¿Cuál fué el mejor tanque de la Segunda Guerra Mundial?

[danram]

para empezar, se ponen tanques de distintas generaciones o años de entrada en servicio, cosa erronea del vamos para comparar, que es mejor un dodge polara o un ford mondeo???
del principio de la guerra diria el T-34 que hizo frente a los panzer mod II/III/IV, despues los alemanes desarrollaron tomando el ejemplo del T-34 el Phanter y los TIGER, los rusos respondieron con la serie IS-2 siendo este si el mas poderoso en cuanto a cañon de todos 122mm.
Los Estados Unidos desarrollaron al final de la guerra el PERSHING, que no tuvo gran empleo, convengamos que todo el frente occidental no se caracterizo como el oriental donde si hubo los mas grandes enfrentamientos de tanques hasta el dia de hoy, por "facha" y el Panhter aleman, por eficacia y desempeño el T-35/85

 

[SUT]

El Sherman tuvo por varios cuerpos la mayor fiabilidad mecanica...

y mas vale un 75mm de 40 calibres en la mano que 20 KWK 42 en el taller.

Ademas, con 17Pdr era sencillamente letal. Lo unico no mejorable en el Shermie fue el blindaje, pero fuera de eso...

Saludos,

Sut

 

[Finback]

para empezar, se ponen tanques de distintas generaciones o años de entrada en servicio, cosa erronea del vamos para comparar, que es mejor un dodge polara o un ford mondeo???

Nadie te puso un revolver en la cabeza para que opines...:biggrinjester:

 

[Juan85]

para empezar, se ponen tanques de distintas generaciones o años de entrada en servicio, cosa erronea del vamos para comparar, que es mejor un dodge polara o un ford mondeo???
del principio de la guerra diria el T-34 que hizo frente a los panzer mod II/III/IV, despues los alemanes desarrollaron tomando el ejemplo del T-34 el Phanter y los TIGER, los rusos respondieron con la serie IS-2 siendo este si el mas poderoso en cuanto a cañon de todos 122mm.
Los Estados Unidos desarrollaron al final de la guerra el PERSHING, que no tuvo gran empleo, convengamos que todo el frente occidental no se caracterizo como el oriental donde si hubo los mas grandes enfrentamientos de tanques hasta el dia de hoy, por "facha" y el Panhter aleman, por eficacia y desempeño el T-35/85

Por eso colgué justamente los modelos que nos interesan para esta discusión.
Si bien lo puse solo como una referencia, y no como una verdad indiscutible, lo interesante de los videos es que todos los modelos se evalúan en base a los mismos parámetros (blindaje, poder de fuego, movilidad, facilidad de producción y ''factor miedo'').

 

[Finback]

Por eso colgué justamente los modelos que nos interesan para esta discusión.

Disculpame, pero todos los modelos que están en la encuesta importan. Para algo fueron puestos.

 

[Juan85]

Disculpame, pero todos los modelos que están en la encuesta importan. Para algo fueron puestos.

Claro que importan!, pero no encontré videos sobre los demás.
Con ''no importan'' me referia a Merkava, Abrams, Challenger, etc., tanques que están en el ranking (de youtube), pero no contribuyen a esta discusión.
Saludos.

 

[danram]

SUT:...El Sherman tuvo por varios cuerpos la mayor fiabilidad mecanica...
los ingleses hacian muchos chistes sobre esta supuesta fiabilidad mecanica, tales como antorcha con ruedas y demas, a eso te referias? la mayor fiabilidad mecanica lo daba el numero, cosa no menor, a proposito que espaciosas eran las torres de los M3.
No nadie me puso una pistola en la cabeza como dice en señor moderador pero comparar distintos modelos que tuvieron salida diferente es como cuando comparan material ruso viejo con material occidental recien salido de fabrica.

 

[Finback]

No nadie me puso una pistola en la cabeza como dice en señor moderador pero comparar distintos modelos que tuvieron salida diferente es como cuando comparan material ruso viejo con material occidental recien salido de fabrica.

Bueno.

 

[SUT]

SUT:...El Sherman tuvo por varios cuerpos la mayor fiabilidad mecanica...
los ingleses hacian muchos chistes sobre esta supuesta fiabilidad mecanica, tales como antorcha con ruedas y demas, a eso te referias?

Nop, no me refiero a eso. Me refiero a que la combinacion de motor, transmision, suspension, sistema electrico y sistema hidraulico del Sherman estan a eones de distancia por delante de cualquier tanque aleman o ruso, lo que le permitia a vehiculos como este poder moverse en sus orugas por miles de Kms peleando y estar disponibles tecnicamente despues de eso. Cuando aludes a lo de "encender al primer disparo", pues se aplica a cualquier tanque atacado con armas de energia quimica ( HEAT) o armas de elevada KE. No es unico del Sherman. En todo caso, prefiero un Sherman operativo a un Panther en el taller, y como normalmente los panthers estaban fuera de servicio con tasas de sobre el 50% ( revisar el Vol II de Jentz, Panzerwaffe, donde estan las curvas de operatividad por teatro, por ej, en el este o en las Ardenas) me concederas al menos ese punto.

Por lo demas, un Sherman con pieza de 3" ( ammo APCR o HVAP) o 17Pdr perforaba todo lo que le pusieran por delante.

la mayor fiabilidad mecanica lo daba el numero, cosa no menor, a proposito que espaciosas eran las torres de los M3.

de cuales M3?? los tanques ligeros, los Lee, los Grant??. En todo caso, y comparado con un T34/76 eran de lujo!!! La torre del Grant era bastante espaciosa y, en lo que a tanques ligeros va, el M3 no estaba demasiado mal, si lo comparas por ej con el Pz II o con el T60 y T70 claramente era excelente

No nadie me puso una pistola en la cabeza como dice en señor moderador pero comparar distintos modelos que tuvieron salida diferente es como cuando comparan material ruso viejo con material occidental recien salido de fabrica.

o viceversa, o viceversa.

Saludos,

Sut

 

[FloSof]

creo que les decian ZIPPO a los modelos de M4 equipados con un motor de aviacion adaptado, que luego de algunas revisiones y arreglos tendia a llenar el habitaculo con todo tipo de liquidos por lo que a la primer chispa solia encenderse. busco donde lo lei y hago una transcripcion literal

 

[tanoarg]

los zippo eran los m113, por su casco de aluminio.
un abrazo

---------- Post added at 12:40 ---------- Previous post was at 12:37 ----------

acabo de buscar el tema, de zippo, y tenes razon flosof.
un abrazo

 

[mandeb48]

Otra versión dice que era por su alta confiabilidad mecánica. (la publicidad de la época del encendedor hacia hincapié en que siempre encendía sin importar el viento.)

 

[FloSof]

YouTube - M18 HELLCAT, M4 SHERMAN C4 RADIAL ENGINE
si no me equivoco ese es el engendro que le metian al M4

 

[CEN-222]

En efecto, le daban el nombre de un encendedor por ser proclibe a prenderse fuego con la menor chispa, si no me equivoco y coincido con Flossof, su motor era derivado de un motor de aviación y su combustible de alto octanaje y muy volatil

 

[Juan85]

.En todo caso, prefiero un Sherman operativo a un Panther en el taller, y como normalmente los panthers estaban fuera de servicio con tasas de sobre el 50% ( revisar el Vol II de Jentz, Panzerwaffe, donde estan las curvas de operatividad por teatro, por ej, en el este o en las Ardenas) me concederas al menos ese punto.

Saludos,

Sut

SUT, no dispongo de la bibliografia que citas,dejame hacerte una consulta:
En esas ''curvas de operatividad'' ¿La fiabilidad de los Phanter es similar en occidente y en el Este?
Tengamos en cuenta que el invierno ruso, las enormes distancias y el pésimo estado de los caminos jugaron una muy mala pasada a Alemania, imposibilitando el apoyo logístico, y llegando al punto que las tripulaciones de los VC alemanes tuvieran que encender fogatas bajo sus tanques para que los motores no reventaran por falta de anticongelante...
Evaluar la fiabilidad mecánica de un vehículo en esas condiciones, seria injusto.
Saludos!

 

[Hoot]

creo que les decian ZIPPO a los modelos de M4 equipados con un motor de aviacion adaptado, que luego de algunas revisiones y arreglos tendia a llenar el habitaculo con todo tipo de liquidos por lo que a la primer chispa solia encenderse. busco donde lo lei y hago una transcripcion literal

El termino Zippo se acuño para los Sherman en Iwo Jima y Normandia, se basaron en el encendedor, nada mas, nada menos, los zippo fueron un compañero de cada soldado yanqui en todos los teatros de operaciones, asi que al ver un Sherman disparando fuego, no tardaron mas de 2 segundos en bautizarlos asi. Los ingleses bautizaron los Churchill con lanzallamas como Crocodile. Varios paises de ambos bandos usaron lanzallamas en sus tanques.

Juan, los tanques, asi como aviones o barcos son medios de combates y tal como dice Murphy estos se producen cuando estas en las peores condiciones posibles. Por algo hasta los mismos rusos se referian con respeto al Sherman, por que si bien no era la muerte en bote, siempre estaba ahi.

Por eso hasta el dia de hoy, uno debe preocuparse de que los fierros que tengan, mas que ser el "dernier cri", esten el mayor tiempo posible operativo y si se van a mantencion, sea por periodos breves. Esa filosofia se puede ver por ejemplo en el Gripen, que sin ser un tanque, es un avion que fue diseñado con parametros que son validos desde un cuchillo a un satelite.

 

[Ciclista]

En efecto, le daban el nombre de un encendedor por ser proclibe a prenderse fuego con la menor chispa, si no me equivoco y coincido con Flossof, su motor era derivado de un motor de aviación y su combustible de alto octanaje y muy volatil

Pero solamente los Sherman de las primeras versiones M 4 y M 4 A1 tenían el motor de aviación radial con gasolina de alto octanaje. Los A2 usaban un diesel, los A3 un motor V8 de Ford gasolinero y los A4 un motor de Chrysler de seis en línea si no me equivoco. Imagino que los motores V8 y 6L no usaban gassolina de aviación. No tengo los números producidos para estas variantes.

Saludos

 

[SUT]

A ver, mitologias primero

A los Sherman les decian "Ronson, por que encendian al primer disparo...."

Zippos eran los M4a3 lanzallamas. Conversiones de M4a3 tardias con glacis de 47º, suspension HVSS y la mayoria de las veces equipados ademas con un obus de 105mm y el lanzallamas coaxial. Se usaron en Okinawa . Los Stuart lanzallamas en el Pacifico se conocian como Satan.

Los M113 lanzallamas americanos en Vietnam tambien fueron apodados Zippo

La mitologia de los incendios causados por la bencina de alto octanaje olvidan que los estanque del sherman estaban detras de la torre, entre el habitaculo de combate y el compartimiento del motor siendo perforados raras veces. La fuente de ppal mortalidad e incendios devastadores es exactamente la misma a la de los Panther. la ammo estibada en compartimientos abiertos en los lados del casco, en los sponsons sobre la suspension y, suprema ironia, con exactamente la misma proteccion, o pocos mms mas o menos, entre el Sherman y Panther. Una vez que una perforacion dañaba alguna vaina e inflamaba el propelente de un proyectil, el incendio era indetenible y el tanque sencillamente estallaba...

Por eso, los Shermans "Wet" incluyeron estanques de glicerina donde se estibaban los proyectiles reduciendo los riesgos de incendio, las que ademas iban en el suelo del tanque en vez de los sponsons, reduciendo fuertemente las bajas a fines de la guerra, especialmente ante perforaciones de Panzerfaust y Panzerschreck. Para los Panther, el ppal peligro era la perforacion lateral causada por municion APC o APCBC con contenido explosivo. De eso no se salvaban pues los racks de esiba de ammo de 75 eran demasiado vulnerables. La mera penetracion causaba la ruptura de varios proyectiles de 75mm, y su gran cantidad de propelente te garantizaba un incendio masivo. Frontalmente, un APDS de 17Lbs o un APCR/HVAP de 3" era marginalmente menos letal, pues una perforacion de su glacis o mantelete no era seguida de una detonacion, pero los fragmentos al rojo vivo muchas veces afectaban al sistema hidraulico generando un incendio interno que producia el resultado final identico.

Juan, las tasas son equivalentes. Si bien el Este era mas duro para el material, el problema basico era que la transmision AK 7-200 del Panther estaba destinada a un vehiculo unas 10 a 15 tons mas liviano. No toleraba bien las aceleradas y movimientos bruscos, especialmente giros que eran imprescindibles para que el Panther mostrara siempre el Glacis y Mantelete a la ppal amenaza ( recordar su MUY debil proteccion lateral, de solo 40mm en los Ausf D y A, subida a 60mm en el AusfG/F y en el Jagdpanther que usaba el mismo chasis basico). Si bien los discos fueron reforzados, nunca pudo madurar bien. La misma suspension de ruedas intercaladas, si bien efectiva y MUY estable ( vital para el tiro rapido tras la detencion) siempre fue una pesadilla de soporte. El descenso calamitoso de la instruccion de los conductores dificilmente ayudo. Los titulos de Jentz que comente estan disponibles en Gigapedia/Library.nu asi como en Farposst y Military Machine. Son vitales para hablar de la PanzerWaffe como fuerza operativa desde la perspectiva de logistica a nivel operacional.

Los rusos emplearon en masa el Sherman M4a2, tanto con torre inicial y pieza de 75mm como con torre T23 y pieza de 3". Eran apodados Emcha y muy queridos por su mucho mejor ergonomia interna comparados con el T34. La torre triplaza, y la mucho mejor performance AP del 76mm versus la pieza rusa del mismo calibre del T34/76 lo hacia querido. Hubo Cuerpos Blindados completos equipados con Shermans...lo que pasa es que en la guerra fria era politicamente incorrecto aceptar su numero y calidad. Lo mismo acerca de los Valentines de versiones tardias ( en torno al MkX) armados de piezas de 75mm o 6Pdr, muy usados en los Cuerpos Mecanizados y muy queridos por su confiabilidad, proteccion, muy bajo perfil y la efectividad de su pieza de 6Pdr APCBC.

Para un buen analisis sobre el empleo y valoraciones relativas del proceso de desarrollo del Sherman sugiero la reciente obra de Steven Zaloga, Armoured Thunderbolt.Sencillamente excelente pues no se limita a lo tecnico como el glorioso titulo de Hunnicut, sino que entra en la politica de desarrollo del sistema de armas.

Ciclista, te he mandado algunas respuestas a tu mail de la semana pasada pero me rebotan. Mandame otro y le cuelgo ahi la respuesta, que hay algunas novedades entretenidas de lo que me preguntas.

Un abrazo,

Sut

 

[Merchant Marine one]

Buenas noches a todos! no quiero agregar ningún dato técnico,pero tampoco dejar pasar la oportunidad de ponerle todas mis fichas al M4 Sherman,al que considero un muy buen tanque (y según mi humilde perspectiva el más bonito de todos los participantes en la Segunda Guerra Mundial)

 

[danram]

si gracias por corregirme estimado SUT, no era M3, sino M4 !!! mil de las disculpas a todos un error mas en mi haber...
Con respecto al M4...poco blindaje, planos verticales y un cañon corto, pero producido en grandes cantidades, lo unico, ahora que se le tenga estima por haber formado tripulaciones es otra cosa, por aqui llegaron la version norteamericana y la inglesa con un cañon mas eficaz.
El m26 si se acerca a los standares del Panther o los IS