¿Chile y Brasil interesados en AH-W SuperCobra?

#41
Hoot, Ciclista

Creo que se deben equilibrar prioridades con oportunidades y posibilidades.

Un helo, para reemplazar/renovar helos de observacion/ataque ligero, creo que si esta dentro de un listado de las 5 prioridades del Ejercito, en especial porque viene a complementar/cerrar el eslabón pendiente en las Briaco.

Pero aparentemente ahora esta la oportunidad y posibilidad de adquirir una partida a un costo, supuestamente, razonable...y creo que hay flexibilidades dentro del listado de prioridades...todo lo otro que mencionan puede esperar, no tienen costos de adquisición prohibitivos, ni es difícil encontrar ofertas y en algunos casos se puede y debe ir por equipo nuevo (C-295 por ejemplo, con USD 100 millones se tienen 3, de transporte)...¿pero cuanto helos de ataque se tienen por esa misma cifra?.

Extrapolando y especulando, quizá por esos mismos USD 100 millones, se consiguen al menos 8 AH-1W...por la experiencia con los KC-130R, EE.UU. no vende fuselajes, vende recostruccion/recuperacion/modernización efectuada en EE.UU., por su gente, sus proveedores y sus equipos.
 
#42
Entiendo el razonamiento de aprovechar la oportunidad. No obstante, y opinión totalmente personal, creo que hay necesidades más acuciantes. En todo caso, de llegar los helicópteros de ataque lo más probable es que no integren pelotones orgánicos en las Briaco sino que sean orgánicos de la BAVE. A lo más destacados en el norte en una sola unidad, pero orgánicos de la Brigada de Aviación.
 
#43
El tema es que tarde o temprano:

1. Deberán renovar helos de observación/enlace/ataque(¿ligero?)
2. Incorporar/incrementar helos de transporte (llegar al menos a 16/18)
3. Renovar y/o incrementar aviones de transporte

Y TODO lo anterior, adicionalmente, lleva a que el BAVE debiera "dividirse" en 2...una "Brigada" en el norte y otra "Brigada" en Rancagua (esta ultima con material/equipos aptos para operaciones/despliegues combinados con la Armada - operando desde anfibios -).
 
#44
Extrapolando y especulando, quizá por esos mismos USD 100 millones, se consiguen al menos 8 AH-1W...por la experiencia con los KC-130R, EE.UU. no vende fuselajes, vende recostruccion/recuperacion/modernización efectuada en EE.UU., por su gente, sus proveedores y sus equipos.
Quiero enfatizar que los gringos te pueden regalar el helo y aun asi puede terminar siendo caro de operar.... además no tienes como "revenderlo" como un medio de "apoyo a la comunidad" ante la opinion publica.

Yo tengo serios problemas con la BAVE... a lo que me refiero es a esa delgada linea donde se difuminan las areas de responsabilidad de la FACh y del ECh. En la ACh esa linea esta un poco mas definida por factores como meter el coso en un barco XD.

Si me apuran, los helos como el Whisky debiesen ir a la AVINAV y si el ECh quiere medios organicos a la BAVE o BRIACO para exploracion armada, yo de frente iria por el Super Tucano, creo, ojo, CREO que el ST tendria mejores chances contra MANPADS o incluso fuego agrupado. Por último el piloto se puede eyectar... no se... Por otro lado, no puedes meter Super Tucanos en el Aldea.... ahi un helo como el Whisky, incluso el AH-6, pueden ser mucho mas carta para proteger a un CIM que no tendria mucho apoyo aereo organico.

abrazos!
 
#45
Hoot

Revisa de "quien" son los helos de transporte y los helos de ataque que se embarcan en los Mistral...y los que se embarcaban en el Ocean.

La AVINAV con 4 Cougar de transporte ya esta bien para sus requerimientos el 90% del tiempo...aunque el Aldea tenga un "hermano" y entre ambos puedan llevar 8 Cougar o 6 Cougar y 4 AH-1W...si se necesita, "otro" pone los helos faltantes, eso es operación conjunta...eso es optimizar recursos...eso es no tener redundancias innecesarias/injustificables.

La Armada no tiene presupuesto, personal y necesidad...para llenarse de helos....el Ejercito si los necesita y estos deben entrenar para operar en conjunto con los ST de la Fach.

Los anfibios estan para operaciones combinadas con otras fuerzas (países)...que darán la protección aérea...y si va solo Chile, es por que ya tienes control de aire y mar.

Si no me falla la memoria, tu eras uno de los férreos defensores de las operaciones conjuntas, en otro foro,
 
#46
Hoot

Revisa de "quien" son los helos de transporte y los helos de ataque que se embarcan en los Mistral...y los que se embarcaban en el Ocean.
Lo se, lo se... el tema es quien los puso ahi... a ver si me entiendes, lo hicieron los planificadores militares de UK y Francia?... o lo tuvieron que hacer "empujados" por los recortes presupuestarios que han tenido que sufrir las ultimas decadas... solo mira como era la Fleet Air Arm y como es hoy. El concepto de los Mistral en si mismo se basan en una prerrogativa no de la Marine si no que vino de su Ministerio de Defensa sobre que y como desplegar fuerzas anfibias.

Eso no lo tenemos aca... entiendo que son muy poquitos civiles o militares retirados que podrian poner sobre la mesa ese tipo de lineamientos. Creo que por eso vemos cosas dispersas por aca y por alla por iniciativa de cada fuerza. Ojo, esa es mi sensacion, no estoy enjuiciando nada.



La AVINAV con 4 Cougar de transporte ya esta bien para sus requerimientos el 90% del tiempo...aunque el Aldea tenga un "hermano" y entre ambos puedan llevar 8 Cougar o 6 Cougar y 4 AH-1W...si se necesita, "otro" pone los helos faltantes, eso es operación conjunta...eso es optimizar recursos...eso es no tener redundancias innecesarias/injustificables.
El punto critico aca es que alguien diga, "mijo, usted se tiene que poner aca, asi que traiga sus helos".... "pero los tengo desplegados para...", "Don't care, lleve los helos al Aldea ASAP"...


La Armada no tiene presupuesto, personal y necesidad...para llenarse de helos....el Ejercito si los necesita y estos deben entrenar para operar en conjunto con los ST de la Fach.
Lo que se ha visto en Huracan me da algo de esperanza en cuanto a conjuncion ECh/FACh.

Los anfibios estan para operaciones combinadas con otras fuerzas (países)...que darán la protección aérea...y si va solo Chile, es por que ya tienes control de aire y mar.

Si no me falla la memoria, tu eras uno de los férreos defensores de las operaciones conjuntas, en otro foro,
Yes... yo soy un ferreo defensor de las sinergias que se provocan si juntas diferentes medios, pero no se trata de ponerlos uno al lado de otro y ya... hay que ponerlos a funcionar como un reloj... de nuevo, mi sensacion es que no se si hayan muchas ganas de eso... ojo, sensacion, no estoy enjuiciando nada. Si van a actuar como hasta ahora, creo que hay un conjunto de decisiones totalmente diferentes que si existiera la disposicion de establecer una conjuncion.... y eso es clave, por que cuando te comprometes con un SdA, lo haces por decadas y no hay vuelta atras....

En fin...

Saludos.
 
#47
Lo se, lo se... el tema es quien los puso ahi... a ver si me entiendes, lo hicieron los planificadores militares de UK y Francia?... o lo tuvieron que hacer "empujados" por los recortes presupuestarios que han tenido que sufrir las ultimas decadas... solo mira como era la Fleet Air Arm y como es hoy. El concepto de los Mistral en si mismo se basan en una prerrogativa no de la Marine si no que vino de su Ministerio de Defensa sobre que y como desplegar fuerzas anfibias.

Eso no lo tenemos aca... entiendo que son muy poquitos civiles o militares retirados que podrian poner sobre la mesa ese tipo de lineamientos. Creo que por eso vemos cosas dispersas por aca y por alla por iniciativa de cada fuerza. Ojo, esa es mi sensacion, no estoy enjuiciando nada.




El punto critico aca es que alguien diga, "mijo, usted se tiene que poner aca, asi que traiga sus helos".... "pero los tengo desplegados para...", "Don't care, lleve los helos al Aldea ASAP"...



Lo que se ha visto en Huracan me da algo de esperanza en cuanto a conjuncion ECh/FACh.


Yes... yo soy un ferreo defensor de las sinergias que se provocan si juntas diferentes medios, pero no se trata de ponerlos uno al lado de otro y ya... hay que ponerlos a funcionar como un reloj... de nuevo, mi sensacion es que no se si hayan muchas ganas de eso... ojo, sensacion, no estoy enjuiciando nada. Si van a actuar como hasta ahora, creo que hay un conjunto de decisiones totalmente diferentes que si existiera la disposicion de establecer una conjuncion.... y eso es clave, por que cuando te comprometes con un SdA, lo haces por decadas y no hay vuelta atras....

En fin...

Saludos.
Si llegan helos de ataque, ahora o cuando sea, éstos deben ser del Ejército, formando parte directa de la maniobra operacional, ya que en el Ejército se los considera unidades de maniobra y no de apoyo de fuego. Que eventualmente puedan operar embarcados es un plus, que permitiría una operación conjunta con uno de dos pelotones, pero su hábitat natural es el teatro terrestre.

[
El EMCO va a ser modificado y el JEMCO será un oficial general del mismo rango que los CJ. La idea es reforzar la idea de que es el EMCO el que establece la estrategia conjunta y dirige las operaciones en su nivel. Si se desarrollan bien los cambios y se ejecutan como corresponde, no debiese pasar lo que describes.
 
#48
Si llegan helos de ataque, ahora o cuando sea, éstos deben ser del Ejército, formando parte directa de la maniobra operacional, ya que en el Ejército se los considera unidades de maniobra y no de apoyo de fuego. Que eventualmente puedan operar embarcados es un plus, que permitiría una operación conjunta con uno de dos pelotones, pero su hábitat natural es el teatro terrestre.
A mi me da lo mismo si son o no unidades de maniobra, creo a pie firme que un helo tiene menor sobrevida que un ST en el mismo escenario. Por algo el programa gringo se baso en varias prerrogativas:
Requirements
The selected LAAR aircraft will have to meet several key requirements, including:

  • Rough field operations. The RFI requires that the aircraft be capable of operating from semi-prepared runways such as grass or dirt surfaces.
  • Defensive package. The aircraft will have to include several defensive measures, including a Missile Approach Warning System (MAWS), a Radar warning receiver (RWR), and chaff and flare dispensers.
  • Armored cockpit and engine.
  • Long loiter time. The aircraft must be able to fly 5 hour sorties (with 30 minute fuel reserves).
  • Range. The aircraft must have a 900 nautical mile (1600 km) ferry range.
  • Data link capability. The aircraft is required to have a line-of-sight data link (with beyond line-of-sight desired) capability of transmitting and receiving still and video images.
  • Intelligence, Surveillance and Reconnaissance (ISR) capabilities. The aircraft will have to laser track and designate targets, as well as track targets using electro-optical and infrared video/still images.
  • Weaponry. The LAAR aircraft will need at least 4 weapons stores capable of carrying a variety of weapons, including 500 lb bombs, 2.75-inch rockets, rail-launched missiles, and illumination flares. The aircraft will also be capable of aerial gunnery, either with an integrated or pylon mounted gun.

Desired traits (but not requirements) include:

  • Infrared signature suppression for the engine(s).
  • 30,000 ft (9000 m) operational ceiling.
  • 6,000 ft (1800 m) takeoff and landing distance.
  • Aerobatic capabilities capable of maneuvers such as the Immelmann turn, Cuban eight, and Split S.

Sources:[2]

Por supuesto que un helo tiene ventajas propias de un medio de alas rotatorias, pero esas ventajas se pueden maximizar mucho mas en el ambito en el cual se desempeña, desde buques anfibios o bases con ausencia de pistas. Solo imagino cualquier accion que implique mover una Briaco, lo que le espere al frente va a estar enojado y con MANPADS y RPGs al por mayor, los tanques tienen infanteria para lidiar con los RPG, un helo no tiene mucho como enfrentarlo, lento, con poco techo, etc... ahi estan los datos de cuanto castigo han aguantado los Whisky (pero de que son firme, lo son, muchos pudieron volver al servicio). Pero estoy convencido que un ST puede lidiar mejor con esas amenazas.



El EMCO va a ser modificado y el JEMCO será un oficial general del mismo rango que los CJ. La idea es reforzar la idea de que es el EMCO el que establece la estrategia conjunta y dirige las operaciones en su nivel. Si se desarrollan bien los cambios y se ejecutan como corresponde, no debiese pasar lo que describes.
Es un mero formalismo... nosotros sabemos que el tipo de comportamiento de las FFAA por decadas no va a cambiar por un mero formalismo, tiene que ser un sacudon bastante fuerte (una crisis economica, una politica de estado, un escandalo financiero, una tragedia, etc).

Si queremos conjuntez dentro de un plazo de un lustro, HOY ya debiesemos estar tomando medidas que apunten hacia alla. Por ejemplo, un programa de adquisicion por MANPADS, ponle Stinger y su desplieque en unidades de apoyo de fuego a nivel de Cia, tanto en ECh, CIM y FACh. Ni siquiera hablo de que poner abordo del Aldea, solo de una compra de misiles. Para que comparar la situacion del CAMM en UK, donde va a ir en T-23 y en reemplazo del Rapier... aca podria pasar lo mismo.... pero.... Asi que pensar en Whiskies ECh en el Aldea o pelotones de Leo apoyando al CIM son una quimera para mi.
 
#49
Que los Marines se pasen al Z y no los reemplacen en esa función por un SdA de ala fija dice mucho de la validez del Helo de Ataque en el campo de batalla moderno .
 
#50
Es muy distinto el trabajo de un medio de ala fija que colabora en CAS/BAI/COIN ... a lo que hace un helo de combate, en varios parámetros, entre ellos permanencia en el teatro. Luego me explayo.

Saludos
 
#51
Ni siquiera hablo de que poner abordo del Aldea, solo de una compra de misiles. Para que comparar la situacion del CAMM en UK, donde va a ir en T-23 y en reemplazo del Rapier... aca podria pasar lo mismo.... pero.... Asi que pensar en Whiskies ECh en el Aldea o pelotones de Leo apoyando al CIM son una quimera para mi.
No exageres...anualmente hay practicas de operaciones combinadas, al menos el Regimiento Maipo (Valparaiso), practica embarcando personal (tropa) en barcazas y en más de una ocasión ha sido apoyados con Leo 1. Solo falta agregar practicas de operaciones conjuntas con helos (no se podía hasta antes del Aldea por no tener una nave capaz de operar varios helos simultáneamente)...y además hasta hoy el Ejercito no tiene helos marinizados...de comprarse los W, no me extrañaría verlos en practicas arriba del Aldea.
 
#52
Si me apuran, los helos como el Whisky debiesen ir a la AVINAV y si el ECh quiere medios organicos a la BAVE o BRIACO para exploracion armada, yo de frente iria por el Super Tucano, creo, ojo, CREO que el ST tendria mejores chances contra MANPADS o incluso fuego agrupado. Por último el piloto se puede eyectar... no se... Por otro lado, no puedes meter Super Tucanos en el Aldea.... ahi un helo como el Whisky, incluso el AH-6, pueden ser mucho mas carta para proteger a un CIM que no tendria mucho apoyo aereo organico.

abrazos!
Algo como los ST en Afghanistan pero son mucho mas caros que los W.

 
#54
Que los Marines se pasen al Z y no los reemplacen en esa función por un SdA de ala fija dice mucho de la validez del Helo de Ataque en el campo de batalla moderno .
El USMC tiene AV-8B y F-18, no olvidar ese detalle. Es dificil hacer la comparacion... mas cuando tiene la aviacion de la Navy al lado!.


Es muy distinto el trabajo de un medio de ala fija que colabora en CAS/BAI/COIN ... a lo que hace un helo de combate, en varios parámetros, entre ellos permanencia en el teatro. Luego me explayo.
Permanencia?.... estoy seguro que debe tener algun parametro a su favor, pero permanencia?. Si me equivoco, por favor me corrigen, pero un ST tiene mas rango, y mas loitering time que cualquier helo.



No exageres...anualmente hay practicas de operaciones combinadas, al menos el Regimiento Maipo (Valparaiso), practica embarcando personal (tropa) en barcazas y en más de una ocasión ha sido apoyados con Leo 1. Solo falta agregar practicas de operaciones conjuntas con helos (no se podía hasta antes del Aldea por no tener una nave capaz de operar varios helos simultáneamente)...y además hasta hoy el Ejercito no tiene helos marinizados...de comprarse los W, no me extrañaría verlos en practicas arriba del Aldea.
Mas que no extrañar, seria imperdonable no verlos arriba del Aldea, por ultimo para la foto.

Pero por que dices que exagero? Yo respeto mucho que piensen que con eso basta (embarcar tropa o que en mas de una ocasion el CIM haya sido apoyado con Leo1)... Una golondrina no hace verano. Con lo bueno que son para publicar las actividades en RRSS o sus paginas institucionales, salvo que no quieran mostrarlas, no se ven actividades conjuntas de manera constante (y ni siquiera hablo de periodicas). Salvo Ciclon y Huracan (y todo el revuelo que generan, quiza por lo mismo no se publiciten) no se ve mucho mas.



El Super Tucano no lo saques con un enemigo convencional o vas a tener problemillas.
Y esos problemillas serian menores para un AH-1W? Hasta los Apaches han tenido lios con fuerzas no convencionales. Ante un enemigo convencional TODOS van a tener problemas...


les mando un abrazo
 
#55
Si, bastante menores, los helicópteros aprovechan el terreno, te pueden esperar tranquilamente, especialmente los mas modernos con mejores opticas y armamento asociado, etc etc, cosa que un ala fija a 500 km/h como que no, si ya es mala idea llevar a un Su-25 y eso que está blindado, pues meter a un Super Tucano no veas, que encima me parece que no he visto nunca a los chilenos con alertadores y tal, si al menos tuvieran algún misil anticarro integrado para poder disparar a 8/10 kilometros, medio, medio. Y de momento tampoco.
 
#57
Si, bastante menores, los helicópteros aprovechan el terreno, te pueden esperar tranquilamente, especialmente los mas modernos con mejores opticas y armamento asociado, etc etc, cosa que un ala fija a 500 km/h como que no, si ya es mala idea llevar a un Su-25 y eso que está blindado, pues meter a un Super Tucano no veas, que encima me parece que no he visto nunca a los chilenos con alertadores y tal, si al menos tuvieran algún misil anticarro integrado para poder disparar a 8/10 kilometros, medio, medio. Y de momento tampoco.
Yo veo mas al ST volando de noche y machacando primero con bombas guiadas a una distancia mas larga y segura ( 20 - 30 kms por ejemplo).
Me recuerda el bombardeo de los ST Colombianos en el ataque al campamento de las FARC en la frontera con Ecuador, también de noche.
Saludos
 

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