierno de la Provincia de Tierra del Fuego, Antártida e islas del Atlántico Sur; la Armada Argentina; el Ejército Argentino; la Fuerza Aérea Argentina; la Comisión de Familiares de Caídos de la Guerra del Atlántico Sur; el Centro de Veteranos de la Ciudad de Puerto Madryn; la Cancillería Nacional; entre otras, reconocen al ataque al Crucero General Belgrano como un crímen de Guerra? Acaso ellos no son hombres de armas?
perdoname,no creo q la fuerza aerea,el ejercito ,o la armada reconozcan como un crimen de guerra el ataque"al crucero general belgrano"de donde salio eso ,quien fue la voz parlante q dijo eso,en donde ?ni idea ,de todas maneras ,akaen el foro hay muchos hombres de armas ,q opinen ellos,sin ir mas lejos
El Crucero en ese momento no era una amenaza, y había posibilidades de llegar a un acuerdo de paz. El HMS Conqueror había reconocido, luego de días de seguimiento, que el Grupo de Tareas 79.3 no poseía capacidades ASW para detectarlo o atacarlo
ya lo comente antes los ineptos fuimos nosotros ,por mandar a la guerra a un buque q no tenia ninguna posibilidad de supervivencia en esa guerra,el error fue nuestro ,no de los ingleses
Ajá, desde el 1º de Mayo... cuánto tiempo hacía, no?? Un día de guerra, un día de "escaramuzas" se lo podría considerar. Cuántos conflictos bélicos fueron solucionados luego de días, hasta semanas de combates, con mediaciones de paz entre ambas naciones en conflicto y no con una rendición militar de una de las dos? Te puedo empezar a contar varios ejemplos. Me parece que al decir eso te estás opacando vos solo, ESTABAMOS EN GUERRA CON ELLOS, DESDE HACIA UN DIA. Si hubieramos hablado de hacía meses, o si al Belgrano lo habían hundido el 6 de Junio, por decir algo, es otro cantar, hablamos de que ya no había marcha atrás en ninguno de los dos países. Pero atacarlo luego de UN DÍA cuando las posibilidades de paz eran muchísimas?? Mejor me reservo mi pensamiento (aunque en realidad ya lo expresé, que el ataque fue para hundir las propuestas que postulaban mejor a la Argentina, como las propuestas por Pérez de Cuellar, en donde Argentina podía plantear el problema en la Asamblea General, y no sólo en el Consejo de Seguridad).
no importa un dia o semanas,sabes q, haber si entendes por q vos mismo te contradecis,y hablas necedades,por q por un lado decis q lo del crucero fue un crimen,y q dio por tierra toda negociacion posible ,ves¡¡ ahi esta el punto,ellos no querian negociar ,con quien ibasa solucionar el problema q teniamos ,si ellos solo querian ir a la guerra,entendes(imagino q si con tu intelecto),es como querer vender un auto ,si al q se lo ibas a vender no lo quiere ,no hay negociacion posible,ellos no traladaron cerca de 100 barcos entre de guerra y logisticos ,para llegar aka ,y negociar con un pais bananero y dirigido por una cupula militar,ellos querian retomar las islas por las suyas,(eso si,habran creido q en unos dias podrian ,y se les complico bastante las cosas),entonces y para terminar esto,no podes negociar y a la final no se a quein le reclamas ,por q te quejas de los britones del hundir el "crucero general belgrano"y asi hundir tambien toda posible negociacion,si ellos mismos no querian negociar ,entendes?
Gracias por la sugerencia de lectura! Aunque disculpeme que deba contrarrestar con que a usted le vendría un poco mejor la lectura... La Operación Algeciras fue planeada luego del ataque al Crucero General Belgrano, como venganza hacia éste. Argentina envió al grupo de la Armada Argentina y Montoneros a Gibraltar para atacar fuera de la Zona de Exclusión, cuando esta zona de Exclusión ya había sido violada unilateralmente por Gran Bretaña al atacar al crucero
como¿ a mi me mandas a leer sobre el tema,si te lo menciono es por q lo e leido ya,jajajjaj
Por ahora nada más y saludos, ah y la próxima vez, espero que tengas la amabilidad de ordenar un poco el post para que se entienda de qué estás hablando y a qué estás contestando, tal y como lo hice y hago yo.
bueno gracias por los saludos,trate de ser mas prolijo,espero q sea de su agrado,es mas ,mando dos post para q no se le haga muy largo de leer
ya lo comente antes los ineptos fuimos nosotros ,por mandar a la guerra a un buque q no tenia ninguna posibilidad de supervivencia en esa guerra,el error fue nuestro ,no de los ingleses
Ajá, desde el 1º de Mayo... cuánto tiempo hacía, no?? Un día de guerra, un día de "escaramuzas" se lo podría considerar. Cuántos conflictos bélicos fueron solucionados luego de días, hasta semanas de combates, con mediaciones de paz entre ambas naciones en conflicto y no con una rendición militar de una de las dos? Te puedo empezar a contar varios ejemplos. Me parece que al decir eso te estás opacando vos solo, ESTABAMOS EN GUERRA CON ELLOS, DESDE HACIA UN DIA. Si hubieramos hablado de hacía meses, o si al Belgrano lo habían hundido el 6 de Junio, por decir algo, es otro cantar, hablamos de que ya no había marcha atrás en ninguno de los dos países. Pero atacarlo luego de UN DÍA cuando las posibilidades de paz eran muchísimas?? Mejor me reservo mi pensamiento (aunque en realidad ya lo expresé, que el ataque fue para hundir las propuestas que postulaban mejor a la Argentina, como las propuestas por Pérez de Cuellar, en donde Argentina podía plantear el problema en la Asamblea General, y no sólo en el Consejo de Seguridad).
no importa un dia o semanas,sabes q, haber si entendes por q vos mismo te contradecis,y hablas necedades,por q por un lado decis q lo del crucero fue un crimen,y q dio por tierra toda negociacion posible ,ves¡¡ ahi esta el punto,ellos no querian negociar ,con quien ibasa solucionar el problema q teniamos ,si ellos solo querian ir a la guerra,entendes(imagino q si con tu intelecto),es como querer vender un auto ,si al q se lo ibas a vender no lo quiere ,no hay negociacion posible,ellos no traladaron cerca de 100 barcos entre de guerra y logisticos ,para llegar aka ,y negociar con un pais bananero y dirigido por una cupula militar,ellos querian retomar las islas por las suyas,(eso si,habran creido q en unos dias podrian ,y se les complico bastante las cosas),entonces y para terminar esto,no podes negociar y a la final no se a quein le reclamas ,por q te quejas de los britones del hundir el "crucero general belgrano"y asi hundir tambien toda posible negociacion,si ellos mismos no querian negociar ,entendes?
Gracias por la sugerencia de lectura! Aunque disculpeme que deba contrarrestar con que a usted le vendría un poco mejor la lectura... La Operación Algeciras fue planeada luego del ataque al Crucero General Belgrano, como venganza hacia éste. Argentina envió al grupo de la Armada Argentina y Montoneros a Gibraltar para atacar fuera de la Zona de Exclusión, cuando esta zona de Exclusión ya había sido violada unilateralmente por Gran Bretaña al atacar al crucero
como¿ a mi me mandas a leer sobre el tema,si te lo menciono es por q lo e leido ya,jajajjaj
Por ahora nada más y saludos, ah y la próxima vez, espero que tengas la amabilidad de ordenar un poco el post para que se entienda de qué estás hablando y a qué estás contestando, tal y como lo hice y hago yo.
bueno gracias por los saludos,trate de ser mas prolijo,espero q sea de su agrado,es mas ,mando dos post para q no se le haga muy largo de leer
Un par de cosas para aportar en este interesante post:
-Bonzo si dijo que el no consideraba un crimen de guerrael hundimiento del Belgrano, yo también lo escuché.. pero entiendo que El, desde su posición de Capitán y hombre de armas, por El, por respeto a sus hombres, muertos y sobrevivientes y por el honor del Buque, por jamás admitiría una cosa semejante. "Estábamos en guerra".. dijo.
-Al interesarme en el tema, revisé con un amigo abogado las circunstancias legales del episodio y quedé convencido que el hundimiento del Belgrano no constituía un crimen de guerra.
Pero al leer este post, seguí buscando y encontré un trabajo muy completo
sobre el tema en donde se afirma que el Belgrano fue hundido en circunstancias ilegítimas.
Es polémico pero interesante, si quieren la subo.
Por último, no soy moderador ni conozco a Tandilense ni a Eagle, pero veo que el post está subiendo de tono a cada respuesta.
Humildemente, me atrevo a invitarlos a continuar en la línea que habitualmente ambos acostumbran con el fin de no quedarnos, todos, sin el contenido interesantísimo de sus aportes en este tema.
Saludos.
Ale.-
-Bonzo si dijo que el no consideraba un crimen de guerrael hundimiento del Belgrano, yo también lo escuché.. pero entiendo que El, desde su posición de Capitán y hombre de armas, por El, por respeto a sus hombres, muertos y sobrevivientes y por el honor del Buque, por jamás admitiría una cosa semejante. "Estábamos en guerra".. dijo.
-Al interesarme en el tema, revisé con un amigo abogado las circunstancias legales del episodio y quedé convencido que el hundimiento del Belgrano no constituía un crimen de guerra.
Pero al leer este post, seguí buscando y encontré un trabajo muy completo
sobre el tema en donde se afirma que el Belgrano fue hundido en circunstancias ilegítimas.
Es polémico pero interesante, si quieren la subo.
Por último, no soy moderador ni conozco a Tandilense ni a Eagle, pero veo que el post está subiendo de tono a cada respuesta.
Humildemente, me atrevo a invitarlos a continuar en la línea que habitualmente ambos acostumbran con el fin de no quedarnos, todos, sin el contenido interesantísimo de sus aportes en este tema.
Saludos.
Ale.-
el primero de mayo, una escuadrilla de bombarderos camberra, debia atacar a los buques que se encontraban en las geogias del sur...fuera del area de exclusion... dichos aviones, despues del ataque, debian aterrizar en puerto argentino, reabastecerse y volver al continente...la operacion al final fue cancelada... pero el ataque era fuera de la zona de exclusion.
un abrazo.
un abrazo.
gracias aleramon,tanoarg y chimango,por los aportes e informacion,sin duda por ahi me sale el escorpiano de adentro ,no es por subir el tono en cada respuesta o querer imponer algo,solo q quiero dejar lo mas claro posible mis pensamientos,si por ahi soy un poco vehemente sepan disculpar
tanoarg dijo:
si es verdad,no recordaba ese episodio,creo q por no tener la seguridad de donde se encontraban los barcos britones,se suspendio a ultimo momento
Sería mejor que no uses esa tontería de auto-subestimarse sin ningún sentido, tanto vos como yo sabemos bien que tu capacidad te sobra y mucho para tratar este tema bien. Que seas duro y obstinado es otra cosa.
No se la sacaron de la boca, pero la comida que iba para el piloto, antes estaba pensado que sea para las fuerzas (especialmente los oficiales). En realidad al final esa comida (carne y huevos) fue comida por los Argentinos porque el piloto de RAF prefirió no comer. "I'm not hungry", respondió cuando se le ofreció el plato.
Totalmente de acuerdo, y el que dispara sin necesidad es un asesino no un soldado, como vos bien decís hubo tantos asesinos británicos, tanto en el Regimiento de Ghurkas como Paracaidistas. A lo que voy es que nadie tiene por qué asesinar a nadie, si la batalla ya finalizó, o esa muerte no influye en la misma.
Ahora hablando de la negrita en la cita, me podés decir en dónde defendí a los británicos? Dije que es admirable y digno de felicitar la actuación de los Mountain and Arctic War Cadre en el medio de Top Malo House o la de sus médicos que curaban tanto Argentino como Británicos sin diferencias en el buque hospital Uganda, como también es admirable la acción de los Comandos Anfibios en la Operación Rosario, aunque por supuesto no puedo tolerar la acción de los británicos contra el General Belgrano, un ataque criminal, así como también los asesinatos relatados por Bramley en su libro, o los asesinatos que los soldados argentinos recuerdan haber visto luego de que ellos se rendían. Si hubo casos similares del lado Argentino, aunque hasta este momento no los conozco, también los condenaría, la vida está por encima de todo.
Por supuesto que fueron los más atroces crímenes de guerra, que aunque no fueron juzgados por los tristes tratados firmados por Carlos Ménem como presidente de la Nación, que no se levantarían cargos por crímenes de guerra por ninguno de los dos bandos, pero Dios sabe y muy bien, qué hicieron esos asesinos con nuestros soldados allá. Que te quede bien en claro algo, defiendo la vida, no a los británicos, nunca defendí a los británicos, y condeno totalmente al que se caga en la vida del otro y dispara por diversión, sea éste Británico, sea éste Norteamericano, sea Argentino, Chileno, Nigeriano o de donde sea... Y los que se ******* en la vida de los otros, en el conflicto, fueron los británicos, por eso nunca los defendería no se qué parámetros tomaste para decir eso, pero con todo respeto, estás equivocado, fue un error de comunicación (o me expresé mal, o entendiste mal).
Otra vez te pido que no intentes buscar esa irónica auto-subestimación porque sabemos bien que sos muy conciente para debatir sin ningún problema lo que estamos debatiendo.
A lo que voy es que, estando en Paz, en una guerra no declarada (ya que ningún país dijo que se encontraría en estado de guerra en ningún momento), en donde ambos bandos demostraban (aunque sea oficialmente) partes para negociar, se puede mostrar claramente que, como dije antes aunque sea oficialmente, se estaba en conflicto, pero al fin en paz. Justamente en esos estados de paz, es cuando se establece una zona de Exclusión, para delimitar realmente la zona de conflicto, y justamente Gran Bretaña hizo eso, delimitó la Zona de Exclusión. Para qué era la zona de Exclusión? Justamente para evitar que vehículos argentinos (terrestres, aéreos o navales), no ingresaran al mismo, ya que sería zona de "combate". Se entiende por no haber una guerra declarada, que las demás zonas serían zonas de paz, sino con qué necesidad se instaló una Zona de Exclusión, si desde un principio el mismo Reino Unido tenía pensado no respetarla? Mi pensamiento sigue siendo que, Gran Bretaña siempre tuvo la intención de combatir únicamente dentro de la zona de Exclusión, hasta que vio como la situación se le hubiera ido de las manos en el caso de que Argentina aceptara las propuestas de paz, y buscar la manera de entrar a una guerra.
Si mal no recuerdo en un programa Nuestro Ejército lo decían claramente. De las otras dos fuerzas, basta con entrar a sus sitios web oficiales. Con respecto a lo de los Veteranos de Guerra, te pueden contestar ellos en su página web, aunque tengo contactos personales y te puedo dar otro tipo de pruebas más fehacientes todavía.
Veamos lo que vos habías dicho antes... "la mayoría, por no decirte todos los hombres de armas no dirían que fue un crimen". Te estoy dando datos oficiales que las tres armas de la Nación (qué otro mejor ejemplo de hombres de armas que las Fuerzas Armadas que ésa?) y de Centro de Veteranos así como altos diplomáticos de la Nación. A mi parecer la mayoría, por no decir todos los hombres de armas, son los que yo nombré, vos no nombraste a nadie.
Puede ser, pero no justifica el ataque y la muerte de 323 personas que en ese momento no influian en el conflicto, y en el momento que pudieran influir, podían ser facilmente atacadas y neutralizadas.
Entonces estuvimos haciendo varios posts larguisimos para nada, porque justamente siempre dije eso. Gran Bretaña atacó al General Belgrano para ir a la guerra. Eso es justamente un crimen. No buscar una solución pacífica, y en vez de renegar en diplomacia, largar tres torpedos y que se arreglen los demás.
Pero parece que lo leiste mal... No viste la fecha que se decidió hacerlo.
Haciendo esas preguntas, yo también te podría preguntar por qué me decís en estos posts que como soy un gran lector sobre Malvinas debería saber tal y tal cosa, si en tu post anterior a éste me dijiste "Lee un libro". La verdad no lo entiendo...
Saludos, un gusto debatir con vos, me alegro que hayas decidido bajar un poco el tono de la discusión, y se agradece el orden en el post (aunque aconsejo usar el boton QUOTE, que es el que sale con un icono de un globo de conversación en el menú cuando se escribe el post). Ah, y no me trates de usted, soy muy chico para que me traten de usted.
Eagle_Giuli dijo:
veo q no hay mas sentido en seguir dialogando de este tema con vos,por tus respuestas te preguntas y contradecis solo,un gusto,la seguimos en otros post,ah ,no creo haberte tratado mal en ningun momento no comprendo eso q te alegras q baje el tono,para nada unca te falte el respeto,igual nos vemos en otros post,gracias por todo
Ok supongo que no tenés ningún otro argumento con qué contestarme. Me gustaría saber en qué me contradije...
tenes toda la razon,ganastes,me quede sin argumentos
tenes toda la razon,ganastes,me quede sin argumentos
Una Pregunta
Si existe algun tripulante del Crube que recuerda lo quie paso el 1° de mayo de 1982 y no solamente con el Crube si no con todo el GT-79.3 y pueda relatarlo en forma completa.
Estare muy agradecido a ese Tripulante o alguno de los Destructores escoltas.-
Si existe algun tripulante del Crube que recuerda lo quie paso el 1° de mayo de 1982 y no solamente con el Crube si no con todo el GT-79.3 y pueda relatarlo en forma completa.
Estare muy agradecido a ese Tripulante o alguno de los Destructores escoltas.-
Atacar un buque fuera de la zona de exclusión delimitada por la misma Gran Bretaña, significa atacar un buque fuera de la zona sobre la que se reclama soberanía. Equivale a un ataque sobre la Argentina continental. Hundir al Belgrano fuera de la ZET o hundirlo en el Oceáno Índico es lo mismo, los ingleses atacaron un buque argentino que regresaba a su base y se encontraba relativamente lejos del campo de batalla. Es un cuestión técnica, jurídica. Los ingleses sólo podían atacar fuerzas argentinas que se encontraran en la ZET, todo ataque fuera de la misma significaba un escalamiento del conflicto y una agresión injustificada.
El hundimiento del Belgrano fue una acción de guerra, pero al mismo tiempo fue un ataque directo sobre nuestro país, como si hubieran bombardeado Buenos Aires o si hubiesen atacado bases aéreas en el continente. O como si Argentina (de haber tenido la capacidad) hubiese bombardeado Londres. Nadie se está quejando de que el enemigo nos dispare en una guerra. Pero se entiende que hundir un buque fuera de la ZET o atacar la Argentina continental significa un escalamiento de la guerra, y tiene un enorme costo político. Fue un acto de violencia innecesaria, como cuando aviones y helicópteros ingleses atacaron a los naúfragos del Aviso Sobral.
Si Argentina e Inglaterra estaban peleando por la soberanía de las islas, no había necesidad de llevar el conflicto a una escala mayor, transformándolo en una guerra frontal entre las dos naciones, donde "vale todo" y ambos contendientes pelean para destruirse. Argentina demostró su buena voluntad, cuando recuperó las islas sin derramar sangre británica, y sin siquiera tomar prisioneros. Inglaterra prohibió a sus fuerzas que derribaran a los aviones B-707 de reconocimiento de largo alcance de la FAA mientras su flota todavía se encontraban lejos del teatro de operaciones. Aunque hubo un ataque con Sea Dart sobre un B-707 (no recuerdo ahora cuando fue), también es cierto que los aviones Harrier escoltaron a otro fuera del espacio aéreo de la flota. Nadie quería llevar las cosas demasiado lejos, aunque finalmente los ingleses terminaron haciéndolo, con total impunidad.
Lo que ocurre es que Londres está a 14.000 Km de Puerto Argentino, y no hubiese sido posible para la Argentina responder con un ataque similar (esto lo digo solo a modo de ejemplo, desde ya se entiende que nunca exisitó tal deseo). Pero lo importante es que se entienda el significado "técnico" del hundimiento del Belgrano, fue lo mismo que bombardear Buenos Aires. Pero como el buque se encontraba cerca del teatro de operaciones, resultó para los ingleses mucho más fácil camuflar su accionar, tratando de confundir a la opinión pública diciendo que el Belgrano era una "amenaza". Nada de eso. Distinto hubiese sido el caso si se atacaba el portaaviones 25 de Mayo, porque se entiende que aún encontrándose fuera de la ZET, podía atacar dentro de ella rápidamente.
Por otra parte, las causas del ataque nunca han sido aclaradas por Gran Bretaña. En un primer momento se dijo que fue una decisión del mismo capitán del submarino, obrando por iniciativa propia. Luego se admitió la responsabilidad de Londres, pero quiso mostrar al Belgrano como una amenaza para la flota inglesa, inventando una inverosímil maniobra de tijeras de la flota de mar argentina. O sea, que desde el principio la misma opinión pública inglesa cuestionó el ataque.
Un ataque que desde el principio levantó sospechas, ya que se produce justo en un momento en que se desarrollaban conversaciones de paz en Lima. Hay que entender una cosa, la Junta nunca quiso un enfrentamiento directo, Inglaterra sí. Por eso el hundimiento del Belgrano, a poco días de comenzar los disparos (fue hundido el 2 mayo, un día después de que comenzara a combatirse en Malvinas), y mientras se desarrollan conversaciones de paz y la ONU insta el alto el fuego, es cuanto menos una muestra de mala fe. Demuestra el deseo de escalar el conflicto.
Como señala el Com. (Ret.) Rubén Moro, existieron irregularidades y aspectos oscuros y extraños en la forma en que se tomo la decisión. Ahora no lo recuerdo bien, pero el gabinete de crisis británico se reunió de manera imrpevista a altas horas de la noche y se envió un comunicado de urgencia a Woodward. Recordemos que la guerra apenas emepzaba.
Por lo tanto, nadie se queja de sufrir bajas en combate. Pero que quede constancia que el hundimiento del Belgrano fue acto de violencia gratuita, porque llevó la guerra a un escalón superior de manera innecesaria, y costó las vidas de muchos hombres, tanto argentinos como ingleses. Y decimos que es cobarde porque fue producto de una decisión política, respondiendo a intereses que nada tienen que ver con la nación británica o las msimas Malvinas. Alguien en las esferas de poder de Gran Bretaña quería sangre.
También es cierto que Argentina intentó un ataque parecido con la Operación Algeciras. Pero hay que notar algo al respecto: la Armada no autorizó ningún ataque porque se esperaba que las conversaciones de paz dieran sus frutos. Recién el 3 de mayo -al día siguiente de que el Belgrano fuera hundido- Anaya le dió luz verde a Nicoletti. O sea, que si bien Argentina estaba dispuesta a golpear fuera de las Malvinas, nunca existió la intención de escalar el conflicto. Algeciras era un as en la manga, una jugada de reserva por si todo fallaba y Gran Breataña de hecho escalaba el conflicto.
Ustedes se preguntaran porque c@rajo revivo este topic más viejo que la Legrand, bueno, es que estaba leyendo discusiones de anataño y encuentro que en este tema nunca nos ponemos de acuerdo.
En fin.
El hundimiento del Belgrano fue una acción de guerra, pero al mismo tiempo fue un ataque directo sobre nuestro país, como si hubieran bombardeado Buenos Aires o si hubiesen atacado bases aéreas en el continente. O como si Argentina (de haber tenido la capacidad) hubiese bombardeado Londres. Nadie se está quejando de que el enemigo nos dispare en una guerra. Pero se entiende que hundir un buque fuera de la ZET o atacar la Argentina continental significa un escalamiento de la guerra, y tiene un enorme costo político. Fue un acto de violencia innecesaria, como cuando aviones y helicópteros ingleses atacaron a los naúfragos del Aviso Sobral.
Si Argentina e Inglaterra estaban peleando por la soberanía de las islas, no había necesidad de llevar el conflicto a una escala mayor, transformándolo en una guerra frontal entre las dos naciones, donde "vale todo" y ambos contendientes pelean para destruirse. Argentina demostró su buena voluntad, cuando recuperó las islas sin derramar sangre británica, y sin siquiera tomar prisioneros. Inglaterra prohibió a sus fuerzas que derribaran a los aviones B-707 de reconocimiento de largo alcance de la FAA mientras su flota todavía se encontraban lejos del teatro de operaciones. Aunque hubo un ataque con Sea Dart sobre un B-707 (no recuerdo ahora cuando fue), también es cierto que los aviones Harrier escoltaron a otro fuera del espacio aéreo de la flota. Nadie quería llevar las cosas demasiado lejos, aunque finalmente los ingleses terminaron haciéndolo, con total impunidad.
Lo que ocurre es que Londres está a 14.000 Km de Puerto Argentino, y no hubiese sido posible para la Argentina responder con un ataque similar (esto lo digo solo a modo de ejemplo, desde ya se entiende que nunca exisitó tal deseo). Pero lo importante es que se entienda el significado "técnico" del hundimiento del Belgrano, fue lo mismo que bombardear Buenos Aires. Pero como el buque se encontraba cerca del teatro de operaciones, resultó para los ingleses mucho más fácil camuflar su accionar, tratando de confundir a la opinión pública diciendo que el Belgrano era una "amenaza". Nada de eso. Distinto hubiese sido el caso si se atacaba el portaaviones 25 de Mayo, porque se entiende que aún encontrándose fuera de la ZET, podía atacar dentro de ella rápidamente.
Por otra parte, las causas del ataque nunca han sido aclaradas por Gran Bretaña. En un primer momento se dijo que fue una decisión del mismo capitán del submarino, obrando por iniciativa propia. Luego se admitió la responsabilidad de Londres, pero quiso mostrar al Belgrano como una amenaza para la flota inglesa, inventando una inverosímil maniobra de tijeras de la flota de mar argentina. O sea, que desde el principio la misma opinión pública inglesa cuestionó el ataque.
Un ataque que desde el principio levantó sospechas, ya que se produce justo en un momento en que se desarrollaban conversaciones de paz en Lima. Hay que entender una cosa, la Junta nunca quiso un enfrentamiento directo, Inglaterra sí. Por eso el hundimiento del Belgrano, a poco días de comenzar los disparos (fue hundido el 2 mayo, un día después de que comenzara a combatirse en Malvinas), y mientras se desarrollan conversaciones de paz y la ONU insta el alto el fuego, es cuanto menos una muestra de mala fe. Demuestra el deseo de escalar el conflicto.
Como señala el Com. (Ret.) Rubén Moro, existieron irregularidades y aspectos oscuros y extraños en la forma en que se tomo la decisión. Ahora no lo recuerdo bien, pero el gabinete de crisis británico se reunió de manera imrpevista a altas horas de la noche y se envió un comunicado de urgencia a Woodward. Recordemos que la guerra apenas emepzaba.
Por lo tanto, nadie se queja de sufrir bajas en combate. Pero que quede constancia que el hundimiento del Belgrano fue acto de violencia gratuita, porque llevó la guerra a un escalón superior de manera innecesaria, y costó las vidas de muchos hombres, tanto argentinos como ingleses. Y decimos que es cobarde porque fue producto de una decisión política, respondiendo a intereses que nada tienen que ver con la nación británica o las msimas Malvinas. Alguien en las esferas de poder de Gran Bretaña quería sangre.
También es cierto que Argentina intentó un ataque parecido con la Operación Algeciras. Pero hay que notar algo al respecto: la Armada no autorizó ningún ataque porque se esperaba que las conversaciones de paz dieran sus frutos. Recién el 3 de mayo -al día siguiente de que el Belgrano fuera hundido- Anaya le dió luz verde a Nicoletti. O sea, que si bien Argentina estaba dispuesta a golpear fuera de las Malvinas, nunca existió la intención de escalar el conflicto. Algeciras era un as en la manga, una jugada de reserva por si todo fallaba y Gran Breataña de hecho escalaba el conflicto.
Ustedes se preguntaran porque c@rajo revivo este topic más viejo que la Legrand, bueno, es que estaba leyendo discusiones de anataño y encuentro que en este tema nunca nos ponemos de acuerdo.
En fin.
