• Aviso de importancia, Reglamento del Foro actualizado. Reglas Técnicas, punto Q. Ir al siguiente link: Ver aviso

Acto en el Colegio militar de la Nacion

Guitro01

Forista Sancionado o Expulsado
Acto en el Colegio militar de la Nacion


Presidente tomó juramento de respeto a la Constitución a los egresados de las Fuerzas Armadas. Y les dijo que "son parte de la nueva generación que constituye un punto de inflexión y se siente comprometida con la legalidad". Sobre el testigo desaparecido hace tres meses, afirmó: "Lo quiero decir acá. Esperemos que podamos resolver un hecho que nos afecta profundamente".


En un escenario especial para el tema, el Colegio Militar de la Nación, el presidente Néstor Kirchner volvió a abogar por la aparición de Jorge Julio López, el testigo clave en el juicio a Etchecolatz del que nada se sabe desde hace tres meses.

"Esperemos que podamos resolver un hecho que nos afecta profundamente. Esperemos que como Estado podamos devolver al ciudadano López a su hogar", dijo ante los presentes en el acto de egreso conjunto de las Fuerzas Armadas.

Fue en el Colegio Militar, acompañado por la ministra de Defensa, Nilda Garré. Allí, Kirchner también realizó una fuerte defensa de las reformas que el Gobierno implementó –o está en vías de hacerlo- en las FF.AA., como la convocatoria al Consejo de Defensa nacional, la elaboración de un proyecto de reforma integral de las tres armas y los cambios en el sistema de inteligencia militar.

"Este tiempo convoca a la profunda reforma de la Defensa. Estamos llevando a cabo un proceso de readecuación y modernización", sostuvo Kirchner, quien mencionó también las reivindicaciones postmortem de militares que habían sido degradados por su adhesión al peronismo, como el caso de Juan José Valle, cabeza del levantamiento frustrado por el gobierno de facto de Aramburu en 1956.

En este mismo sentido rearco la importancia que le daba su gobierno a la institucionalidad, y que las FF,AA forman una parte esencial de esta, por ello explico la necesidad de las reformas, como el traspaso del control de la aviacion civil, la restructuracion de las FF.AA, la ley de defensa, la puesta en marcha de la industria de defensa Nacional, y se refirio especificamente a Citefa y los astilleros

"Tienen una responsabilidad y yo sé que la van a llevar adelante. Son parte de las nuevas generaciones que constituyen un punto de inflexión, que se deben convertir en la clara concepción de las Fuerzas Armadas que necesita nuestro país", afirmó Kirchner antes de arremeter con el caso López, el albañil de 78 años que en la recta final del proceso que condenó a perpetua a Miguel Etchecolatz desapareció sin dejar rastros.

Y lo hizo explicitando el símbolo que delineaba introducir el tema en un ámbito castrense. "Lo quiero decir acá. Esperemos que podamos resolver un hecho que nos afecta profundamente. Esperemos que como Estado podamos devolver al ciudadano López a su hogar. Sé que comparten la misma angustia que todos los argentinos", remarcó.

Si bien los medios nacionales han levantado como nota trasendente el hecho de pedir por Julio Lopez, el mensaje tuvo otros parrafos muy interesantes como los que remarque en azul y que los agregue yo a esta nota que es de clarin y que no difiere mucho de lo que puso La Nacion.
 
Bueno y dale con Julio Lopez........ esta claro que tiene que aparecer en lo posible vivo para que puedan seguir los juicios a los "militares" represores, pero no es el lugar para solicitar que aparesca, a mi me da a entender que cree que lo tienen los militares y se los esta pidiendo...
En todo caso no lo hubiera pedido en el acto, es como ir a una fiesta e insultar al agasajado..... bueno es mi punto de vista....

Saludos.....
 

Guitro01

Forista Sancionado o Expulsado
KAISERDOGO dijo:
Bastante pobretonas las notas sip...


Muy parcializadas diria yo ... porque yo que mire el acto por TV vi y escuche otras cosas muy interesantes en cuanto a que marca un lineamiento a largo y mediano plazo, algo que jamas escuche por lo menos en la Argentina en materia de defensa.

Saludos
 

Guitro01

Forista Sancionado o Expulsado
Stealthy dijo:
Bueno y dale con Julio Lopez........ esta claro que tiene que aparecer en lo posible vivo para que puedan seguir los juicios a los "militares" represores, pero no es el lugar para solicitar que aparesca, a mi me da a entender que cree que lo tienen los militares y se los esta pidiendo...
En todo caso no lo hubiera pedido en el acto, es como ir a una fiesta e insultar al agasajado..... bueno es mi punto de vista....

Saludos.....

Como insultar? se los insultaria si se los acusara de algo, solo es una de las formas de un presidente de comunicar .... Y no los acuso, sino todo lo contrario, les remarco lo importante que era su incorporacion a cada fuerza, que eran el futuro de estas y que sabia que iban a cumplir con creces esa vocacion y patriotismo que ya habian demostrado al enrolarse.
 
Invitado...?

Sea K o X el presidente, es el comandante en jefe de todas las FFAA, por mandato constitucional, el representa el poder constitucional del pueblo argentino, y a través de su persona, somos todos los que entramos allí, no hay ningún invitado, es nuestra casa, como lo es cualquier institución que se nutra de ciudadanos para funcionar, y para servir a la Nación toda.
 
Perdón Etchecolaz no era cana...?
Porqué no hace el pedido en la Vicetich o en la escuela Falcon....?

Pd: es extraño que secuestren o hagan desaparecer a alguien y la víctima se llegue su eterno cuchillo y la medicamentación. No sé, tengo algunas dudas al respecto.
 

Iconoclasta

Colaborador
spirit666 dijo:
Perdón Etchecolaz no era cana...?
Porqué no hace el pedido en la Vicetich o en la escuela Falcon....?


Pd: es extraño que secuestren o hagan desaparecer a alguien y la víctima se llegue su eterno cuchillo y la medicamentación. No sé, tengo algunas dudas al respecto.

Totalmente de acuerdo con lo que marque en negrita.

Igual, pedido no tiene que hacer ninguno, el tiene que usar las herramientas que tiene para encontrarlo y punto, ya que el responsable de la desaparición, como presidente de la Republica Argentina, es el, que no se desligue de su responsabilidad.

Saludos,
Hernán.
 
Hola… soy lector asiduo del foro, pero no acostumbro a escribir…
Quería dar mi opinión sobre el tema, creo que todos sabemos que Etchecolaz fue policía, pero también sabemos a quien respondía la policía por aquellos vergonzosos tiempos para todo el país, también entiendo que si el presidente lo pide de esa manera ante los nuevos cadetes y sus superiores es porque entiende que lo esta pidiendo en uno de los lugares donde puede tener mayor influencia su pedido, ya que tengo entendido que ante la bonaerense, lo pidió en reiteradas oportunidades. Digo, este tema es algo que nos tiene que importar a todos, como país, Julio Lopez tiene que aparecer, y todos tenemos que saber que paso, como país y sociedad, necesitamos la verdad. Saludos para todos.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
porque el pinguino tiene que comentar sobre el caso Lopez en el CMN?
desubicado total el tipo este.
porque la idea es pinchar, pinchar... hasta que salte algun dobolu con un discurso viejo...
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Julio Lopez tiene que aparecer, y todos tenemos que saber que paso, como país y sociedad, necesitamos la verdad. Saludos para todos.
julio lopez tiene que aparecer (o volver), sin lugar a dudas... pero es un caso policial y no de indole academico militar... para seguir con la misma linea, mañana, en la bolsa... que informe el sr. presidente sobre la situacion de las papeleras... digo.
un abrazo
 
Guitro01 dijo:
Muy parcializadas diria yo ... porque yo que mire el acto por TV vi y escuche otras cosas muy interesantes en cuanto a que marca un lineamiento a largo y mediano plazo, algo que jamas escuche por lo menos en la Argentina en materia de defensa.

Saludos

Podrias nombrar algunas si te acordas y no es mucha molestia ;)
 
Como ex-preso Politico

Creo ,que el discurso del Presidente Kirchener,fue respetuoso.
Y que en lo que se refirio a Lopez,es un certificado de pobreza.Mostrando la incapacidad del gobierno ,para resolver este caso.
Pero tambien ,me da lugar para la reflecion :
Las viejas organizaciones,vienen hablando de la necesidad de un acuerdo,con los militares,para cerrar este capitulo.
Lo vienen planteando ,los viejos del ERP, y algunos cuadros del viejo Montoneros,que no estan en el gobierno y dentro del propio gobierno,muchos de los ex-presos politicos,quieren cortales las alas a las Madres de Plazo de Mayo.
Todos sabemos que si se profundizan las cosas puede volver a producirse un bano de sangre.
Es hora que reflexionemos?????????
 
Bueno cada uno tiene su propia interpretacion de las cosas, esa fue la mia y no tiene que ser compartida por todos, lo que me parecio es un poco desubicada por eso me parecio que no era el lugar ni el momento de hacer ese pedidio, es el presidente si quiere comunicar algo puede salir por cadena nacional y listo......


Saludos.....
 
Exacto: absolutamente desubicado el comentario en ese lugar.

Como no tiene nada potable para anunciarle a los cadetes y sumado a que el Sr. Resentido Presidente aún continúa viendo a los militares como el enemigo del pasado, sigue meta y meta con estos temas.

Acaso piensa que los cadetes lo tienen secuestrado a Lopez?

Un disparate.

Pero se ve que cuando se cruza con los militares le "salta la térmica" y vuelve con todo lo vinculado a los 70s.

Saludos
 
A ningun Argentino le quedan dudas que el sr. Lopez tiene que aparecer, pero el comentario de ayer estuvo de mas, si quiere hablar del sr. Lopez que haga una conferencia de prensa en la Casa Rosada y punto.
 
Les transcribo el discurso complento, asi podemos hacer una crítica mas general del mismo:


PALABRAS DEL PRESIDENTE DE LA NACION, NESTOR KIRCHNER, EN EL ACTO DE CEREMONIA DE EGRESADOS DE LAS FUERZAS ARMADAS

19/12/2006 - Buenos Aires, Colegio Militar de la Nación

Señor Vicepresidente de la Nación; señor presidente de la Honorable Cámara de Diputados; señores ministros del Poder Ejecutivo Nacional; señores jefes del Estado Mayor Conjunto y jefes de los Estados Mayores Generales de las Fuerzas Armadas; autoridades nacionales, provinciales y municipales; personal militar superior y subalterno de las Fuerzas Armadas; señores Subtenientes, Guardiamarinas y Alféreces; señoras y señores: tenemos el honor de compartir esta Ceremonia de Egreso de los Cadetes de nuestras Fuerzas Armadas.
Es un momento importante para ustedes, para la Patria toda. La Entrega de los sables que representan el compromiso de servicio de los nuevos oficiales de las Fuerzas Armadas, renueva cada año la promesa de jóvenes generaciones de sostener el instrumento militar de la Nación.
Este acto es la combinación de los estudiantes cadetes, de profesores e instructores para forjar el recurso humano indispensable en la seguridad de la defensa nacional.
Como Comandante en Jefe presido la entrega de los despachos y sables para que los utilicen en defensa de la Patria, simbolizan vuestro compromiso de servicio y su vínculo de subordinación a la soberanía del pueblo. Esa soberanía del pueblo organizado en República y expresado en democracia, es vuestra mandante y a ella responden y responderán a todo lo largo de su carrera profesional acatando las órdenes de quienes representen al pueblo por voluntad popular.
La triple convicción de ciudadanos, funcionarios públicos y profesionales militares distingue a los Oficiales jefes y a Oficiales superiores de las Fuerzas Armadas. Son ustedes, la juventud militar que recibe hoy las armas de la Patria, custodios de la soberanía y de la democracia y deben estar al servicio del pueblo que los arma en defensa de los derechos humanos, en el marco de las instituciones que la ley fundamental establece.
Hoy, nuestra querida República Argentina está logrando una importante recuperación económica, social, cultural e institucional con libertad y esperanza.
Estamos saliendo del infierno con el esfuerzo de nuestro pueblo y la gestión de políticas que buscan romper con la desigualdad, la injusticia, la especulación, la improductividad, confiando en el esfuerzo y la creatividad del hombre argentino, una época nueva de la Patria, signada de necesarios y fuertes cambios se está alumbrando.
Este tiempo los convoca, jóvenes oficiales, a participar de una profunda reformulación de la política de defensa nacional. Estamos llevando a cabo un proceso de adecuación y modernización que se caracteriza por su naturaleza integral y sistemática al avanzar coordinadamente en todas las distintas dimensiones que lo componen.
La Constitución de la Nación Argentina fija el marco esencial, define los parámetros y orienta el cumplimiento de sus tareas. La reglamentación de la Ley de Defensa Nacional Nº 23.554 que constituye la piedra angular del sistema de defensa, establece los principios rectores en base a los cuales este debe estructurarse, se erige como uno de los pilares de ese proceso de cambio que encaramos.
La supremacía de la autoridad civil, la no intervención de las Fuerzas Armadas en asuntos políticos internos, la participación militar restrictiva en el ámbito de la seguridad interior, la eficiencia y la organización y la acción militar conjunta, están fijados en esa norma.
Estamos avanzando en la conformación efectiva del Consejo de la Defensa Nacional, como órgano de asistencia y asesoramiento en materia de defensa nacional, en una perspectiva integral de la misma. El Ministerio de Defensa actúa como órgano de planificación, implementación y supervisión efectiva de la política de defensa y la administración y conducción superior de las Fuerzas Armadas.
El Estado Mayor Conjunto de las Fuerzas Armadas, debe ser el organismo rector en materia de planeamiento, doctrina y adiestramiento militar conjunto, actuando como principal ejecutor de las decisiones estratégicas y como último órgano de ejercer las funciones de comando y organización de las Fuerzas Armadas.
Hemos convocado por primera vez de la sanción de la Ley de Defensa Nacional al Consejo de Defensa Nacional, requiriéndole elaborar un diagnóstico comprensivo de la situación estratégica nacional. Aquel diagnóstico tiene por fin ubicar a nuestro país en el complejo escenario nacional e internacional para que afirmando nuestra vocación pacífica y cooperativa con el derecho internacional, actuemos identificando recursos, valores y posibles peligros a la soberanía nacional.
En la directiva de organización y funcionamiento de las Fuerzas Armadas, un documento político de contenido específicamente técnico militar, se han establecido los criterios y parámetros orientadores de las misiones: concepción y criterios de empleo efectivo, organización, funcionamiento, rediseño de capacidades y equipamiento de las Fuerzas Armadas de la Nación.
Estas acciones que son parte esencial del proceso de modernización integral del sistema de Defensa Nacional, avanzan en el rediseño de unos de los instrumentos básicos del mismo, el nuevo y moderno planeamiento para la defensa.
Esta nueva cultura doctrinaria para la defensa, pone uno de sus ejes vitales en el desarrollo de políticas del accionar conjunto y coordinado. Las Fuerzas Armadas deberán operar como un conjunto dinámicamente organizado, sin prejuicios corporativos que fueron letales para el adecuado despliegue y acción de personas y medios en el combate.
La creación de la Escuela Superior de Guerra conjunta para los oficiales, jefes y superiores de las tres Fuerzas enmarcan esta línea. La reforma de su sistema de inteligencia militar para dirigir las funciones militares y erradicar de su seno las prácticas de la doctrina de la seguridad nacional, también va en aquel camino.
Una Comisión específica realizó los reglamentos, manuales y planes de inteligencia de los organismos de Inteligencia de las Fuerzas Armadas, para establecer las modificaciones necesarias para compatibilizar, adecuar y actualizar los citados documentos de conformidad de legalidad democrática y fijar las orientaciones con el fin de producir inteligencia estratégica militar, estratégica operacional e inteligencia táctica.
Este cambio busca poner fin a la denominada inteligencia interna que tenía por finalidad vigilar las ideologías y las opiniones de los argentinos.
El Honorable Congreso de la Nación tendrá la oportunidad de debatir el proyecto de reforma integral al sistema de justicia militar, que elaborado con una prestigiosa comisión de juristas, ha merecido ya el elogio de la Comisión Interamericana de Derechos Humanos en tanto pondrá fin a un sistema plagado de ámbitos propicios para el ejercicio de la arbitrariedad.
Propiciamos la inclusión de la mujer en todos los ámbitos de la defensa y ello acarreará sin duda alguna, asuntos positivos para el sector y para el país.
En otro orden, les pedimos hace unos días a los integrantes de una nueva campaña antártica que embarcados en el rompehielos Almirante Irizar sostienen nuestra antigua y continuada presencia en el Continente Blanco, con altos fines científicos y en cooperación con la comunidad internacional.
En contribución al sostenimiento de la paz internacional, seguimos participando en las operaciones de los Cascos Azules de las Naciones Unidas, en Haití y en Chile, sujeto el memorando que fija las normas para el establecimiento del Estado Mayor de las Fuerzas de Paz conjuntas combinadas Cruz del Sur con la República de Chile, avanzamos en una notable acción cooperativa y singular medida de confianza mutua con nuestros hermanos trasandinos.
Para que esa Fuerza se concentre en su tarea específicamente militar, hemos puesto en marcha el proceso de transferencia del control del tránsito aéreo comercial, desde el Comando de Regiones Aéreas de la Fuerza Argentina, hacia la esfera de la Secretaría de Transportes con el cuidado que ello requiere.
Tenemos la serena convicción de que estamos escribiendo con el esfuerzo y el acompañamiento del pueblo argentino, a través de una ciudadanía atenta y la dedicación profesional de la contundente mayoría de los cuadros de las Fuerzas Armadas, una página nueva y esperanzada cerrando las tristes épocas de la represión interna y la subordinación externa.
La defensa es un problema de toda la ciudadanía y de todos los sectores que deben servir más que nadie los militares por su condición de funcionarios de Estado y profesionales de la guerra.
Estamos emprendiendo con los pies en la tierra esta política de cambio, atendiendo a las condiciones materiales que apuntarán la reforma en curso.
Debemos cambiar la administración de los recursos para estar en condiciones de construir una política eficaz. Los intereses sectoriales mal entendidos y la ineficiencia, son los enemigos a vencer antes de ingresar a cualquier escenario operativo.
La asignación de recursos se debe efectuar en base a políticas de mediano y largo plazo, elaborados por el Ministerio de Defensa y ejecutados bajo la supervisión del Estado Mayor Conjunto. Una distribución más abierta y desagregada del presupuesto, con definición de metas más representativas sumada a una importante regulación de recursos, constituyen avances concretos hacia un modelo de supervisión que resulta indispensable para una efectiva conducción civil de la defensa.
Los acuerdos con el INTI y el INVAP, la recuperación de la actividad industrial para la defensa que también posee un objetivo de uso dual, persigue revitalizar la capacidad instalada disponible en el país y recuperar la tradición de desarrollo nacional que marcaron los generales Mosconi y Savio.
En cuanto a la industria naval, esperamos reincorporar el Astillero Tandanor al ámbito estatal, luego de su fraudulento proceso de privatización cuya resolución se encuentra todavía en manos de la Justicia.
La recuperación productiva del Astillero Domec García de la Armada, para la plena utilización de su capacidad disponible que se enlaza con la que se emprende también en el Astillero Río Santiago, posibilitarán que nuestro país pueda volver a contar con una plena industria en el sector.
La sociedad argentina demanda más justicia, más pluralidad, más desarrollo de los derechos económicos, sociales, culturales y políticos. Como proceso paralelo y convergente con la modernización legislativa que implica la nueva Ley de Educación Nacional, encaramos el proyecto de reformas de educación superior de las Fuerzas Armadas y su articulación con el sistema educativo nacional, avanzando en una revisión y reforma de los institutos universitarios que constituyen la cabeza de los centros para cada Fuerza.
Trabajamos para sostener una paz en América Latina y sostenemos las medidas de confianza con los hermanos países fronterizos en la región Sudamericana y Latinoamericana.
La reparación histórica de distinguidos militares que en diversas circunstancias perdieron la vida por la defensa de la soberanía popular como el general Juan José Valle, los coroneles Rico, Montiel y Alberte, constituyen por cierto un imprescindible reconocimiento al sector castrense que se siente plenamente identificado con la legalidad.
Señores Jefes de los Estados Mayores; señores Generales, Almirantes y Brigadieres, Oficiales Jefes, Oficiales y Suboficiales, Soldados, Voluntarios, Cadetes y Aspirantes de los Institutos de formación de Cuadros, Personal Civil de las Fuerzas Armadas: San Martín, Belgrano, Brown, Moreno, fijaron líneas cuya densidad y longitud nos alcanzan y nos inspiran.
Esta historia y sus palabras claves: Constitución Nacional, República Representativa, Democracia, Derechos Humanos, nos ponen en movimiento para hacer operativa una política de defensa que se pretende nacional, moderna, conjunta y eficiente.
Como Comandante en Jefe espero que cada uno cumpla con su deber. También tiene ustedes una absoluta y trascendente responsabilidad histórica que yo sé que la van a llevar adelante con toda su capacidad intelectual y su dignidad moral. Son parte de las nuevas generaciones que constituyen el punto de inflexión, donde con pleno realismo y sin hipocresías se deben convertir en la clara concepción de las Fuerzas Armadas que necesita nuestro país; un Ejército, una Marina, una Fuerza Aérea, nuestras Fuerzas Armadas con un claro sentido profesional y nacional, integrada al destino estratégico del Estado, no a coyunturas políticas transitorias sino fundamentalmente a los contenidos estratégicos de la construcción de un Estado que definitivamente nos permita realizarnos como argentinos.
Nosotros, los argentinos, cada uno en la función que temporalmente ocupamos, tenemos una profunda fe y una profunda esperanza en ustedes, como la nueva generación de cuadros que se integra ya a la vida activa en nuestras Fuerzas Armadas.
Sabemos que ustedes tienen acá clara comprensión de lo que nos pasó históricamente, de la transición que estamos viviendo y del rol fundamental que tienen para cumplir en la construcción de la institucionalidad de este país, que su tarea por supuesto no es menor.
Por supuesto yo y ustedes que aparte de ser integrantes ya activos de nuestras Fuerzas Armadas son ciudadanos comprometidos con los dolores, con los aciertos que nos tocan vivir a los argentinos aquí, en este Colegio Militar de la Nación y que sé que ustedes, queridos cadetes lo comparten, sus familiares también porque el dolor lo sentimos todos los argentinos, esperemos que podamos resolver un hecho que nos afecta y nos duele profundamente; lo quiero decir acá porque esto simboliza la unidad de concepción y de solidaridad de todo el pueblo argentino ante este hecho que lo sentimos todos los argentinos por igual.
Esperemos que como Estado, podamos devolver al ciudadano López a su hogar para que definitivamente en la Argentina desaparezcan estos fantasmas que tanto daño nos han hecho. Y yo sé que ustedes, oficiales de la región, sus familiares, nuestros cuadros de las distintas Fuerzas Armadas, comparten la misma angustia de todos los argentinos y la responsabilidad del Estado de encontrar y buscar la verdad, para que definitivamente vaya alumbrando ese sol permanente que debe cobijar a todos los argentinos en esa reconciliación con memoria, con justicia, donde podamos construir el país que los argentinos nos merecemos.
Por eso los quiero felicitar, tienen un amplio rol; la Argentina está al borde de salir del infierno, pero ahora hay que perfilar el país, hay que perfilar y vertebrar institucionalmente en la salida del infierno, el país que nos contenga. Después, con los distintos procesos electorales se puede tener un matiz más acá o un matiz más allá.
Pero si nosotros logramos perfilar un país estructuralmente, definitivamente con una clara visión estratégica y con un rumbo compartido globalmente por todos los argentinos, se podrá discutir quién tiene la iniciativa o cómo se manejan las distintas alternancias en democracia, pero tenemos un país que marcha ya con un rumbo definido.
Por eso, nosotros el rol que le asignamos a la institucionalidad, a nuestras Fuerzas Armadas y a la construcción de la Argentina que todos los argentinos nos merecemos, es un rol fundamental, central, esencial, porque creemos en la vitalidad, en la fuerza y en la intelectualidad que pueden aportar ustedes en la construcción de la Argentina que nosotros necesitamos.
Cadetes: los felicito, les deseo éxito y los convoco a trabajar por la grandeza de la Patria, a jugar un rol activo en los cambios que protagonizamos con coraje, con profesionalismo, abrazados al pueblo y con ese indudable patriotismo que evidentemente han mostrado el día que se han incorporado a esta Casa.
Subtenientes, Guardiamarinas y Alféreces: “Jurais a la Patria, defender la Constitución Nacional hasta perder la vida”.
-Respondieron:”Sí Juro”-
PRESIDENTE: “Si así no lo hiciéreis, que la Patria os lo demande”
 

CALIFFA

Forista Sancionado o Expulsado
cual es la cifra de cafetes que se recibieron alguien la tiene? de las distintas fuerzas ? yo creo que de la faa 45, incluidos una mina
 
Arriba