Operación Unthinkable - Churchill queria atacar a la URSS en Julio de 1945

Mientras no se rompiera la producción industrial en los Urales,en algún momento la desventaja aérea soviética desaparecería o se acortaría grandemente con occidente.
Pero como decís,la entrega del RR Nene fue un quiebre,en Corea esa supuesta ventaja quedo en el olvido.
Eso si,en guerra terrestre la URSS arrasarían toda Europa hasta el mar del norte en una semana.
Quedando como lugares de operación potables para occidente ,el norte de África,los porta yanquis ,UK y quizá medio oriente.
Pero mas que la fuerza aérea,la principal ventaja de los aliados contra la URSS era geográfica,el mar.
En cualquier escenario de guerra terrestre Rusia se imponía.
Sin el canal de la mancha,hoy UK no existiría

Si tuvieran la seguridad que ganaban no dudo que UK y EEUU lo hubieran hecho.

Donde estaban los Urales? a que distancia del frente? Los soviéticos necesitaban tiempo para echar a los aliados de Europa, al final de la guerra tenían sus ejércitos desplegados. Como imaginar una ofensiva entonces?

Los rusos se mantuvieron muy cautos, manteniendo una fachada democrática en los países que ocuparon, de acuerdo a los tratados que habían tomado con los aliados.

Cualquier otra alternativa, cualquier muestra de beligerancia o amenaza, cualquier excusa podía ser usada por los aliados para destruir las fuerzas rusas antes de que estuvieran en condiciones de lanzar una ofensiva. La gran ofensiva terrestre rusa, se vería antecedida por una gran campaña aérea que terminaría con la operatividad de la VVS.

Los estudios de estado mayor de los aliados al final de la guerra señalaban esto. Estaban seguros de que cualquier ofensiva rusa seria desarticulada por el poder material de la aviación aliada.

Ahora en el mismo momento que los rusos lanzaran la ofensiva europea, los aliados podían tomar
Vladivostok usando una pequeña cantidad de los recursos que tenían en el pacifico. Como podían los rusos defender Siberia con una sola linea de ferrocarril? Los aliados podían armar a los soldados japoneses y chinos, o a los presos del gulag, ni siquiera necesita infantería propia.
 
cualquier excusa podía ser usada por los aliados para destruir las fuerzas rusas antes de que estuvieran en condiciones de lanzar una ofensiva. La gran ofensiva terrestre rusa, se vería antecedida por una gran campaña aérea que terminaría con la operatividad de la VVS

Pero.. no entiendo: por qué no hicieron lo que decís en Italia y en Francia y terminaban con Alemania uno o dos años antes?

Por qué no implementaron ese maravilloso plan contra Alemania en vez de estar pidiendo la toalla a los rusos, por ejemplo, en las ardenas?

No entiendo...

Saludos
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Mientras no se rompiera la producción industrial en los Urales,en algún momento la desventaja aérea soviética desaparecería o se acortaría grandemente con occidente.
Pero como decís,la entrega del RR Nene fue un quiebre,en Corea esa supuesta ventaja quedo en el olvido.
Eso si,en guerra terrestre la URSS arrasarían toda Europa hasta el mar del norte en una semana.
Quedando como lugares de operación potables para occidente ,el norte de África,los porta yanquis ,UK y quizá medio oriente.
Pero mas que la fuerza aérea,la principal ventaja de los aliados contra la URSS era geográfica,el mar.
En cualquier escenario de guerra terrestre Rusia se imponía.
Sin el canal de la mancha,hoy UK no existiría
Si tuvieran la seguridad que ganaban no dudo que UK y EEUU lo hubieran hecho.
del 45 al 49?
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Pero.. no entiendo: por qué no hicieron lo que decís en Italia y en Francia y terminaban con Alemania uno o dos años antes?
porque italia, aunque parezca mentira, era mas allegado a los aliados que al fasismo. es por eso, que en septiembre de 1943, se acaba el imperio, quedando dividia italia en 2....italia del sur y el reino de sajonia al norte...el sur quedo apoyando a los aliados (incluso hubo unidades militares italianas combatiendo rapidamente al eje) y el norte con hitler....que no era "aliado" del fasismo, sino que fue invadido literalmente por kesserling, haciendo operaciones de limpieza como las fosas ardeatinas.... cuando los aliados toman roma, son recibidos como libertadores....el norte de italia se transforma en el mayor campo partisano de europa (superando a francia). los mismos italianos que "actuan de guardias" en la prision del gran sasso, cuando ven llegar a los paracaidistas, manifiestan el descontento de mussolini sobre el "supuesto rescate"...."hagan de mi lo que quieran" le dijo a skorzeny (que se llevo los laureles de la operacion, cuando esto ni cerca estuvo de realidad)....los aliados contaron con el apoyo italiano en todos sus frentes, incluso la mafia en palermo.

Por qué no implementaron ese maravilloso plan contra Alemania en vez de estar pidiendo la toalla a los rusos, por ejemplo, en las ardenas?
en las ardenas no se pidio ninguna toalla...se pidio a los rusos si podian adelantar el ataque para descomprimir el frente....pero por un tema de oportunidad, no por necesidad. incluso los propios alemanes consideraban que llegar a amberes era una gran fantasia de hitler.
y justamente...eso fue lo que se hizo en alemania....y los resultados estan a la vista.
un abrazo
 
Donde estaban los Urales? a que distancia del frente? Los soviéticos necesitaban tiempo para echar a los aliados de Europa, al final de la guerra tenían sus ejércitos desplegados. Como imaginar una ofensiva entonces?

Los rusos se mantuvieron muy cautos, manteniendo una fachada democrática en los países que ocuparon, de acuerdo a los tratados que habían tomado con los aliados.

Cualquier otra alternativa, cualquier muestra de beligerancia o amenaza, cualquier excusa podía ser usada por los aliados para destruir las fuerzas rusas antes de que estuvieran en condiciones de lanzar una ofensiva. La gran ofensiva terrestre rusa, se vería antecedida por una gran campaña aérea que terminaría con la operatividad de la VVS.

Los estudios de estado mayor de los aliados al final de la guerra señalaban esto. Estaban seguros de que cualquier ofensiva rusa seria desarticulada por el poder material de la aviación aliada.

Ahora en el mismo momento que los rusos lanzaran la ofensiva europea, los aliados podían tomar
Vladivostok usando una pequeña cantidad de los recursos que tenían en el pacifico. Como podían los rusos defender Siberia con una sola linea de ferrocarril? Los aliados podían armar a los soldados japoneses y chinos, o a los presos del gulag, ni siquiera necesita infantería propia.
Vladivostok? Que sepa no era chico el ejercito rojo en esa aerea,no iba a ser facil
 
porque italia, aunque parezca mentira, era mas allegado a los aliados que al fasismo. es por eso, que en septiembre de 1943, se acaba el imperio, quedando dividia italia en 2....italia del sur y el reino de sajonia al norte...el sur quedo apoyando a los aliados (incluso hubo unidades militares italianas combatiendo rapidamente al eje) y el norte con hitler....que no era "aliado" del fasismo, sino que fue invadido literalmente por kesserling, haciendo operaciones de limpieza como las fosas ardeatinas.... cuando los aliados toman roma, son recibidos como libertadores....el norte de italia se transforma en el mayor campo partisano de europa (superando a francia). los mismos italianos que "actuan de guardias" en la prision del gran sasso, cuando ven llegar a los paracaidistas, manifiestan el descontento de mussolini sobre el "supuesto rescate"...."hagan de mi lo que quieran" le dijo a skorzeny (que se llevo los laureles de la operacion, cuando esto ni cerca estuvo de realidad)....los aliados contaron con el apoyo italiano en todos sus frentes, incluso la mafia en palermo.


en las ardenas no se pidio ninguna toalla...se pidio a los rusos si podian adelantar el ataque para descomprimir el frente....pero por un tema de oportunidad, no por necesidad. incluso los propios alemanes consideraban que llegar a amberes era una gran fantasia de hitler.
y justamente...eso fue lo que se hizo en alemania....y los resultados estan a la vista.
un abrazo

Justamente, no se hizo lo que dice el forista Cielorrojo. No terminaron con la operatividad de los alemanes ni los dejaron imposibilitados de lanzar una ofensiva, aún con sus pequeñas fuerzas que tenían.

En definitiva, no creo que las fuerzas terrestres pueden ser aniquiladas desde el aire. El aire ayuda mucho, brinda gran soporte y limpia el camino, pero la guerra se gana en tierra. Ejemplos hay de sobra: total control del aire, bombardeos totales, fuerzas casi aniquiladas en tierra y aún así, con capacidad combativa.

Saludos
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
A finales de la guerra URSS por medios terrestres barria a cualquier ejercito aliado,con o sin invierno
para tomar berlin, utilizo 3 millones de hombres.....que era una fuerza militar mas que simbolica, donde la edad promedio del soldado rondaba los 15/16 años....o 65/70....sin tanques, sin artilleria, sin fuerza aerea, sin logistica sin nada....y aun asi le costo...y mucho.
"numeros" de materiales, no significa "capacidad real". las fuerzas sovieticas estaban exhaustas....despues de SEMEJANTE avance que hizo y las zonas a controlar a sus espaldas.
una cosa es avanzar en el frente oriental...bastante plano, esparcido y con relativa baja poblacion, y con enemigos a sus espaldas....y otra cosa el frente occidental, densamente poblado, con muchos nudos y con ejercitos bien armados y sin enemigos a sus espaldas.
no es tan simple la cosa.
 
el descontento de mussolini sobre el "supuesto rescate"...."hagan de mi lo que quieran" le dijo a skorzeny (que se llevo los laureles de la operacion, cuando esto ni cerca estuvo de realidad)

Hola me prendo, podes ampliar en ese punto Tano? porque lo que tengo entendido es que el tipo fue especialmente seleccionado para tal mision y la catalogan como un exito absoluto de su parte.
 
La supremacia de eeuu en el aire como en el mar era indiscutible,pero en el barro los sovieticos masacraban cualquier ejercito que se les interponga.
En esa epoca no existia la precision en los bombardeos,salvo en grandes centros urbanos,no sumaban en el campo de batalla.
Todo era saturacion.
Eeuu saturaba el mar y el aire.
Urss saturaba las fuerzas terrestres.
Si eeuu tenia la carta ganadora de la bomba A,por que no la jugo?
En algun analisis aliado no le habran dado los números sobre atacar la urss.
Ya en esa epoca habian aprendido a no dejar crecer amenazas para ellos,sin embargo dejaron florecer a la urss
 

tanoarg

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Moderador
Justamente, no se hizo lo que dice el forista Cielorrojo. No terminaron con la operatividad de los alemanes ni los dejaron imposibilitados de lanzar una ofensiva, aún con sus pequeñas fuerzas que tenían.
pero creo que lo estas viendo mal....el ataque de las ardenas, fue rechazado por todo el estado mayor aleman, preferian no malgastar lo poco que se tenia y quemarlos en una ofensiva sin sentido...
el ataque se hizo solo por las fantasias de hitler y no mas....si dicho ataque no se hubiese llevado, quizas la guerra se hubiese alargado un mes mas.

En definitiva, no creo que las fuerzas terrestres pueden ser aniquiladas desde el aire. El aire ayuda mucho, brinda gran soporte y limpia el camino, pero la guerra se gana en tierra.
antes....coincido.
Ejemplos hay de sobra: total control del aire, bombardeos totales, fuerzas casi aniquiladas en tierra y aún así, con capacidad combativa.
bueno....capacidad combativa la tiene una division panzer armadas con tigers....y tambien la tiene una division panzer armadas con bayonetas solamente....el punto es el margen de eficacia de dicha fuerza combativa.
 
para tomar berlin, utilizo 3 millones de hombres.....que era una fuerza militar mas que simbolica, donde la edad promedio del soldado rondaba los 15/16 años....o 65/70....sin tanques, sin artilleria, sin fuerza aerea, sin logistica sin nada....y aun asi le costo...y mucho.
"numeros" de materiales, no significa "capacidad real". las fuerzas sovieticas estaban exhaustas....despues de SEMEJANTE avance que hizo y las zonas a controlar a sus espaldas.
una cosa es avanzar en el frente oriental...bastante plano, esparcido y con relativa baja poblacion, y con enemigos a sus espaldas....y otra cosa el frente occidental, densamente poblado, con muchos nudos y con ejercitos bien armados y sin enemigos a sus espaldas.
no es tan simple la cosa.
Cuantos km hay de stalingrado a berlin?
Y de berlin a la mancha?
La diferencia era que no les importaba derramar sangre a los rusos.
No creo que los aliados esten dispuestos a tanto sacrificio
 
pero creo que lo estas viendo mal....el ataque de las ardenas, fue rechazado por todo el estado mayor aleman, preferian no malgastar lo poco que se tenia y quemarlos en una ofensiva sin sentido...
el ataque se hizo solo por las fantasias de hitler y no mas....si dicho ataque no se hubiese llevado, quizas la guerra se hubiese alargado un mes mas.

Exacto! El punto es que aún tenían capacidad de lanzar una ofensiva, de mover tropas, y de poner en aprietos a la ofensiva aliada. Aún con bombardeos y control del aire.

Saludos
 
Exacto! El punto es que aún tenían capacidad de lanzar una ofensiva, de mover tropas, y de poner en aprietos a la ofensiva aliada. Aún con bombardeos y control del aire.

Saludos
En mi opinion, con la ofensiva de las Ardenas, no pusieron para nada en aprietos a la ofensiva aliada. Fue un manotazo de ahogado mas que otra cosa
 

tanoarg

Miembro del Staff
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Hola me prendo, podes ampliar en ese punto Tano? porque lo que tengo entendido es que el tipo fue especialmente seleccionado para tal mision y la catalogan como un exito absoluto de su parte.
la operacion fue adjudicada a los paracaidistas del ejercito aleman que seria llevada a cabo por mors y aprobada por student. skorzeny participaria de la misma (bajo la presion de la SS ante hitler) como acompañante y observador....de por si, es el unico miembro de dicha fuerza en la operacion.
los paracadistas llegan en planeadores al gran sasso, bajan de los mismos, y son recibidos por un guardia italiano con una botella en la mano felicitandoles por la operacion de desembarco aereo, ya que habian sido alertados que llegaban, por lo tanto no presentaron resistencia alguna....ya que eran pocos...y tampoco estaban a gusto con el "inquilino" que tenian que cuidar....la "unica" baja que tuvo la fuerza alemana, fue un paracaidista que se rompio el tobillo cuando el planeador toco tierra.
mors y su estado mayor suben hasta el sasso en funicular (osea....imaginate "la resistencia" que presentaron los italianos!!...).
"rescatan" a musolini y skorzeny se presenta ante el diciendo "duce, ven a rescatarlo" (palabra mas...palabra menos) y musolini resignado le dice "hagan de mi lo que quieran" (no queria ser rescatado por su "amigo" adolfo)....llega la avioneta torch aterrizando arriba del peñon, y su mision era que el piloto trasladara a mussolini hasta hitler....pero el piloto cuenta skorzeny le suplico que viajara el tambien, a lo que el piloto acepto por la simple razon de no decirle "no" a un jefe de la SS.
es asi, que el piloto le pide a los soldados italianos y los alemanes que sostengan las alas del avion, mientras daba potencia maxima para poder despegar en tan poco espacio, y con tanto sobrepeso (era el piloto, skorzeny atras y sentado entre las piernas de este....musolini)...potencia maxima, lo largan, cae unos cuantos metros y se van....
hay fotos y todo de dicho momento...
eso fue lo que paso....
despues skorzeny y la propaganda nazi, diran que skorzeny llego volando, y antes de tocar tierra el avion pego un salto corriendo directamente hacia el porton del gran saso mientras que "sus hombres" iban detras de el....de una patada romperia la puerta y ni bien entro vio un operador de radio italiano al que le pego una patada en la silla tirandolo y con la culata del fusil destrozando la radio....y bla...bla...bla...
oto skorzeny era un material de propaganda para el regimen....no mas.
fijate estas fotos....italianos....armados....y convivencia.

 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Cuantos km hay de stalingrado a berlin?
Y de berlin a la mancha?
no pasa por la distancia, sino por la geografia

La diferencia era que no les importaba derramar sangre a los rusos.
no les importaba al stalinismo...a los rusos si le importaba...koniev es un referente al respecto.

No creo que los aliados esten dispuestos a tanto sacrificio
estados unidos se mete en una guerra en europa que no era de ellos para nada....y sin embargo se metio hasta el fondo.
una cosa es la imagen de "hoy" sobre estar o no dispuesto para el sacrificio....y otra cosa es la imagen de la decada del 40. en estados unidos el reclutamiento en muchas unidades del frente era voluntario....la idea de combatir al "Mal" era politicamente correcta desde todo punto de vista.
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
Eso si,en guerra terrestre la URSS arrasarían toda Europa hasta el mar del norte en una semana.
.

¿Por qué entonces les tomó de julio del 43 en Kursk hasta mayo del 45 (casi dos años) para tomar Berlín?

Y eso contra un poder militar mucho menor que EEUU+RU y con el apoyo de EEUU+RU.

Una semana (14-19 abril) fue lo que les tomó conquistar las colinas de Seelow.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Exacto! El punto es que aún tenían capacidad de lanzar una ofensiva, de mover tropas, y de poner en aprietos a la ofensiva aliada. Aún con bombardeos y control del aire.

Saludos
fijate cual era el objetivo de la ofensiva....y hasta donde pudo llegar la ofensiva.
 
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