El Ataque al Portaaviones HMS Invencible

[Alejandro Amendolara]

No será Puerto Argentino? No creo que lo hayan metido a navegar por el Beagle
Saludos

Puerto Groussac

 

[spirit666]

No será Puerto Argentino? No creo que lo hayan metido a navegar por el Beagle
Saludos

Alejandro ya hizo la corrección. Todos alguna vez nos equivocamos.

 

[EA41]

Alejandro ya hizo la corrección. Todos alguna vez nos equivocamos.

Totalmente estimado. Hasta yo me equivoqué en la corrección.
Abrazo

 

[juampi]

Buenas tardes a todos, hasta donde tengo entendido no existe ningún testimonio del prisionero argentino atendido en la sala de odontología del portaaviones en donde se indique la fecha exacta de su estancia en el mismo, el entonces Teniente Morales fué capturado el 27 de Mayo y en fecha indeterminada es llevado al mismo, puede haber sido el , 28,29 o 30 antes del ataque, lamentablemente está fallecido según información reciente que tengo por terceros por lo que no se podrá tener ninguna prueba fiable por ese lado

 

[spirit666]

Buenas tardes a todos, hasta donde tengo entendido no existe ningún testimonio del prisionero argentino atendido en la sala de odontología del portaaviones en donde se indique la fecha exacta de su estancia en el mismo, el entonces Teniente Morales fué capturado el 27 de Mayo y en fecha indeterminada es llevado al mismo, puede haber sido el , 28,29 o 30 antes del ataque, lamentablemente está fallecido según información reciente que tengo por terceros por lo que no se podrá tener ninguna prueba fiable por ese lado

Ok, buen aporte, tenía entendido que ese traslado fue en los primeros días de Junio.

 

[spirit666]

Seguramente algo sumará para el debate éste telex del "Amigo Invisible" del 9 de Junio, donde se informa de las posiciones, rumbo y velocidad del Hermes (PAL Hotel) e Invencible (PAL India) del día anterior (8 de Junio 23:00 hrs.) También se brinda similar información de otros grupos de buques, fragatas y destructores.

 

[ures]

Y dicha identificación fue calificada como "positiva"....?

Estamos en presencia de dos declaraciones testimoniales que durante 38 años no han podido ser confirmadas con alguna de prueba material, documental o testimonial. Por el contrado existen varias pruebas que demuestran que el Invencible no recibió los daños que muchas veces se relatan.

Ya sabemos por fuentes propias que la actividad aérea en el portaaviones no se vió afectada luego del ataque. También tenemos la foto cuando fondeó en Puerto Williams con un UH-1H argentino capturado luego de la rendición, otra foto en cubierta del mismo helicóptero (AE-424) donde no se aprecia ningún daño en toda la cubierta ni en el supuesto ascensor que voló por los aires (de hecho el 424 se bajó en ése ascensor) hasta incluso un relato de un prisionero argentino que fue llevado al Invencible para un tratamiento médico de urgencia.

Entiendo que la valoración de un relato es completamente subjetiva, pero si queremos acercarnos un poco a la verdad, debemos ser objetivos, caso contrario todo se va a limitar a una simple "cuestión de fé".

Calificada por quien? El piloto dijo "Identifiqué claramente al portaaviones" y relata el ataque.
Lo del ascensor no lo dijo el piloto, corre por cuenta de quien lo afirmó, como lo del motor que sigue una trayectoria y lo impacta.
En cuanto a la actividad aérea el Brigadier que en ese momento estaba en el radar cuenta en un video que sí vio afectada la actividad aérea.
En cuanto a daños, evidentemente si los hubo no fueron suficientes, pero no alcanza con esa ausencia (o no) de daños para creer que atacaron la Avenger (con su fabuloso tiro fuera de alcance del cañón al misil en vuelo) confundiéndola con un portaaviones. En cuanto a creencias, los que sostienen en este foro la versión inglesa repiten que Argentina no desclasificó la información, por lo tanto basan sus afirmaciones en documental británica ( por supuesto la que ellos le dejen ver) y sobre la creencia absoluta de que es fidedigna (pero después dicen que está escrita en lápiz). Pero no les sorprende en absoluto que el portaaviones (el más chico de los dos) quedara en el teatro de operaciones y volviera tiempo después pintado, pintado mientras navegaba en el Atlántico Sur...(ya explicaron aquí mismo que no puede quedar al garete).
Tarkus ampulosamente me.mandó a leer "la ponencia de Doctor..." Quien en su ponencia, que es eso, una ponencia de un abogado, ni mas ni menos y que tuvo la honestidad de aclarar en la introducción que era "...el análisis de la versión inglesa...lo que los marinos DICEN QUE VIERON..." sin emitir juicios de valor y aclarando que es un análisis parcial. Bien por Sciaroni y su honestidad. Por lo tanto le pido a usted que sea objetivo. Saludos

 

[spirit666]

Calificada por quien? El piloto dijo "Identifiqué claramente al portaaviones" y relata el ataque.
Lo del ascensor no lo dijo el piloto, corre por cuenta de quien lo afirmó, como lo del motor que sigue una trayectoria y lo impacta.
En cuanto a la actividad aérea el Brigadier que en ese momento estaba en el radar cuenta en un video que sí vio afectada la actividad aérea.
En cuanto a daños, evidentemente si los hubo no fueron suficientes, pero no alcanza con esa ausencia (o no) de daños para creer que atacaron la Avenger (con su fabuloso tiro fuera de alcance del cañón al misil en vuelo) confundiéndola con un portaaviones. En cuanto a creencias, los que sostienen en este foro la versión inglesa repiten que Argentina no desclasificó la información, por lo tanto basan sus afirmaciones en documental británica ( por supuesto la que ellos le dejen ver) y sobre la creencia absoluta de que es fidedigna (pero después dicen que está escrita en lápiz). Pero no les sorprende en absoluto que el portaaviones (el más chico de los dos) quedara en el teatro de operaciones y volviera tiempo después pintado, pintado mientras navegaba en el Atlántico Sur...(ya explicaron aquí mismo que no puede quedar al garete).
Tarkus ampulosamente me.mandó a leer "la ponencia de Doctor..." Quien en su ponencia, que es eso, una ponencia de un abogado, ni mas ni menos y que tuvo la honestidad de aclarar en la introducción que era "...el análisis de la versión inglesa...lo que los marinos DICEN QUE VIERON..." sin emitir juicios de valor y aclarando que es un análisis parcial. Bien por Sciaroni y su honestidad. Por lo tanto le pido a usted que sea objetivo. Saludos

OK, entonces si aceptamos el "dicen que vieron" los tripulantes de la Avenger, también deberíamos utilizar el mismo criterio con los relatos de Ureta e Isaac.

 

[ures]

OK, entonces si aceptamos el "dicen que vieron" los tripulantes de la Avenger, también deberíamos utilizar el mismo criterio con los relatos de Ureta e Isaac.

Claramente. Lo único indiscutible acá parece ser que el maldito barco volvió a su casa. Una lástima.

 

[SMS]

Como ejercicio intelectual, sus cálculos valen y por lo visto alguna experiencia naval tuvo, ¿Estuvo en la Armada? Ahora, dado que "falta información " y "descarta" información, sus cálculos (que parecen muy buenos, no seré quien los juzgue dado que no es mi saber) no alcanzan en absoluto para contradecir al piloto que declara "identificar claramente al portaaviones".

No, no estuve en la Armada ni en ninguna otra fuerza, ya lo aclare anteriormente.

Lamentablemente no hay una forma exacta de hacer los calculos, Silva tuvo el mismo problema cuando calculo las posiciones en su pagina.

Sin embargo la bitacora del Invincible es bastante completa y coherente, solo tiene esas piernas hacia el W, aparentemente en el momento de lanzar/recuperar aeronaves. Sospecho que esas piernas no pueden ser muy prolongadas porque desbarataria todo el dispositivo de proteccion, si se fuera mas alla del Exeter este tendria que arrumbar tambien al W, ademas que se aproximaria paulatinamente a Malvinas. Eventualmente si la tomara en cuenta y le asignara algun valor a la pierna al W, la consecuencia seria que el Invincible habria navegado menos al N, y por lo tanto retrotraer la posicion de las 20Z a las 1731Z daria una latitud algunos minutos menor que la calculada. Tampoco creo perder mucha precision por tomar como recto durante 2.5 horas un zig zag de 10° a ambos lados del rumbo base.

 

[SMS]

El piloto dijo "Identifiqué claramente al portaaviones" y relata el ataque.

La verdad que yo cada vez creo menos en el ataque. Asi como el piloto dijo "Identifiqué claramente al portaaviones", tambien uno de ellos lo describe envuelto en humo y que apunto las bombas al humo porque no se veia el casco y el otro dice que suelta las bombas cuando el pip sube el costado del barco, ademas de ver claramente la cubierta. No solo los testimonios de los pilotos no coinciden con el resto de las pruebas sino que ni siquiera coinciden entre ellos mismos!

 

[BIGUA82]

Seguramente algo sumará para el debate éste telex del "Amigo Invisible" del 9 de Junio, donde se informa de las posiciones, rumbo y velocidad del Hermes (PAL Hotel) e Invencible (PAL India) del día anterior (8 de Junio 23:00 hrs.) También se brinda similar información de otros grupos de buques, fragatas y destructores.

No me gustan los documentos de la Direccion de Estudios Historicos de la FAA (DEH) con marca de agua.
Aqui lo tiene como está guardado en la carpera de mensajes del Comando Aereo Estrategico (CAE).
No es un telex,es un mensaje militar,enviado encriptado a la FAS y al CAE.
Para aquellos que quieran saber más fue enviado desde el Edificio Condor:
Al Comandante del CAE, al Comandante de la Fuerza Aerea Sur,al A-2 Inteligencia de la Fuerza Aerea Sur,se le informa la posicion,rumbo,velocidad del PAL HERMES,PAL INVINCIBLE, y una serie de destructores y fragatas,como asi tambien de otros buques,finalizando con datos de MET y valores de viento,y temperatura del mar el dia 08 de junio de 1982 a las 20:00 hs (LOCAL)
Esta era la copia del A-3 OPERACIONES de la FAS.
Navegaban lento el INDIA y el HOTEL por esas horas....que la historia llamaría "El dia más negro de la flota".

 

[Alejandro Amendolara]

Pero no les sorprende en absoluto que el portaaviones (el más chico de los dos) quedara en el teatro de operaciones y volviera tiempo después pintado, pintado mientras navegaba en el Atlántico Sur...(ya explicaron aquí mismo que no puede quedar al garete).

Podría Usted ampliar la información de cuándo y cómo fue pintado el portaaviones?
Gracias!
Saludos

 

[Alejandro Amendolara]

La verdad que yo cada vez creo menos en el ataque. Asi como el piloto dijo "Identifiqué claramente al portaaviones", tambien uno de ellos lo describe envuelto en humo y que apunto las bombas al humo porque no se veia el casco y el otro dice que suelta las bombas cuando el pip sube el costado del barco, ademas de ver claramente la cubierta. No solo los testimonios de los pilotos no coinciden con el resto de las pruebas sino que ni siquiera coinciden entre ellos mismos!

Si los pilotos identificaron inequívocamente al Invincible como blanco del ataque, por qué se demoró 2 días en comunicar oficialmente el nombre del portaaviones, y remitiéndose a información supuestamente de origen británica?
Saludos,
Alejandro

 

[thunder]

La verdad que yo cada vez creo menos en el ataque. Asi como el piloto dijo "Identifiqué claramente al portaaviones", tambien uno de ellos lo describe envuelto en humo y que apunto las bombas al humo porque no se veia el casco y el otro dice que suelta las bombas cuando el pip sube el costado del barco, ademas de ver claramente la cubierta. No solo los testimonios de los pilotos no coinciden con el resto de las pruebas sino que ni siquiera coinciden entre ellos mismos!

Bueno, nunca dos testimoniales de dos protagonistas de un hecho y más un hecho vertiginoso son iguales. De serlo sería sospechoso.
Deben ser concordantes en su esencia y en marcadores acordes a la mecánica de producción de los hechos.

 

[tanoarg]

Si los pilotos identificaron inequívocamente al Invincible como blanco del ataque, por qué se demoró 2 días en comunicar oficialmente el nombre del portaaviones, y remitiéndose a información de origen británica?
Saludos,
Alejandro

sera porque para la opinion publica nacional, el hermes no podia ser porque estaba escorado desde el 1 de mayo?

 

[Alejandro Amendolara]

... por lo tanto basan sus afirmaciones en documental británica ( por supuesto la que ellos le dejen ver)...

¿Cómo sabe Usted que existe documentación sobre el ataque del 30 de mayo de los británicos no dejan ver? Podría ser más específico? A qué documentación concreta se refiere?
Gracias!
Saludos

 

[ures]

¿Cómo sabe Usted que existe documentación sobre el ataque del 30 de mayo de los británicos no dejan ver? Podría ser más específico? A qué documentación concreta se refiere?
Gracias!
Saludos

¿Cómo sabe usted que no existe documentación que los británicos no dejen ver y cómo sabe usted que la.que dejan ver es fidedigna o no fue manipulada según sus intereses?

 

[ures]

Podría Usted ampliar la información de cuándo y cómo fue pintado el portaaviones?
Gracias!
Saludos

No fue pintado en el mar? Podría usted indicar en qué puerto/astillero fue pintado, con qué método y por qué les interesaban solo razones cosméticas si había quedado en la zona como seguridad?

 

[MPersano]

La verdad que yo cada vez creo menos en el ataque. Asi como el piloto dijo "Identifiqué claramente al portaaviones", tambien uno de ellos lo describe envuelto en humo y que apunto las bombas al humo porque no se veia el casco y el otro dice que suelta las bombas cuando el pip sube el costado del barco, ademas de ver claramente la cubierta. No solo los testimonios de los pilotos no coinciden con el resto de las pruebas sino que ni siquiera coinciden entre ellos mismos!

El testimonio de ambos pilotos coinciden en lo esencial, atacaron un portaviones. Puede haber diferencias en cómo lo vio cada uno, por ejemplo Ureta no ve el derribo de Castillo e Isaac sí, pero en lo esencial ambos coinciden en haber atacado un portaviones y no una fragata.
Sdos.